'Вопросы к интервью

О.Журавлева Программа «Ищем выход», меня зовут Ольга Журавлева, сегодня мы обсуждаем кризис в Турции – вряд ли мы найдем выход в студии из этого кризиса, но, во всяком случае, какие-то пути, может быть, нам помогут нащупать наши гости. В гостях у нас Станислав Иванов, кандидат исторических наук, эксперт по Ближнему и Среднему Востоку и Максим Юсин, международный обозреватель Издательского дома «Коммерсант». Мы приступаем. Для начала хочется определиться, что, собственно главная проблема сейчас турецкая. Потому что мне кажется, что в последние дни все как-то сплющилось, все проблемы одновременно. Есть проблема сирийская, которая непосредственно рядом с Турцией находится. Есть проблема некоторой напряженности с российскими полетами в этом районе. Плюс митинги, которые шли в Турции. Плюс теракты, которые непосредственно на митинге произошли. И плюс еще какая-то внутриполитическая напряженность, которая существовала и помимо митингов и терактов. Я правильно понимаю? Что еще забыла?

С.Иванов Да, все так. Можно констатировать, что сейчас внутриполитическое положение в Турции довольно напряженное, накануне внеочередных парламентских выборов, которые планируется провести 1 ноября. И, к сожалению, отношения с соседями, тот курс, который был объявлен Эрдоганом, его партией «ноль проблем с соседями» превратился в «ноль отношений с соседями».

О.Журавлева Это вина его курса, это он сам к этому пришел?

С.Иванов Пожалуй, так. На сегодня мы можем констатировать, что с Грецией отношения из-за Кипра практически враждебные. С Арменией нулевые, так и не удалось разморозить и установить дипломатические отношения хотя попытка предпринималась. С Израилем, вы помните, после той акции, «Флотилии свободы», отношения практически разорваны. С Сирией вы уже упомянули – отношения враждебные, — то есть, «Башар Асад должен уйти» — это установка Эрдогана и его окружения. Ну и с Багдадом я не вижу там какого-то особого контакта и связей. Можно в виде исключения рассматривать отношения с иракским Курдистаном как с соседним регионом.

М.Юсин Но они его бомбят.

С.Иванов Будем так говорить.

О.Журавлева Интересные отношения.

С.Иванов Они его бомбят по согласованию с иракскими властями. У них несколько лет назад было достигнуто соглашение, которое разрешает преследовать террористов. Вот они этим соглашением и пользуются.

О.Журавлева Получается, что просто-напросто руководитель Турции ведет страну к катастрофе? Цели какие у него, почему он так делает?

С.Иванов Ну, я бы так не сказал. Понимаете, эскалация всей этой напряженности пошла после летних выборов парламентских, когда расчеты Эрдогана набрать парламентское большинство, необходимое для формирования правительства и для последующих конституционны реформ, в результате которых он планировал сделать из парламентской, президентскую республику и тем самым развязать себе руки в проведении дальнейших реформ, — ну, не оттоманский курс, экспансия торгово-экономическая, культурная, и так далее – уже новыми методами расширить влияние Турции в регионе, в том числе, на Балканах. Но вот это поражение – если его можно назвать «поражением», — конечно, «Партия справедливости и развития».

М.Юсин Относительная победа.

С.Иванов Да, она набрала больше голосов, но их было недостаточно. И другие партии, Республиканская и националистическая, отказались вступать в коалицию, и в результате ничего не оставалось делать, как объявить внеочередные выборы 1 ноября, которые в нынешней обстановке, в обстановке терактов, непредсказуемы. То есть, результаты их трудно предсказать. Не исключено, что правящая партия наберет еще меньше голосов.

М.Юсин Вот здесь хочется определенную логику найти во всем этом. Ольга, когда перечисляла все эти проблемы, спросила – ничего я не забыла? Нет, ничего не забыли. Но не произнесли одно ключевое слово – курды. Половина тех проблем, которые мы назвали, так или иначе, с курдами связаны. И гражданская война, которая фактически идет. И террористическая активность, всплеск которой мы сейчас наблюдаем, так или иначе, с курдами связаны. И те самые выборы, двойные, те, которые были и те, которые будут – о которых упомянул Станислав Михайлович.

В чем логика действий Эрдогана? Он надеялся получить абсолютное большинство мест в парламенте, контроль над ним. И, в общем, получало, что к этому, наверное, и пришло бы. Если бы неожиданно не проникла в парламент четвертая партия. У них очень высокий избирательный барьер — 10%. И не преодолевали никакие партии, кроме его ведущей и двух других, которые были оппозиционными, но даже в сумме не могли составить 50%. И тут проходит курдская партия, набирая 13% голосов, перечеркивая все планы Эрдогана. И чисто математически не позволяя ему комфортно существовать в рамках трехпартийной системы и создать свое однопартийное правительство, что делать в этой ситуации?

О.Журавлева Договариваться с курдами, естественно.

М.Юсин Не получилось. И желания не было, и, в общем, мне кажется, и возможностей особых не было. И в итоге он предпринимает маневр, который мне кажется слишком рискованным: он взрывает внутриполитическую ситуацию. Воспользовавшись терактом в турецком Курдистане, когда погибли, по-моему, 32 человека, он провозглашает, что виновны в этом сепаратисты-террористы, как они их называют — из «Рабочей партии Курдистана» и фактически начинаются против них боевые действия.

То есть, новые выборы пройдут уже в принципиально новой политической обстановке. Когда против курдов идут боевые действия и когда совершенно не факт, что те же умеренные курды, те же и турецкие граждане, которые за курдскую партию проголосовали, сейчас, в новых условиях, отдадут ей голоса. А всего надо чуть-чуть подкорректировать – чтобы они 3% не добрали. Наберут они 9,8 или 9,9, и все.

О.Журавлева И нет проблемы.

М.Юсин И нет проблемы. И привычная трехпартийная система. И, может быть он добьется этой локальной победы. Но ценой этого будет взорванный гражданский мир в Турции, дестабилизация обстановки и внутри страны и, в общем-то, за рубежом, потому что приходится ему наносить удары и в иракском Курдистане, где находятся азы РПК, «Рабочей партии Курдистана», и даже, что вообще труднообъяснимо в рамках общей коалиции по борьбе с терроризмом – наносились удары даже в сирийском Курдистане. Например, турки обстреливали город Кабани, где местные курды, сирийские, вели боевые действия – успешно вели – против «Исламского государства. Это, в общем, один из немногих примеров войны последних полутора лет, когда хоть одна наземная сила на этом уже общем сирийско-иракском фронте добивается побед над «Исламским государством». А сирийские курды побед добивались. А турки, вместо того, чтобы им помочь в этом благом деле, они их еще и обстреливают. В общем, здесь целый клубок и ворох проблем. Эрдоган, может, и не разберется, а мы с вами давайте, попытаемся.

О.Журавлева Станислав Михайлович, вы по курдам специалист. Объясните, все-таки, какие есть курды, может быть, разные есть группы. Почему нарушено перемирие 1913-го года в Турции, что заставило нарушить этот договор о прекращении огня. В общем, чем это все грозит, и кстати, кому?

С.Иванов Действительно, курды разные. В каждой из стран, где находятся курдские меньшинства, внутри этих стран и даже между ними есть различия. И даже противоречия. Взять Турцию. Хотел уточнить – коллега сказал, что после теракта 20 июля в районе турецко-сирийской границы обвинили «Рабочую партию Курдистана». Нет, турецкие власти обвинили «Исламское государство».

М.Юсин Но наносить удары стали по РПК.

С.Иванов Да, я просто хотел причинно-следственную связь объяснить. Но сразу после этого были убиты два турецких полицейских, которых боевики РПК, молодежное крыло РПК, экстремистское, посчитало причастными к этому теракту, — ну, или они бездействовали, или своими действиями помогали террористам – трудно сказать. Но факт, что они взяли на себя ответственность за убийство этих двух полицейских, что и послужило непосредственным предлогом к развязыванию масштабной операции и внутри страны и, в том числе, в горах, на территории Ирака. Явно неадекватная реакция, — правильно мой коллега заметил. В таких случаях, если происходит убийство двух полицейских, то проводятся следственные действия, находятся виновники или заказчики, — ну, как в цивилизованном мире.

О.Журавлева Как это принято.

С.Иванов Да. А тут – неадекватная реакция, как бы действительно ждали этого предлога, чтобы развернуть такую массовую акцию против курдов.

О.Журавлева Это что, контртеррористическая операция, как мы это понимаем?

С.Иванов Понимаете, она пошла по терм направлениям. Первое – начались аресты, облавы в Стамбуле, крупных городах, курдских активистов. «Рабочей партии Курдистана». Параллельно армейская авиация начала бомбить и танки, артиллерия, обстреливать курдов на иракской территории – базы и лагеря тех турецких курдов, которые были выведены по соглашению 1913-го года, и которые там мирно занимались своим делом – ну, может быть, военной подготовкой, но там были и их семьи. Они находились на большом расстоянии от Сурочей, естественно, никакого отношения к событиям там не имели. Но эта акция выглядела как акция устрашения, как карательная операция, ничем неоправданная.

И третий момент — турецкие власти, по сути, потворствовали погромам, нападениям на представительства легальной Народно-демократической партии, прокурдской, которая считается парламентской, которая набрала 80 депутатских мандатов в новом парламенте. И, по сути дела, власти не предприняли каких-то мер по охране штаб-квартиры этой партии. То есть, получилось, выражаясь простым языком, наезд или нападки на все курдские движения, партии, и так далее.

М.Юсин Коллективная ответственность – скопом они все были объявлены.

С.Иванов Террористами.

О.Журавлева Хочу все-таки разобраться. Есть этнос курдский, он как-то компактно проживает, говорит на своих языках, в Турции, в том числе, есть свои курды, так же, как в Ираке и так же, как в Сирии. Почему, собственно, с ними конфликт, чего они хотят, чего хотят турецкие курды вообще?

С.Иванов Знаете, последние годы, после соглашения 1913 года, все шло к переходу этой борьбы курдов за свои права и свободы в мирное русло. И Оджалан, отбывающий тюремное заключение пожизненное, и умеренное крыло «Рабочей партии Курдистана», и легальные курдские движения, — все сотрудничали с властями, добивались того, что курдский язык стал признаваться вторым региональным. На курдском языке появились СМИ, телевидение, радио, газеты, в школах, учебных заведениях курдский язык стал занимать свое место. То есть, казалось бы, ускоренное развитие отсталых курдских районов и даже на предпоследних выборах, когда еще не было этой прокурдской партии, которая прошла в парламент, в районах, где проживают компактно курды, голосов за Эрдогана и за «Партию справедливости и развития» было больше в процентном отношении, чем в районах компактного проживания турок. ТО есть, казалось бы, курдская проблема в Турции перешла в мирное русло, в решение цивилизованным путем.

Хотя надо отдать должное, что с обеих сторон. И националисты турецкие, исламисты, высказывали свое недовольство политикой Эрдогана на признание курдского этноса. Они вообще продолжали выступать, что единая страна, единое государство. Единый народ, курды это горные турки, и так далее. То есть определенные слои турецкого населения по инерции продолжают мыслить теми категориями, времен Кемаля Ататюрка, и так далее – военные.

М.Юсин Но и надо пояснить, чтобы люди понимали. В Турции нет такого понятия, как у нас, национальности. У нас живет украинец, живет татарин и живут русские при этом. При этом мы все россияне. Вот у них турки это все, кто приехал в разное время – кто-то из Болгарии, крымские татары, кто-то с нашего Северного Кавказа. Приехали, переплавились в этом плавильном котле, и все они составляют сейчас турецкую нацию. И туда же хотели, и, в общем, при Ататюрке это официально и было, и курдов, — в этот плавильный котел добавить.

И сейчас действительно шло дело к тому, чтобы курдов все-таки признать отдельным народом, а для части турецкого населения это, конечно, такой шок. Причем, для националистической, при этом светской оппозиции продолжателей дела Ататюрка это было неприемлемо. И за это они критиковали Эрдогана.

О.Журавлева Я пытаюсь перевести на наши реалии. Вы упомянули северный Кавказ. У нас тоже есть бытовое представление: вот они к нам приехали, пусть убираются домой. Но при этом, естественно, есть официальная позиция, и есть совершенно очевидные вещи.

С.Иванов У нас модель наиболее приемлемая.

О.Журавлева Это все равно все наши сограждане.

С.Иванов У нас еще с царской империи был взят курс не на ассимиляцию этих народов, а на привлечение их в Российскую империю. Потом в Советский Союз, с сохранением их этнической идентичности.

О.Журавлева Ну, по-разному все-таки. Советский Союз в разные годы по-разному видел эту самую идентичность.

М.Юсин Но были автономные республики.

С.Иванов Были «хорошие» народы, были «плохие». Какие-то подверглись репрессиям, которые — вот те же курды у нас, кстати, они в основном мусульмане, были от границ из Грузии, Армении, Азербайджана, выселены в Казахстан, Узбекистан, и так далее. Остались только те, кто ассимилировался, приняли частички «ян», «дзе», «оглы» — они сейчас тоже попробуют, если не создать свою автономию. Но идентичность свою восстановить – язык, культуру и так далее.

О.Журавлева А в Турции, условно турецкие курды, они скорее к сепаратизму склоняются в большинстве своем, или все-таки к автономии определенной широты?

С.Иванов Очень часто слышишь, особенно в европейских эмигрантских центрах, в европейских кабинетах. В Брюсселе, что курды хотят создать государство, хотят автономию или хотят отделиться. Знаете, последние годы – ну, мы пока говорим только о турецких курдах, я не затрагиваю сирийских и иракских – в каждой стране свои особенности.

М.Юсин А иранских вообще не будем трогать.

С.Иванов Договорились, — иранских сегодня не будем. Но дело в том, что уже и сам Эрдоган, вернее, Абдулла Оджалан, лидер турецких курдов, — ведь он уже много лет выступает не за отделение. Он изначально говорил: я выступаю за конфедерацию народов Ближнего Востока, где курды будут равными среди равных. Сейчас это вылилось во что? турецкие курды выступают за равные права и свободы в рамках турецкого государства. И они не отрицают: мы – граждане Турции, мы будем достойными гражданами Турции.

М.Юсин Но со своей спецификой. Уважаете наши права.

С.Иванов Возможность языка, возможность образования, национальные обычаи, традиции соблюдать, и ускоренное развитие регионов, чтобы мы жили так же, социально-экономическое развитие, как в других районах Турции.

О.Журавлева Налоговые льготы – я так понимаю.

С.Иванов Более того, — чтобы мы были представлены достойно в органах власти, в парламенте, в правительстве. Вот это постепенно, — кстати, из разговоров с турецкими представителями, они называли конкретные фамилии курдов, которые работают и в правительстве и в парламенте, меджлисе, и их было уже достаточное количество до сих пор. И даже до того, как прокурдская партия прошла в парламент, курды, граждане турецкой республики

О.Журавлева Уже участвовали в политической жизни.

С.Иванов И внутри создавали партию. Как у нас в свое время – внутри нашей Государственной думы создавались фракции — «Народный депутат» и другие, одномандатники создавали. Так и они создавали. Поэтому будем говорить так, что сейчас на повестке дня и «Рабочей партии Курдистана» и других курдских партий и движений не стоит задача отделиться от Турции или даже получить какую-то широкую автономию. Речь идет о культурной автономии. Вот об этом речь идет, чтобы они могли свою идентичность сохранить, развивать и быть полноправными гражданами с учетом того, что они курды.

О.Журавлева Я пытаюсь с кем-то сравнить – это не как каталонцы в Испании, которые требовали большей самостоятельности?

М.Юсин Нет, каталонцы они богаче. Каталонцы это самая богатая область Испании.

О.Журавлева Совершенно верно.

С.Иванов Им куда им выходить, если разобраться? Ну, вот выйдут – куда? Рядом Сирия полыхает, там армяне – куда им выходить?

М.Юсин Тут еще один момент – на уровне бизнес-элит они, в общем, достигли консенсуса в определенном плане. И курдские бизнесмены понимают прекрасно, что в рамках нынешней Турции, региональной державы, 80-миллионной им легче свои интересы продвигать. Многие отели на побережье, куда ездят наши сограждане, принадлежат курдам. Ну, неужели они заинтересованы в том, чтобы началась какая-то, условно говоря, турецкая Чечня, война за независимость с терактами? Им это не нужно.

О.Журавлева Наша программа начинает приобретать такую форму: «Ошибка турецкого президента» — пока мы говорим об этом.

М.Юсин Но так и есть, в какой-то степени.

С.Иванов В какой-то степени – да, хотя мы с уважением относимся к Эрдогану и нашим турецким коллегам, потому что мы соседи, мы обречены, жить вместе, в мире, в дружбе, мы друг от друга зависим.

М.Юсин И мы переживаем из-за этой его ошибки. Мы не то, что злорадствуем, говорим: о, ошибся.

С.Иванов Да, это 80-миллионная держава, крупная держава, развивающаяся страна, южный фланг НАТО.

О.Журавлева Есть еще один момент, который меня очень интересует, надеюсь, что и наших слушателей тоже Турция граничит сейчас самыми горячими точками, какие только есть в мире, через нее, как мы знаем, в ИГИЛ люди со всего мира каким-то образом добираются.

С.Иванов Да.

М.Юсин А в другом направлении – беженцы.

О.Журавлева Да. То есть, она просто лежит на пути всего вот этого мирового главного зла, терроризма и всего на свете. Плюс еще мимо нее самолеты летают, и залетают иногда в разные места. Объясните, какова позиция сейчас Турции по ИГИЛу и всему конфликту. На чьей стороне, кто прав, кто не прав, кого бомбить, кого наоборот, спасать.

С.Иванов Знаете, был период, когда Турция использовала все возможные средства для скорейшего свержения режима Башара Асада. Так сложилось – это не тема нашей сегодняшней дискуссии, — почему Эрдоган, допустим, невзлюбил Башара Асада, но факт есть факт.

О.Журавлева То есть, он в этом смысле присоединился к западной, к американской позиции.

М.Юсин Скорее, американской.

С.Иванов К американской.

М.Юсин Американцы присоединились к позиции суннитского «мейнстрима», потому что все-таки Эрдоган это исламист, и для него это гораздо более важно, чем мы можем подумать — сунниты или шииты. Это принципиальное различие. И основное соперничество, даже конфронтация в мусульманском мире идет между шиитами и суннитами. А Асад, будучи алавитом, это шиитская секта, он относится к тому лагерю – Тегеран, сейчас уже Багдад, Дамаск – к шиитскому лагерю, который активно неприемлем.

С.Иванов «Хезболла» в Ливане.

М.Юсин Да, суннитские фундаменталисты, ваххабиты, если говорить о Саудовской Аравии – более умеренные, но тоже исламисты, если говорить об Эрдогане. То есть, здесь, прежде всего, этот момент, который мы часто недооцениваем, но, тем не менее, он главный – отсюда все пошло.

С.Иванов Да, религиозный аспект присутствует. Потому что все-таки Эрдоган претендует не только на роль регионального лидера мусульман, страны, которая претендует на вступление в ЕС, но он претендует и на роль исламского лидера, именно суннитского лидера, и здесь у него интересы совпадают с монархиями Персидского залива, с Иорданией, со всем суннитским фронтом. И они опасаются усиления влияния Ирана через алавитов Сирии, через «Хезболлу» Ливана, через алавитов Турции, — кстати, это тоже один из фронтов, помимо курдов идет еще и скрытая борьба с алавитами у себя, по религиозным соображениям. Это тоже рассматривается как оппозиция.

И надо отдать должное, что в последнее время курс на национальное единство, что ли, в Турции, во многом подорван. Есть еще крипто-армяне, — это скрытые армяне, их в свое время заставили ассимилироваться, но они сейчас пытаются, ездят в Армению, — восстановить свою идентичность некоторые даже принимают там христианство. То есть, не удалось переплавить в этом котле.

М.Юсин И пошла обратная тенденция.

С.Иванов И все эти кемалистские ошибки и все прочие — они сейчас вышли на поверхность. Мы когда упомянули о том, что сильно влияние на Эрдогана националистических элементов Турции и исламистских элементов, я еще забыл сказать, что из другого лагеря, с другой стороны, есть такое же влияние Оджалана, хотя он находится на острове.

О.Журавлева Это курдский лидер?

С.Иванов Да. Хотя он сам призывает к миру, но там есть экстремистское крыло.

О.Журавлева Господи, чем дальше, тем страшнее – как в сказке.

М.Юсин Более того, там есть криминальные элементы, которые уже давно занимаются чем? — наркотрафиком, торговлей нелегальной оружием, и так далее. И никогда не бросят этот преступный бизнес – им нужно подогреть обстановку.

О.Журавлева И здесь мы, уже подогрев обстановку, делаем небольшую паузу в программе «Ищем выход». У нас в гостях Станислав Иванов, кандидат исторических наук, эксперт по Ближнему и Среднему Востоку и Максим Юсин, международный обозреватель Издательского дома «Коммерсант». Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева Продолжаем программу. Мы говорим о кризисе в Турции. В студии Станислав Иванов, кандидат исторических наук, эксперт по Ближнему и Среднему Востоку и Максим Юсин, международный обозреватель Издательского дома «Коммерсант».

Сергей нам пишет: «И куда мы лезем, в этих клубок змей? Ради каких идей, ради брата Асада, и все? Это же на десятилетие – вход рубль, выход – сто». Мне кажется, что Станислав Михайлович согласен с этим тезисом?

С.Иванов Да, резонно. Я хотел закончить мысль по курдам – как турецкое руководство относится к сирийским курдам и к иракским. Это важно для понимания общего курса. Дело в том, что сирийские курды проживают в основном в трех анклавах на границе Сирии с Турцией, и в Алеппо есть у них община, в крупном городе. Будем говорить – четыре таких точки, которые между собой не сообщаются, поэтому создать какое-то отдельное государство или отдельную автономию им сложнее.

М.Юсин В общей сложности в Сирии их миллиона два.

С.Иванов До начала событий, до гражданской войны, их было 3 миллиона. Сейчас, с учетом беженцев, с учетом пострадавших, убитых, где-то 2-2,5. Но при Асаде, конечно, они страдали почему? Они были люди второго сорта, 300 тысяч вообще не имели гражданства, их выселяли из пограничных зон в другие, малопригодные для жительства. То есть, они были в тюрьмах, преследовались, поэтому Асада они не любят однозначно.

Но и исламистов они не принимают, они говорят: пускай в Дамаске будет любая власть, которая бы ершила наши проблемы и выровняла наши права с титульной нацией, с арабами. Они изначально занимали нейтральную позицию. Но когда на них начал наступать ИГИЛ «Джабхат ан-Нусра», другие исламисты, они вынуждены были защищаться. Башар Асад вывел оттуда свои войска, все силовые структуры – поскольку их у него просто не хватало, у него как шагреневая кожа все сосредоточилось на пятой, десятой части Сирии.

М.Юсин Так называемая «полезная Сирия».

С.Иванов Да, он всех собрал в алавитские районы — Латакия, Дамаск. А здесь они остались, еще с оружием времен Первой мировой войны против вооруженных танками, бронетранспортерами, артиллерией, которую захватили, трофейную, исламисты. И если бы не помогли им турецкие курды, если бы не пришла на помощь «Рабочая партия Курдистана», иракские курды, если бы не стали бомбить коалиция ВВС, они бы, конечно, не смогли сделать напор, и исламисты бы эти три анклава оккупировали бы.

Но сейчас, после тяжелых, кровопролитных боев, им удалось отстоять. И, казалось бы – они у себя создали органы самоуправления, у них есть народное ополчение, они могут жить более или менее мирно в своих родных местах. Но тут, после теракта в Сурочи, турецкие власти объявляют, что они будут бомбить не только районы «Рабочей партии Курдистана» в Ираке или у себя, но и будут бомбить в Сирии курдские анклавы, если увидят там людей с оружием – наравне с боевиками ИГИЛ.

То есть, они не делают между ними разницы. Почему? Якобы сирийские курды, «Демократический союз Курдистана», аффилирована с «Рабочей партией Курдистана», и поэтому она тоже считается террористической. Она у них в списках террористических организаций, в ЕС, в СШВ, поэтому они их пытаются притянуть. Но, слава богу, этот проект не осуществился. Почему? Резко выступили США, НАТО, европейские страны. Они все-таки разделили, что сирийские курды воюют с ИГИЛ, их трогать нельзя, более того, был проект создать буферную зону именно где курдские анклавы, и там полицейские функции возложить на «Свободную сирийскую армию», оппозиционную.

Против этого также выступили США и другие страны НАТО – не дали туркам. Поэтому здесь Турция свои амбиции как бы немножко уменьшила, не смогла разгромить сирийских повстанцев, поскольку они считают, что это тыл «Рабочей партии Курдистана», они там между собой сообщаются, у них общее оружие, и так далее. И они представляют потенциальную угрозу Анкаре.

О.Журавлева Подождите, я еще раз попробую собрать голову – может, Максим мне поможет. Получается, что сирийские курды в чем-то заодно с турецкими и иракскими курдами?

М.Юсин Да почти во всем.

О.Журавлева Почти во всем. У них есть какие-то связи, и они помогают друг другу. Правильно?

С.Иванов С турецкими ближе. Потому что у них общая граница. С иракскими у них нет общей границы, когда к ним приходили на помощь иракские курды, они запрашивали разрешение Анкары провести бригады через турецкую территорию с тяжелым оружием. И Анкара разрешила.

О.Журавлева И Анкара при этом со своими курдами в не очень хороших отношениях в последнее время, залезала в Сирию, но ее оттуда вроде бы как бы попросили.

С.Иванов Да, пыталась.

О.Журавлева При этом Анкара ненавидит Асада. Тех людей, которые – ведь курды же тоже против Асада?

М.Юсин Нет, все-таки нет.

С.Иванов Будем говорить так: они нейтральную позицию занимают, они говорят: нас Асад не устраивает, но и исламисты не устраивают.

М.Юсин Но они с Асадом практически не воевали в ходе этой войны.

О.Журавлева Грубо говоря, они его просто не любят, они с ним не воевали, но они его не любят.

М.Юсин Да. А с «Исламским государством» они воевали. И те бои, о которых говорил Станислав Михайлович, вокруг города Кабани, — это они называют «Курдский Сталинград» – они его отстояли. «Исламское государство» потерпело поражение и было отброшено.

С.Иванов Кстати, им на помощь пришли отряды «Свободной сирийской армии», оппозиционной, и они взаимодействовали с ними в боях за Кабани.

О.Журавлева Теперь самый главный вопрос – какова позиция Анкары по поводу ИГИЛ?

М.Юсин По поводу «Исламского государства» и в целом всех остальных радикальных группировок.

О.Журавлева Терроризма, но не связанного с курдами, скажем так.

М.Юсин Скажем так, да. Ну, исламский радикализм, не связанный с курдами.

О.Журавлева Да, еще мы все время говорим, что исламист у нас сам президент, но при этом есть радикальные исламисты, и он с ними, я так понимаю, не очень дружит?

М.Юсин В общем, с сирийскими радикальными исламистами он неплохо находил общий язык. И в данном случае нам не надо зацикливаться на «Исламском государстве», потому что действительно существует много других, не менее джихаддистских и не менее кровожадных организаций, та же «Джабхат ан-Нусра», которая является филиалом «Аль-Каиды», между прочим. Но Эрдогана, который суннитский исламист, это не особо смущало. Потому что, в общем, напрямую интересы Турции нигде здесь не затронуты. Поэтому в глазах Запада он имитировал, скорее, борьбу с «Исламским государством», нанося основные удары по курдским позициям.

В общем, логика его, как и логика других суннитских лидеров, — например, монархов Персидского залива такая: вначале надо расправиться с Асадом, вначале надо, чтобы пал его режим, а потом, — и вот здесь наступает логическая неувязка, за которую мы часто ухватываемся: а что потом? Неужели вы думаете, что если сейчас исчезает режим Асада…

О.Журавлева То террористы уйдут.

М.Юсин Существующие скорее в вашем воображении, в ваших идеалистических представлениях, умеренная оппозиция, она захватит власть и в Дамаске установится демократическое правительство? Да если бы так, слава богу, это был бы выход для всех. Но увы, нет. Эта так называемая умеренная оппозиция – мы ее видим на бесчисленных пресс-конференциях в виде уважаемых пожилых людей в галстуках и в костюмах, а на поле боя она практически не присутствует. На поле боя практически тяжеловесы – это исламские радикальные организации. Либо уже — не к ночи помянутое — «Исламское государство», либо «Джабхат ан-Нусра». Либо еще там много не менее джихаддистских группировок. Только они, — увы, суровый выбор такой: либо Асад, диктатор, человек, несущий ответственность за то, что весь этот кризис переродился в гражданскую войну.

О.Журавлева Но и за гибель людей, я так понимаю/?

М.Юсин И за гибель людей. Но, тем не менее, все-таки светский авторитарный правитель и хотим мы того, или не хотим, это сейчас наименьшее зло. Поэтому вопрос был нашего слушателя – что мы там делаем. Если мы ограничимся локальной поддержкой сирийских вооруженных сил, чтобы не дать возможность в ближайшие месяцы рухнуть режиму Асада – потому что если бы ничего не изменилось, ему оставалось 3-4 месяца, и все – его бы сбросили бы в море, и никому бы лучше после этого не стало. А потом уже, условно говоря, с позиции силы, вести переговоры, искать какой-то компромисс политический, — то тогда, может быть, наше присутствие, наше ограниченное вмешательство было бы оправданным. Если мы там увязнем, как в Афганистане – но надеюсь, этого не будет, потому что, в общем, массированного сухопутного участия там нет. Но вот если мы увязнем, это будет беда. Пока еще можно нашу энергию направить в мирное русло всем на пользу. А вот что касается Эрдогана…

О.Журавлева Простите, только один момент — мы действительно должны там заниматься только террористами, или только поддержкой Асада? Потому что поддержка Асада – это борьба с оппозицией, а не с террористами.

М.Юсин Но мы же только сейчас говорили о том, что с военной точки зрения эта умеренная оппозиция…

О.Журавлева То есть, ее как бы и нет.

М.Юсин Ее как бы и нет. Если нам покажут: вот, это умеренная оппозиция, эти люди на нас ориентируются, действуют в соответствии с нашими инструкциями из Вашингтона, из Лондона, из Брюсселя, эти умеренные люди ходят в галстуках, женщины не надевают в платки – они придут к власти, и, слава богу, мы с ними договоримся. Их бы не бомбили, этих ребят. Но бомбят «Джабхат ан Нусру», бомбят — в общем, чисто джихаддистские организации. И я не очень понимаю, почему с самого начала наша пропаганда взяла такой неправильный тон и заявляет: мы наносим удары исключительно по позициям «Исламского государства». Ну, это лукавство, это ложь. Бьют по другим, — тоже, в общем, недостойным.

О.Журавлева Малосимпатичным.

М.Юсин Малосимпатичным группировкам. Ну и скажите прямо об этом: мы бьем по «Джабхат ан Нусре». Но нет, не говорим.

О.Журавлева Потому что это очень сложно, Максим.

М.Юсин Это очень сложно.

О.Журавлева На самом деле это сложно.

М.Юсин Тем не менее, мы даем возможность себя на этой маленькой лжи поймать, никогда дойдет дело до более серьезных вещей, нам и верить никто не будет.

О.Журавлева Станислав Михайлович, вернемся к позиции Турции. Все очень сложно. С одной стороны, радикальные исламисты Турции не нужны – эти ИГ и все остальные, по-хорошему. Но бомбить они их не бомбят.

С.Иванов Да. Они как бы рассматриваются в качестве передового отряда, или как реальная сила, как мой коллега сказал — для того, чтобы свергнуть режим Башара Асада. И на данном этапе они действительно представляли для Турции меньшую угрозу, чем Башар Асад. Поэтому у них есть тоже приоритеты. Они рассчитывали на что — что после победы суннитского большинства, им удастся в этом котле сколотить коалиционное правительство и отодвинуть радикальных исламистов, или наиболее таких кровавых что ли, зарекомендовавших себя с такой точки зрения мракобесия, группировки в сторону.

Но сейчас уже видно – после этих терактов и в Сурочи, и в Анкаре 10 октября, что радикальные исламисты уже стали превращать саму территорию Турции в полигон для своей террористической войны. И они не останавливаются перед тем, — уже ясно становится, что задача у них главная – спровоцировать внутреннюю междоусобицу, кровавую бойню между курдами и турками в Турции. И, к сожалению, и теракт в Сурочи и вот эти сдвоенные теракты в Анкаре, — кстати, пользуясь случаем, хотел бы выразить соболезнование своим турецким друзьям, коллегам, родственникам погибших раненых.

О.Журавлева Очень большое количество жертв.

С.Иванов Потому что количество жертв, по нашим данным — 97 человек убитых, около 160 находятся в больницах в тяжелом состоянии. Всего пострадало свыше 500 человек. Это очень масштабные теракты для Турции.

М.Юсин Самые кровопролитные в турецкой истории.

С.Иванов Власти, конечно, будут предпринимать усилия и на этом фронте. Но слишком этот гнойник запущен. И транзит террористов-джихадистов со всего мира через Турцию, и штаб-квартиры, и эти коридоры контрабандистские всякие – их в один день не ликвидируешь. Но самое главное, что удалось сделать исламистам – это возобновить боевые действия между «Рабочей партией Курдистана» и турецкими властями.

О.Журавлева Но турецкие власти много для этого сделали.

С.Иванов Да, будем говорить так: Эрдоган поддался на провокацию. Где-то, может быть, он ожидал это, он использовал это как предлог. Но сейчас он стоит перед дилеммой: активизировать борьбу с «Исламским государством» со всеми этими радикальными исламистами по-настоящему, — накануне выборов, тем более, когда у него свои националисты и исламисты часть электората, или все-таки направить весь гнев против курдов и на этом заработать какие-то проценты. Это его сейчас дилемма.

Но говоря о борьбе с «Исламским государством» вот тот вопрос, который задал нам наш слушатель, — знаете, он очень своевременный. В общественном мнении России сейчас раскололось: влезать нам в Сирии, или не влезать, в какой степени влезать.

Дело в том, что там все сложнее. Когда нам говорят, что мы воюем с террористами или с ИГИЛ, или даже с «Джабхат ан-Нусра», мы забываем о том, что на той территории, которую они захватили и оккупировали, проживает несколько миллионов арабов-суннитов. Эти исламисты растворились среди них. Вот удачно пока цели достигают — там склады, командные пункты и так далее. Но они ведь давно уже приспособились, рассредоточились среди мирного населения, прикрывается населением как живым щитом.

О.Журавлева Нам и про мечети тоже говорили.

С.Иванов Совершенно правильно – в мечетях, в школах, в больницах, — как в Секторе газа ХАМАС. И флаги черные они повесили на всех жилых домах. Поэтому авиации очень трудно, даже при сверхточном оружии, выявить, где боевики. А где мирные граждане. И являются ли это бойцы «Свободной сирийской армии», умеренной оппозиции, или это радикальные исламисты. С воздуха это различить очень трудно.

Поэтому если действительно, как Максим сказал, что цель операции – защитить режим, удержать занимаемые им территории и подготовить почву для перевода войны в мирное русло, — то есть, прекратить огонь, хотя бы к этому.

М.Юсин Принуждение к переговорам.

С.Иванов Да, «принуждение к миру». «Свободная сирийская армия», остатки войск Башара Асада, курдские ополченцы, — посадить их за стол переговоров, прекратить огонь.

М.Юсин Потому что оппоненты Асада не сели бы за стол переговоров – что садиться, если через несколько месяцев его не будет?

С.Иванов Да, с кем? Со слабым диктатором?

М.Юсин Да, давайте дождемся, пока его не будет.

С.Иванов А если у него будет хоть какая-то территория, власть, поддержка России, то думаю, это будут более благоприятные условия для того, чтобы прекратить огонь. Хотя бы все более или менее разумные сирийские силы собрать за одним столом – пусть это будет Женева-3, или Астана, Москва, — не имеет значения, где будет эта площадка. И вот арабы-сунниты, алавиты, курды создадут единый фронт для борьбы с радикальными исламистами. Тогда нужна будет еще задача – перетянуть население, тех , 10-12 миллионов, которые живут в Сирии или Ираке в «Исламском халифате» и сказать им, что Башар Асад или будущее правительство в Дамаске…

М.Юсин Асад уйдет, не надо цепляться за Асада..

С.Иванов Лучше, чем радикальные исламисты. Лучше, чем Багдад. Ведь сегодня люди, которые там живут, они сотрудничают с «Исламским государством», они говорят: лучше радикальные исламисты, чем те правительства, которые обанкротились, которые нам показали, что они не народные.

О.Журавлева Знаете, у нас тоже говорят – при Сталине был порядок.

С.Иванов Вот.

О.Журавлева В общем, вполне понятная история.

С.Иванов Поэтому надо учитывать, что мы бомбим не просто «Исламское государство», а что там проживают миллионы арабов-суннитов, мирных.

О.Журавлева И это значит? К чему я хочу вывести – мы говорим о Турции и о том, как наши отношения с Турцией, в связи со всем этим ужасным клубком, становятся более сложными. Не так ли? Потому что вы уже говорили, что позиция по курдам у Турции своя, позиция по ИГИЛу Турции своя, не такая, как у нас абсолютно.

С.Иванов По Башару Асаду.

О.Журавлева По Башару Асаду просто противоположная позиция, если я правильно понимаю.

С.Иванов По Багдаду.

О.Журавлева Скажите, джентльмены, по поводу этих пролетов самолетов и страшного возмущения турецкой стороны. Как вы понимаете, что это было? Что действительно происходят ошибки, не всегда попадают в нужные коридоры, так случилось, или это какая-то другая игра, и мы этого просто не понимали?

М.Юсин Если это игра, то это игра самоубийственная со стороны наших военных. Потому что на пустом месте провоцировать конфликт с Турцией, которая наш важнейший партнер – для этого надо быть провокатором, это, в общем, больше, чем ошибка – это преступление, я бы так сказал. Я все-таки надеюсь, что это была ошибка неизбежная, когда операция такого масштаба идет. И нужные объяснения Анкаре даны, необходимые извинения принесены, — надеюсь, что так.

С.Иванов Ну да, Россия признала.

М.Юсин Но зная наших военных, полной уверенности нет. Потому что у нас и над Балтикой идут какие-то непонятные полеты, то шведов затронем, то финнов – в общем, какая-то непонятная тактика. Ну, нельзя сразу воевать на многих фронтах. Все, кто пытался это делать, какими бы гениальными стратегами они ни были, терпели поражения. Вот выберем один-два лавных фронта, если уж даже надо с кем-то воевать, и будем воевать на этих фронтах.

О.Журавлева Насколько серьезными были заявления Эрдогана по поводу того, что мы можем перенести свои экономические интересы с России на какие-то другие страны? Он делал такие довольно резкие заявления.

С.Иванов Здесь его заявления можно оправдать тем, что, во-первых, не только в адрес России. Если внимательно посмотреть за последние несколько лет заявления Эрдогана – и в отношении США, и в отношении Израиля.

О.Журавлева Он просто резок на язык?

С.Иванов Да, он довольно жестко критикует, довольно жестко выступает.

М.Юсин Он сверхэмоциональный.

С.Иванов Да, будем говорить так. Он по происхождению из Батуми.

О.Журавлева Темпераментный человек.

М.Юсин Вспомним сразу Саакашвили по темпераменту.

С.Иванов Совершенно верно. Ничего такого особенного нет. И то, что касается нарушение границ самолетами — это реакция нормального государственного руководителя, деятеля, который перед своим электоратом, перед своим народом естественно выступает за территориальную целостность страны. И любое нарушение он рассматривает как посягательство.

А вот что касается проектов – тут больше эмоций, будем говорить. Это же он накануне полета в Японию заявил, где-то на трапе самолета. Я не считаю, что это серьезное было заявление. Потому что не надо забывать, что все эти проекты взаимовыгодны – и газовые проекты, и атомные, и так далее. Думаю, что за этим как раз ничего не стоит, это скорее предостережение. И оно рассчитано не так на российского слушателя, российского обывателя, оно больше рассчитано на турецкую аудиторию.

М.Юсин Потому что приближаются выборы.

С.Иванов Выборы, совершенно правильно.

М.Юсин Поэтому эффектные заявления.

О.Журавлева Вот по этому поводу в заключение один, может быть простой, но с подковыркой вопрос от Тани: «Поведение Турции это верность «скрепам» или политическая выгода?» Чего больше в поведении президента, все-таки какая-то внутренняя политическая борьба, эти задачи он решает, или все-таки верность каким-то идеалам исламизма?

М.Юсин Тактические задачи, по-моему, больше, чем вторая часть.

О.Журавлева То есть, он все-таки больше политик, чем…

М.Юсин Чем глобальный мыслитель.

С.Иванов Он чистой воды политик.

О.Журавлева А его религиозность действительно сильно на него влияет?

С.Иванов Такое впечатление, что он мечется в этом кругу, который сам себе очертил. Смотрите, он поссорился даже со своим бывшим мусульманским наставником. Фетхуллахом Гюленом, которого «Партия справедливости и развития» брала за эталон своих идей, салафитских, и прочих, — он даже с ними поссорился.

О.Журавлева Значит, в какой-то момент, кто суннит, а кто шиит, может стать не так принципиально важно?

М.Юсин Всегда будет принципиально важно.

О.Журавлева Или это будет обязательным?

С.Иванов Это останется.

М.Юсин Что касается элиты суннитских и шиитских стран, они друг друга ненавидят больше, чем те и другие ненавидят Израиль.

О.Журавлева Понятно объяснили.

М.Юсин То есть, представляете себе степень ненависти. Грубо говоря, между Тегераном и Эр-Риядом.

С.Иванов Во-первых, это заложено на генетическом уровне. А во-вторых, сейчас — особенно арабо-суннитские страны – они боятся потерять власть, влияние. Ведь в каждой из этих стран есть свои шиитские общины. Они не хотят делиться властью.

М.Юсин Это большинство, а в Бахрейне 70%.

С.Иванов Они не хотят делиться властью. В Бахрейне большинство, в Ираке большинство.

М.Юсин Их мятеж подавляла Саудовская Аравия.

С.Иванов В Ливане «Хезболла», по сути дела, большинство. В Йемене – половина.

О.Журавлева И еще один короткий вопрос. Как вам кажется, в принципе. Турции грозит большая исламизация, чем сейчас? Может это быть путем, направлением?

М.Юсин Она итак большая. Мне кажется, итак Эрдоган немножечко здесь превысил планку. Потому что турецкое общество в целом еще может быть не готово к той степени исламизации, которую навязывает Эрдоган обществу. Тем более, курс остается на сближение с Евросоюзом. Нужна ли им такая Турция, вся исламизированная? Думаю, что любой следующий правитель Турции – сможет быть, Станислав Михайлович меня поправит, — но любой следующий правитель Турции будет менее исламизирован, чем Эрдоган.

С.Иванов Да. ЕС ведь опасается, что исламизированная Турция, вступив со своим 80-милилонным населением в ЕС, окажет влияние на всю Европу – этого как раз и опасается Евросоюз.

О.Журавлева Спасибо большое. В программе «Ищем выход» сегодня были Станислав Иванов, кандидат исторических наук, эксперт по Ближнему и Среднему Востоку и не меньший эксперт — Максим Юсин, международный обозреватель Издательского дома «Коммерсант». Большое спасибо, всего доброго.

М.Юсин Вам спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире