'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 августа 2015, 20:05

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте, это программа «Ищем выход», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, по независящим от присутствующих в студии людей причинам, не будет у нас сегодня программы «Клинч», в следующую среду будем спорить и выяснять истину, которая где-то рядом. А сегодня будет просто большой и аналитический эфир. Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» в студии. Следим за тем, что происходит вокруг региональных выборов, совсем немного времени осталось, а сводки с полей все такие же, около-криминальные: постоянные задержания, уголовные дела, и прочее. Уже вроде же никого не допустили ну зачем это все?

Г.Сатаров Очень трудно, с помощью привычного здравого смысла, поверять действия власти, искать какую-то рациональность, когда власть находится в слега невменяемом состоянии. По совокупности причин. Первая причина сравнительно уже такая, перешедшая в фазу хронической болезни – это началось в конце 2011 г., когда вдруг возникла для всех сторон неожиданная вспышка политической активности, — если аккуратно вспоминать то, что происходило, — потрясшая эту власть. И к старым «фобиям», «фобиям» 11-летенй давности, фобиям Майдана…

Т.Фельгенгауэр Так «Оранжевая революция» как мерещилась с 2004 года, так эта фобия никуда и не девалась. И только развивалась, чудовища какие-то и монстры.

Г.Сатаров Да. Но тогда это была «фобия» примеров. Ясно было, что ничего не предвещает внутри страны. А конец 2011 г. и начало 2012 г., эту болезнь перевели в острую фазу. Потому что вдруг пошли десятки тысяч, доходящие до сотни. И это, конечно, было страшно. Напомню, что именно в результате этих событий власть пошла на регистрацию оппозиционных партий, включая ПАРНАС.

Т.Фельгенгауэр Хотите сказать, что это было эффективно?

Г.Сатаров Ну, конечно. То, что не дожали тогда, то, что оппозиция оказалась к этому не готова, что она была разрозненна и спорила по пустякам, это уже болезнь другой стороны. Но понятно, что когда эта «фобия» обострилась бесконечно. Но сейчас появились уже новые вещи, связанные с феноменальным собственным финансовым, экономическим кризисом, который власть превращает теперь планомерно в потребительский кризис. И это накладывается одно на другое. Ведь история этого кризиса это не история взятия Крыма. Это долгая история вырождающейся экономики, долго вырождавшейся экономики. Поэтому основные причины этого кризиса внутренние, собственные.

Т.Фельгенгауэр Но там и внешние факторы.

Г.САТАРОВ: Все, что происходит в связи с региональными выборами — это попытка запугать

Г.Сатаров Другое дело, что на это накладывались и внешние факторы. Но это именно сопутствующие факторы. И то, что ожидание такого коллапса экономического, за которым, вроде бы, по логике, должно последовать социально е обострение какое-то – оно совершенно очевидно, и на рациональном уровне, и на уровне таких страхов, — вот все это суммируется и влияет на действия власти.

У меня такое ощущение, что все, что происходит в связи с региональными выборами, вот эти снятия и ПАРНАСа и партии Нечаева и аресты, — весь этот антиправовой беспредел, — это подготовка к парламентским выборам, попытка запугать. Очень трудно запугать истомленных избирателей, — понятно, что таких технических возможностей у власти нет. А вот запугать тех, кто мог бы представить альтернативу, чего больше всего они боятся, они пытаются.

Т.Фельгенгауэр Но с другой стороны, давайте откровенно – явка на выборах ничтожно мола, чего бояться? Ну, будут несколько людей, которые могут представить альтернативную точку зрения. Но на выборы все равно никто уже давно не ходит.

Г.Сатаров Давайте вспомним выборы мэра в Москве, где вдруг для всех неожиданно, в том числе, для самого себя, Навальный набрал весьма значительный процент. Это было связано со многими причинами. Во-первых, власть пыталась как-то играть в какую—то видимость приличия, чтобы придать больше легитимности победе того, кто заранее был назначен победителем, с одной стороны. С другой стороны, вся история с Навальным, которая возбуждала его потенциальных и действующих сторонников, и собственная глупость власти, которая пыталась как-то на финише подпортить эти выборы.

Напомню одну забавную вещь. Тогда они предприняли массовый перенос избирательных участков в надежде снизить явку. В результате получилось, что старушки, которые далеки от интернета, не обнаружив своего участка по привычному месту, не могли прийти на избирательный участок. А ребята, которые общаются в сетях, находили эти участки, передавали друг другу, приходили, голосовали – в силу предшествующих событий, и автоматически используя ошибку власти. В результате получился перекос в явке и в результате, процент Навального резко поднялся. Это типичные, то, что Энтони Гидденс называет «непреднамеренные последствия». Они на это, естественно, не рассчитывали. Поэтому всегда их усилия чреваты такого рода возможными непреднамеренными последствиями. И это страшно. Особенно на фоне этого кризиса.

Т.Фельгенгауэр Безусловно, но Москва, возможно, не совсем уместная аналогия. Потому что здесь всегда активность заметно выше. Мы же говорим про всю страну. Возможно, есть города, безусловно, где довольно высокая активность политическая, и мы видели примеры, когда и оппозиционные мэры избирались. Но их все-таки единицы.

Г.Сатаров Но это все-таки большие города. Это довольно высокий процент избирателей – это раз. Во-вторых, обратите внимание, что оппозиция все-таки учится, чем были вызваны эти, совершенно антиправовые снятия? тем, что оппозиция нашла эффективные способы действовать внутри и в рамках этих драконовских норм, которые им предлагали. Они действовали эффективно, эффективно собирали подписи. Не осталось никакого другого инструмента, как просто плевать на закон, плевать, и все, — ну, мало ли, чего там?

Дальше: нет доступа к избирателям через СМИ, и так далее. Яшин демонстрирует, как можно эффективно, — несколько, 5-6 встреч в день, — работать напрямую с избирателями. И он работает на потенциальных избирателей Путина – на старичков, пенсионеров, бедных людей, которые подвержены патерналистскому синдрому, — именно здесь потенциальный Путинский избиратель, он с ними работает. – Ах, паразит, он нарушает закон Костромской области о тишине — скрутить руки, и на 15 суток за нарушение этого закона.

Т.Фельгенгауэр А потом, после чьего-то звонка, отпустить.

Г.Сатаров Вот не надо мыслить себе эту вертикаль как некий налаженный, действующий механизм.

Т.Фельгенгауэр А как ее мыслить? Я не могу себе даже приблизительно эту схему составить. Потому что если раньше мы говорили про вертикаль, так или иначе, что бы мы ни обсуждали, все сводится к тому, что решения принимает один человек.

Г.Сатаров Это не так.

Т.Фельгенгауэр Как это выглядит вообще? Это не пирамида, это… — что это? Или у нас просто есть везде «перегибы на местах», или у нас сигналы как-то не доходят, или доходят, но те туда?

Г.Сатаров Давайте сначала разберемся, что такое «вертикаль власти». К реальному осуществлению государственной власти эта вертикаль не имеет ровно никакого отношения. Это действительно пирамида, но пирамида про что? Это пирамида по доступ к ренте и эксплуатации этой ренты, — вот про что эта пирамида. И когда речь идет об этих, чрезвычайно важных для нее делах, она в состоянии действовать достаточно согласовано.

Как строится эта пирамида? Она строится не на основании закона, не на основании существующих конституционных институтов или органов власти, чтобы было понятно, — еще где-то в середине «нулевых» годов начали появляться публикации, в которых экономику, которая сформировалась в России, называли «moskovayt ekonomikal models» — имеется в виду давно описанная модель экономическая, времен Ивана Грозного.

Т.Фельгенгауэр Думаю, что во времена Ивана Грозного ее называли по-другому. Во-первых, не по-английски.

Г.Сатаров Ну, этим занимаются англоязычные институционалисты. Я знаю несколько таких публикаций, читал их. Я подчеркиваю, что это середина «нулевых» годов, когда мы вообще смотрели на все это как, в общем, на сравнительно безобидную вещь.

Т.Фельгенгауэр Но Ходорковский уже сидел. И уже много, кто сидел.

Г.Сатаров Конечно. Потому что он выскакивал за рамки этой модели, что такое «moskovayt ekonomikal models»? Это модель централизованного, сверху вниз, распределения доступа к ренте в обмен на лояльность, в обмен на практические действия. Например, ты должен представить свою рать, когда царь хочет воевать Казань, допустим. Ты, боярин. А за это тебя подпускают к ренте.

Вот эта примерно та же система отношений. К тому же, попадание в эту пирамиду часто сопряжено с покупкой должности, например. Теперь представьте себе: вы купили эту должность и вдруг вас вызывает начальник, которому вы заплатили за эту должность, и говорит: слушай, у тебя в сфере твой должности черти чего творится, надо немножко заняться вещами, которые связаны с этой должностью. На что он в ответ получает: извини, старик, но я еще не отбил. И ничего с этим поделать нельзя, потому что это такая система отношений, которая вытесняет, выталкивает официальные, публичные, предусмотренные конституцией, предусмотренные положениями об этом органе власти, — все это вытесняется из этой вертикали, их отношений, которые строятся

Второе – еще где-то, наверное, с середины «нулевых» годов начались строиться региональные альянсы между «Единой Россией», силовыми органами, судами, налоговиками, — начали организовываться такие, очень спаянные региональные кланы, которые получили этот кусок пирога, ты внутри этой пирамиды, и ты можешь там делать то, что тебе нужно. И они ради этого спаивались. В их эту деятельность не вмешивались, или вмешивались тогда, когда им спускали разнарядку: вы должны 62% получить на выборах – это ваша задача. А так они делали, что хотели.

И они потихоньку внутри этой вертикали получали довольно серьезную самостоятельность. Я думаю, что время от времени мы видим следы этого. В частности, история с Яшиным – почему они схватили, потом – сигнал, — ну, ребята, вы должны как-то берега видеть, вы что, оборзели? Она очень плохо работает, на самом деле, эта вертикаль. Она более или менее работает, когда нужно доить эту ренту и когда нужно защищаться. Но часто она демонстрирует патологическую самостоятельность, которой могут быть недовольны наверху, и так далее.

Чтобы было понятно — что они чувствуют наверху. У них в руках пучок ниток, за которые надо дергать, чтобы внизу вертикали происходило то, что нужно. Они дергают, а нитки оборваны. И именно поэтому время от времени у них возникает идея, что надо бороться с коррупцией, и так далее. На самом деле, они не с коррупцией борются. Они пытаются восстановить эти нитки.

Т.Фельгенгауэр А эти нитки обрываются под тяжестью ренты, или как это происходит? Много самостоятельности дали?

Г.Сатаров Я привел пример: если вы поставили на должность человека за взятку, или просто своего человечка – родственника, друга или еще кого-то, то вы уже этим самым выбили себя из системы нормальных, правовых, публичных отношений. Вы уже вне ее. И вы попали в зависимость от тех, кто внизу, войдя вместе с ними в эту систему отношений. Вот, почему это не работает. Вот почему он, снизу, может тебе сказать: извини, старина, я еще не отбил, поэтому не лезь.

Т.Фельгенгауэр Тогда кто является опорой для нынешней власти, для президента Путина? Вот у них есть пучок ниток, часть ниток оборвана. На кого он рассчитывает, из кого может состоять этот ближний круг? Я так понимаю, что сейчас там самое важное – лояльность.

Г.Сатаров Ну да. На самом деле у него тяжелое положение. И в свое время создание этого, как он называется — «Объединенного народного фронта»?

Т.Фельгенгауэр «Общероссийского».

Г.Сатаров «Общероссийского народного фронта» — это была слабая попытка создания опричнины, что для Грозного была опричнина? Это новые лояльные люди, которые будут грызть за тебя кого угодно, потому что ты их теперь допустил к ренте. И они за это готовы на все. Но все-таки 21 век, а не 16-й век, и с этим очень тяжело. Поэтому когда создали ОНФ? И где он, что он? По-прежнему это «Единая Россия», которая в регионах чрезвычайно самостоятельна и часто творит все, что хочет в том альянсе, который я описал. И заместить одно другим очень тяжело, потому, что кого-то надо приносить в жертву. А этого очень не любит Путин.

Т.Фельгенгауэр В жертву приносить?

Г.Сатаров Да, не любит.

Т.Фельгенгауэр Потому что у него есть среди – ну, мне не нравится слово «понятия» — среди каких-то приоритетов вот это «своих не сдаем», или почему?

Г.Сатаров Это я не знаю. Думаю, что есть какие-то такие дворовые, пацанские категории такого толка. Но скорее всего, это страх создания врагов среди своих — вот это наиболее ведущая вещь.

Г.САТАРОВ: Страх создания врагов среди своих — вот это наиболее ведущая вещь

Т.Фельгенгауэр Табакерки боится?

Г.Сатаров Не столько табакерки, табакерки сейчас не очень-то нужны, сколько внутренняя оппозиция – вот она для него страшная.

Т.Фельгенгауэр А уход Якунина? Он породил миллион предположений, что, Якунин не выказал достаточной лояльности по отношению к Путину, и сказали ему: давай. Дружок, уходи?

Г.Сатаров Я не настолько осведомлен о всех тех коридорных вещах, но то, что конечно, это была феноменально неэффективная компания.

Т.Фельгенгауэр Так она сколько лет была феноменально неэффективной, а ушел он только сейчас.

Г.Сатаров Эту феноменальную неэффективность можно было терпеть, пока у тебя были денежки. А с денежками сейчас большие проблемы.

Т.Фельгенгауэр Ну, если так рассуждать, то мы половину ближнего круга Путина скоро увидим в отставниках, потому что там много неэффективных. А деньги кончились у всех.

Г.Сатаров Да, с деньгами большая проблема. Таки-да, плохо.

Т.Фельгенгауэр Не будем с этим спорить. Просто насколько мы выдаем желаемое за действительное, когда начинаем обсуждать войну «башен», кто к кому пришел, кто до Путина первым добежал, с кем он общается, или вообще перестал общаться. Или нам просто хочется верить, что там что-то происходит?*

Г.Сатаров Ну то, что политика Кремля «многобашенная», это было чрезвычайно давно сказано, в масштабах этих 15 лет. И ничего здесь нового не появилось. Но одно дело, когда эти башни борются вокруг главного принципала за эту самую ренту. При этом они сохраняют инстинкт сплоченности, когда всей этой системе что-то грозит. Другое дело, это появление оппозиции. И это связано с еще одним важным обстоятельством, опять же, связанным с кризисом. Это место Путина во всей этой конструкции. Он является как бы гарантом стабильности этой системы, и это гарантирование стабильности основано на его популярности некоей, — я вот изображаю пальцами кавычки. Не случайно мы видим все эти социологические «фейки» с постоянно растущим рейтингом.

Т.Фельгенгауэр И все – за 80%.

Г.Сатаров Да. Главная функция этих рейтингов — показать своим, что я по-прежнему являюсь гарантом вашей стабильности и вашей безопасности. Поскольку как только они почувствуют, что это не так, они будут, безусловно, искать альтернативу, потому что это его главная функция.

Т.Фельгенгауэр Тогда получается, что Путин в принципе с этой задачей успешно справляется. И история с Крымом яркий тому пример. Потому что люди действилтеьно сказали: Путин сделал все правильно. То есть, там уже эти 86%, судя по всему, не такие уж и нарисованные, потому что люди консолидируются вокруг своего лидера, потому что он сделал, в их понимании, очень важную вещь.

Г.Сатаров Это, безусловно, так. Но есть две вещи, которые определяют возможность дворцового переворота. Во-первых, это раскол внутри элит, появление внутренней оппозиции, которая недовольна происходящим, недовольна, потому, что видит в той тенденции, в которой они видят некие угрозы для себя, и видят возможности смены лидера, выход из этой ситуации. Понятно, что такие есть.

Г.САТАРОВ: Главная функция рейтингов — показать своим, что я по-прежнему гарант вашей стабильности и безопасности

Но этого недостаточно. Обычно такие перевороты бывают успешными, когда есть внешняя поддержка в виде консолидированной и авторитетной оппозиции. Вот когда есть оба этих фактора, тогда вероятность такой смены власти сверху, необязательно сильно конституционной, становится довольно большой. И это еще одна из причин – я не знаю, реально осмысленной, или инстинктивно осознанной, — того, что оппозицию максимально ограничивают. Ее отграничивают от избирателей, постоянно провоцируют какими-то мелкими мерзостями, — я с этим знаком уже довольно хорошо, давно, — когда вбрасывают какую-то инфомрацию: вот этот про тебя сказал, что ты земляной червяк.

Т.Фельгенгауэр Ну да. Они вечно между собой ссорятся.

Г.Сатаров Им подбрасывают эти возможности ссориться. Не дать им консолидироваться, не дать им прийти к избирателям, не дать породить в избирателях некую альтернативную надежду, и тем самым, создать этот внешний фактор. Это постоянно действующая вещь.

Т.Фельгенгауэр Мы сейчас прервемся. Напомню, что у нас в студии Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» Скоро мы к вам вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжаем программу, в студии Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Мы прервались на обсуждении «башен», элит, того, как все это работает и кто сейчас рядом с Путиным, как эти люди друг друга нежно любят. У меня вопрос, — понятно, элиты. Это ближний круг, опора. Но есть еще граждане РФ.

Г.Сатаров Да, кстати.

Т.Фельгенгауэр Которые вполне себе в последнее время довольны президентом, говорят, что готовы терпеть – вроде как, во всяком случае, нас в этом убеждают. И это такое подспорье. Но тут же все сталкивается с экономической ситуацией. Как скоро экономическая ситуация заставит граждан РФ обратить внимание на политику?

Г.Сатаров Нам с вами трудно это предсказывать, поскольку это всегда происходит неожиданно, и конкретный повод абсолютно непредсказуем. Это то, что называли раньше в социальной психологии «напряженные системы». Где-то лопается пружинка, или маленькая дырочка в плотине, через которую начинает бить струйка, а потом стремительно все это рушится. Вот где эта дырочка появится, мы предсказать не можем. Все, что мы можем сказать, что – да, шанс этого постоянно повышается, как из-за того, что усугубляется финансово-экономическая ситуация, так и из-за конкретных действий власти, из-за тех санкций, которые власть накладывает на собственных граждан.

Т.Фельгенгауэр Возвращаясь к массовому сознанию. Не знаю, насколько корректно обобщать, но условно среднестатистический зритель федерального канала уверен, что это совершенно точно не российские власти виноваты.

Г.Сатаров Я сейчас достану компьютер и скажу, сколько граждан, нормальных, среднестатистических, обычных, доверяет телевизору.

Т.Фельгенгауэр Их, может быть чуть меньше, чем я думаю? Хотя мне кажется, что много. Это единственный и любимый источник информации.

Г.Сатаров Сейчас я вам скажу. Это в одном нашем исследовании вопрос поставлен о доверии. В частности, доверие к известным журналистам на госканалах. «Полностью доверяют» — 8%, «скорее доверяют, чем не доверяют» ровно треть, «скорее не доверяют, чем доверяют» — чуть больше трети. И «полностью не доверяют» 17% с лишним. И 7,4% затруднились ответить. То есть, баланс явно против телеканалов. Поэтому, на самом деле, их влияние несколько преувеличено.

Причем, из тех, кто «доверяет», эти 8%, это пожилые люди с не высшим образованием, очень скудным достатком, и так далее. Такие патерналистски настроенные, которые по привычке смотрят телевизор и по давно воспитанной советской привычке считают, что то, что говорят по телевизору, это и есть правда. Но это 8%.

Т.Фельгенгауэр Про патерналистские настроения, вообще про образ Путина как царя, — наверное, так, — как вы понимаете и объясняете для себя, — Путин какой видит Россию? Нам долго рассказывали про «русский мир», про империю, про то, что крушение СССР величайшая катастрофа 20 века. У вас есть понимание, какую Россию хочет видеть Путин и какую он хочет ее собрать или сделать?

Г.Сатаров Думаю, что это весьма ситуативно. Потому что все эти последние примочки про «русский мир», и так далее – здесь как бы изменился порядок действий. У Гитлера было так: сначала «Майн Кампф», а потом его мощные политические действия, которые привели к реализации «Майн Кампф». А здесь ровно наоборот: сначала Крым, а потом некое обоснование того, что было сделано. Могу ли я в этих условиях сказать, что захват Крыма был результатом его глубинных убеждений? Сомнительно.

Учитывая то, что он говорил в начале своей карьеры, что он говорил постоянно во время своих посланий, иногда говоря вполне разумные вещи. Не говоря уже о том, что еще до начала первой избирательной кампании он в своей книжечке сказал, что «язык дан разведчику для того, чтобы скрывать свои мысли» — вот в это я верю абсолютно. Тем более, что эти мысли несущественны, по сравнению с его инстинктами.

Т.Фельгенгауэр То есть, и про империю это больше разговоры политологов?

Г.Сатаров Конечно. По факту происходит так: по факту начинаются некие действия власти, вызванные, — как вы знаете, что-то можно «делать для чего-то», а можно что-то сделать «потому что». Вот он «потому что» начинает делать нечто. И когда к нему приходят и говорят: есть идея, как это обосновать и объяснить, что это на самом деле «для того, чтобы». Он говорит: ну ладно, обосновывайте. Вот и все. И вся идеология на этом кончается.

Т.Фельгенгауэр Хорошо, мы очень много говорили про средний класс, который, по идее, должен быть опорой для государства – это и налоги, и достаточно серьезная активность, политическая, гражданские свободы, гражданское общество. Михаил Хазин был у меня в эфире, и мы обсуждали, что у нас нет такого базиса, у нас какой-то другой менталитет. И я так и не получила ответ на свой вопрос – а что у нас тогда есть, какие у нас корни? Либо крепостное право, либо 70 лет советской власти. Либо что, цари? На чем все строится?

Г.Сатаров У нас нынче 15-й год.

Т.Фельгенгауэр Две тысячи. И это важно.

Г.Сатаров Существенно. 25 лет люди живут в условиях очень существенно отличающихся от тех, в которых я прожил большую часть своей жизни. И за это время выросло и стало вести активный образ жизни, огромное количество людей, которые росли в этих других условиях, которые добивались успеха сами, а не благодаря пионерской и комсомольской организации, благодаря своим собственным действиям. Они уверены, и обоснованно, что они добились успеха благодаря своим усилиям, способностям, своему образованию. И этих людей немало. Поэтому средний класс в более или менее нормальном европейском представлении, конечно же, он формируется, он отчетливо виден, и его можно было видеть на Болотной 10 декабря 2011 года. Он пришел. Это люди, которые пришли туда, потому что почувствовали себя оскорбленными и обделенными в том, на что они имеют право – на самоуважение, на голос, и так далее. Эти люди есть.

Другое дело, что, конечно, им противостоит некая террористическая организация, захватившая государственный аппарат и поставившего на службу своим целям, контролю над рентой. Это очень мощное оружие – они консолидированы, у них очень мощные интересы, которые, если их не отстаивать постоянно, могут пострадать чрезвычайно серьезно. И это тяжело, это очень непросто, в этих условиях отстраивать, реализовывать свои интересы этому среднему классу. А внутри него есть и конформисты, это понятно. И когда становится тяжело, да, вот остается 15% всего лишь. А это немало, между прочим. Для того, чтобы изменить ситуацию в стране, достаточно 5-7%.

Т.Фельгенгауэр Но никто ничего не меняет. Все только наблюдают за тем, как мы сползаем. И периодически возникает вопрос, когда же оно все само развалится, или не само развалится.

Г.Сатаров Я обратил внимание на реакцию в Фейсбуке на приговор Сенцову. Доминирующее соображение – почти сплошняком лента состоит из спонтанных индивидуальных реакций самых разных людей – не блогеров, не журналистов, а просто друзья, собранные мной, мне абсолютно неизвестные в своем большинстве. Реакция абсолютно однотипная: и что, и мы так и будем сидеть?

Вы знаете, что самый популярный, стандартный прогноз – завтра будет так же, как сегодня. Я делал тот маленький шажок, ничего не произошло, этот маленький шажок, ничего не произошло, сейчас я сделаю еще один маленький шажок, и ничего не произойдет. Это неправильно. Это не соответствует природе вещей. В какой-то момент начинает пружинка лопаться, — то, о чем мы недавно говорили. И у меня такое ощущение, что это начинает происходить.

Т.Фельгенгауэр Сколько всего уже происходило, когда казалось, — вот это точно станет последней каплей. Два дня возмущения в «Фейсбуке», три дня «твиттов» и все, и ничего больше.

Г.Сатаров Еще раз, — из этого отнюдь не следует, что это будет всегда. В природе не бывает монотонных процессов.

Т.Фельгенгауэр Тогда про исторические параллели. Мы вспомнили Ивана Грозного, крепостное право, табакерку, СССР. Мы сейчас где вообще, в какой вселенной, в каких временах? Вспомнили про Сенцова — Сталинские репрессии.

Г.Сатаров Естественно, да. Удивительные совпадения – я говорил про «moskovayt ekonomikal models» — это конец 16 века, Дуглас Норт, Джон Уоллис и Барри Вайнгаст «Насилие и социальные порядки» писали в 2010-2011 году, потом она была переведена на русский, в 2012-2013 она вышла. Они там поставили Россию нынешнюю, путинскую, рядом с Тюдоровской Англией – это одного типа государства. По-моему, они несколько польстили, потому что когда во времена Елизаветы ей нужно было выиграть какую-нибудь судебную тяжбу для того, чтобы получить какой-то спорный сладкий кусок собственности какого-нибудь барона, она была вынуждена посылать своих фаворитов в суд, чтобы коррумпировать судей. А напомню, что Грозный сватался к Елизавете. Вот дистанция Тюдоровской Англии – ну, это уже конец Тюдоровской Англией и Иваном Грозным. Поэтому, конечно, это немножко лесть. Но 16 век – мне кажется, это адекватная оценка.

Т.Фельгенгауэр А что же тогда нас дальше ждет? Хотя, наверное, тут очередность идет по-другому?

Г.Сатаров Конечно, эти уподобления это колоссальная натяжка, это понятно. Это уподобление по конкретным результатам властвующей группировки, тех усилий, которые она направляла на то, чтобы выстроить некую политическую конструкцию. Вот то, что они выстроили – это 16 век. Но это не значит, что они выстроили общество, это совершенно не тождественно. Конечно, нынешнее общество в России не тождественно обществу времен Грозного. И это главная проблема – вот эта колоссальная дистанция.

Г.САТАРОВ: То, что они выстроили – это 16 век

Мы только что говорили об этом — куда движется общество, — потому что происходит смена поколений, формируется средний класс. Они идут в одну сторону, в будущее. Власть стремительно катится в прошлое. И это колоссальный разрыв, который создает еще одно мощное напряжение, которое не может продолжаться бесконечно.

Т.Фельгенгауэр С другой стороны, сейчас есть много людей, которые успешно встраиваются в эту систему и которых все устраивает, — пока, во всяком случае, все работает. Стало быть, они как-то этот разрыв компенсируют, потому что власть дает то, что им удобно, комфортно и надежно? Потому что эта стабильность пресловутая, о которой мы говорили много лет подряд, Путинская стабильность, ради которой люди были готовы отказаться от части свобод.

Г.Сатаров И отказывались.

Т.Фельгенгауэр И отказывались. Этот общественный договор пока еще, может быть, в другом виде, в усеченном, но пока еще действует. Или нет?

Г.Сатаров На самом деле мы этого не знаем. Потому что это тоже одна из несложных моделей, которые мы пытаемся накладывать на эту, гораздо более сложную социальную реальность. Но она всегда сложнее этих моделей. Например, я знаю предпринимателей, которые процветали, по крайней мере, до последнего времени, работая на государство — допустим. В сфере «хай-тека». Если вы думаете, что из этого вытекает, что они довольны тем, что происходит и готовы на это закрывать глаза – это не так.

Т.Фельгенгауэр Но продолжают работать с государством.

Г.Сатаров Да, потому что считают, что это государство к ним приходит, потому что они готовы изготовить то, что нужно государству, потому что они создали этот эффективный бизнес, который может это делать, а государство само сделать этого не может, поэтому государство к нам приходит. Ну и пожалуйста, мы будем делать и продавать вам, но это не значит, что нас устраивает то, что вы делаете. Это раздвоение нормальное и распространенное.

Т.Фельгенгауэр Но это уже все, это когнитивный диссонанс. Так не может быть.

Г.Сатаров Нет, почему?

Т.Фельгенгауэр Ну или так – нам так спокойнее спать ночью. Мы себя убедили в том, что мы не согласны с тем, что происходит в стране, нам не нравится действующая власть. Но так как она может нам заплатить за наш9и классные разработки, мы будем с ней сотрудничать.

Г.Сатаров Да, но мы с ней сотрудничаем постоянно. Вы получаете официальную зарплату, надеюсь?

Т.Фельгенгауэр Да. И налоги платим.

Г.Сатаров И эти налоги до сих пор откатывали постоянно Якунину, компенсируя его неэффективность тем не менее. Мы платили налоги. У вас не возникало когнитивного диссонанса.

Т.Фельгенгауэр Не возникало. Потому что я законопослушный гражданин.

Г.Сатаров Вот и они законопослушные граждане.

Т.Фельгенгауэр нет, это совершенно другая история. Они совершенно спокойно могут отказаться и не работать с властью, найти себе другого клиента и продавать свои уникальные разработки другим людям, с которыми они, возможно, согласны больше. Уплата налогов это элемент того, что ты считаешь себя гражданином РФ, а я лично считаю себя гражданином РФ. Я не собираюсь нарушать законы.

Г.Сатаров А устраивает ли вас, как ваши налоги распределяются?

Т.Фельгенгауэр Не очень.

Г.Сатаров А что вы сделали для того, чтобы это исправить?

Т.Фельгенгауэр Я хожу на выборы. Все возможные законные способы я использую. Другой вопрос, что их становится все меньше. Но мы же говорим о том, что у нас правовое государство, действуем в рамках закона? Значит, они там Иван Грозный, а мы тут, в 12015 г., законопослушные граждане и сидим два таких идиота и платим налоги.

Г.Сатаров Совершенно верно. Поэтому я и говорю про пружину. Вы на самом деле как бы утешаете себя тем, — и правильно абсолютно делаете, между прочим, так и надо, — что вы фактически своими действиями поддерживаете тот правовой порядок, который вы хотели бы видеть в нашей стране. И вам плевать на то, что они действуют неким противоположным образом. Все равно по конституции я должна платить налоги, я уважаю мою конституцию, и я буду платить налоги, — вот и все, и нет никакого когнитивного диссонанса.

Вы знаете прекрасно, что люди демонстрируют фантастическую изобретательность, когда нужно снять когнитивный диссонанс.

Т.Фельгенгауэр То есть, мы возвращаемся к сценарию «сидим на берегу, ждем, пока само развалится».

Г.Сатаров Нет, совершенно необязательно. Среди этих людей есть люди, которые тоже ходят голосовать как вы, и голосуют так же, как вы, точно так же ходят на митинги. То есть, все, что они могут сделать – опять же, в рамках прав, — они стараются делать.

Т.Фельгенгауэр Но это не отменяет вопроса про «развалится».

Г.Сатаров Ой, не отменяет.

Т.Фельгенгауэр Совсем никак.

Г.САТАРОВ: Все, что делал Путин эти 15 лет – это повторение сценария распада Советского Союза

Г.Сатаров Есть один, во-первых, фундаментальный фактор — Советский Союз был переименованной Российской империей на некоей фазе сжатия империи вот эта знаменитая У-образная кривая: империя сначала растет, потом начинает сжиматься. Вот она в начале 20 века начала сжиматься. Первая фаза это революционное начало 20 века, следующая фаза, опять революционная, это конец 20 века, и теперь мы не знаем, она продолжает дальше сжиматься, будет сжиматься, или нет. Это выяснится только экспериментально. А дальше начинается частная вещь — давно пишут о том, что все, что делал Путин эти 15 лет – это повторение сценария распада Советского Союза.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое. В студии был Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». До свидания.

Г.Сатаров До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире