15 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Константин Боровой, предприниматель, создатель первой Российской товарно-сырьевой биржи, Владимир Шахиджанян, психолог, журналист, преподаватель МГУ, Сергей Маховиков, актер, Лариса Шахворостова, актриса.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Добрый вечер! Сегодня мы собрались в большой студии, где обычно по телевизору все показывают, и где обычно Леша Венедиктов или Володя Варфоломеев на фоне «Эха Москвы» сидят. Вот в это студии и собралась теплая компания. Напомню, что в 20:55 интерактивное голосование. Вопрос мы уже сформулировали, и я чуть позже его прочитаю. Но сначала, замечательнейшая фраза великого Френсиса Бэкона. Константин Боровой, здравствуйте!
К. БОРОВОЙ Добрый вечер!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Как вы считаете, Бэкона можно называть великим?
К. БОРОВОЙ Мы его считали великим. Он хорошо монтировался к Марксу, Ленину. Очень удобно исторически монтировался. Но в любом случае, это великий человек, и если бы не было Маркса, он все равно оставался бы великим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я для чего просил? Дело в том, что до сих пор некоторые наши господа на той стороне эфира не понимают, что спорим мы не с великими, которые здесь, потому что когда я сказал будет Боровой, мне сказали то же мне, нашли великого! Господа, спорим с великими, которые сказали на наш взгляд умные, если так можно сказать, дискуссионные вещи. Константин Боровой у нас сегодня в гостях. Традиционно мой собеседник психолог Владимир Владимирович Шахиджанян, здравствуйте!
В. ШАХИДЖАНЯН Добрый вечер!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Великий Бэкон, просто — да, нет?
В. ШАХИДЖАНЯН Ну, нет, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — И у нас еще сегодня пара, которую вы все хорошо знаете. Это актеры кино, в театре делаете что-нибудь или нет?
Л. ШАХВОРОСТОВА Последнее время меньше и меньше. Но надеюсь, что будет больше и больше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас в гостях замечательные актеры кино: Лариса Шахворостова и Сергей Маховиков. Они, кроме того, что играют в кино, еще песни записывают. Хотя у нас сегодня не «Бомонд», но если будет время, мы песню послушаем.
К. БОРОВОЙ — А танцы танцуете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Танцы и выпивка у нас, как всегда, после передачи.
К. БОРОВОЙ Да нет, они танцуют?..
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Танцуют, танцуют, да все они делают. Маховиков на шпагах, там все бывает. Д'Артаньян нашего времени. Студия большая, есть, где развернуться. Итак, в 20:55 будет интерактивное голосование. А сейчас фраза, вот, собственно, с чего мы начинаем. Тема абсолютно бытовая. Не знаю, куда мы зайдем в наших размышлениях, но Бэкон сказал: не может быть двух более счастливых свойств для человека, чем быть немножко глупым и не слишком честным. Владимир Владимирович, обозначаем свои позиции, что скажете?
В. ШАХИДЖАНЯН Т.к. речь идет, как его называли, великий Френсис Бэкон, которого все-таки разжаловали в 1628 году. Он был очень великим для государства, хранитель печати, лорд, парламент, но за взяточничество, неправду, ложь, подлог его лишили всего этого. И спустя лишь 20 лет, по-моему, король помиловал его. И тогда он занимался теми трудами, на которые ссылался Маркс. Да, Локридж, много других философов и психологов в то время, хотя психология относительная была, потом ссылались на него. Но сам по себе он эту фразу, как я понимаю, сказал играючи, или оправдывая себя. Он не был немножко глупым он был довольно умным, но очень нечестным человеком. И тогда он подумал, я так считаю ай, как хорошо! Можно сыграть в дурачка и тогда сказать какой же я нечестный, я же просто не знал! Не это ли часто бывает на заседаниях нашего парламента? Не это ли часто бывает у нас в быту? Не это ли иногда определяющим становится в нашей политике? И поэтому, начиная наш разговор, уважаемые гости, я не беру Ганапольского он абсолютно вне подозрений каких-то, мы будем, наверное, спорить не с великим Бэконом, а обсуждать эту тему. И мне бы хотелось, чтобы мы начали: честность и глупость вещи не сочетаются или сочетаются? Честность, и как же стать честным, или это невозможно в наше время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, понятно. Значит, вы с Бэконом не согласны?
В. ШАХИДЖАНЯН Нет, категорически.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Константин Натанович, кратко. У нас потом будет целый час на эти разговоры. Я еще хочу, чтобы мы Геннадия Хазанова выпустили в прямой эфир, чтобы он сказал свою точку зрения перед голосованием.
К. БОРОВОЙ Я думаю, что все-таки это великий философ. И как многие философы, он изрекает парадоксы. Безусловно, и он относился к этому как к парадоксу, я уверен в этом. И что, что он сидел в тюрьме, не значит, что он нечестный человек. Я знаю одного своего приятеля, его зовут Вова, который сидел тоже в тюрьме
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вова Г.?
К. БОРОВОЙ Да. Он тоже сидел в тюрьме и от этого не стал нечестным человеком. Оскар Уайльд, кстати говоря
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Есть еще один Вова Л., который тоже сидел в тюрьме. Но вот можно ли сказать, что он был нечестным?
К. БОРОВОЙ — Это абсолютно из этого не следует, из того, что он скептик, циник или изображает из себя такового, философ. Из этого не следует, что он нечестный человек. Это такая позиция, может, несколько провокационная. Он предложил. Ведь мы же взяли эту тему, но он предложил так несколько столетий назад эту тему обсудить. И мы до сих пор обсуждаем. Не только мы и 100 лет назад, и 200 все думали, есть здесь что-то или нет?
В. ШАХИДЖАНЯН Я же не сказал, что он сидел в тюрьме. Я сказал, что он признал свою вину, что он был обвинен во взяточничестве, что было доказано, и поэтому
К. БОРОВОЙ И Вова Гусинский признал свою вину, чтобы его отпустили, в конце концов!
В. ШАХИДЖАНЯН Его не обвиняли во взяточничестве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — О, это свободное трактование, дело Гусинского. Мы сейчас не об этом. Я все-таки не понял вашей позиции. Да, Бэкон предложил. Но что вы лично считаете по этому поводу?
К. БОРОВОЙ Я по этому поводу ничего не считаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, меня это не устраивает. Тогда надо заканчивать передачу, и я не понимаю, зачем вы пришли?
К. БОРОВОЙ Я хочу обсуждать эту тему. Я тоже философ, я себя считаю философом. Мне эта тема интересна. Я готов выслушать и высказать мнение и за, и против. У меня мнений достаточно
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, ладно, это тоже позиция, хотя и очень странная для меня. Мне кажется, что у вас все-таки есть ваша точка зрения. Но вы ее почему-то сейчас не говорите.
К.БОРОВОЙ Я ее изложу чуть позже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, но не в самом конце. Лариса? Вы согласны, не согласны?
Л. ШАХВОРОСТОВА Я не могу категорически ответить на этот вопрос
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Категорически не может ответить никто. Вот о себе, свой личный опыт.
Л. ШАХВОРОСТОВА Что касается моего жизненного опыта, я могу сказать так: я все время стараюсь поступать честно, насколько это требует моя природа. Но честность, она не всегда хороша. И честность иногда оборачивается той самой «немножко глупостью», которая начинает спорить друг с другом, оно понятие и другое. Поэтому фраза непростая сама по себе
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но вы с ней больше согласны или больше не согласны?
Л. ШАХВОРОСТОВА Скорее, второе. Потому что все очень относительно.
К. БОРОВОЙ Тогда получается, что все не согласны! Я согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мы еще Сережу не слушали. Ваша позиция? Напоминаю, что это такое экстерриториальное, местное такое «Эхо Москвы», поэтому гнева жены не бойтесь.
С. МАХОВИКОВ Нет, я не боюсь гнева жены. У меня есть по этому поводу такая маленькая своя собственная позиция. Не знаю, какую сторону я займу в результате некоторого размышления Константина Натановича, Владимира Владимировича или тех, кто будет голосовать. Здесь вот какая вещь: мне кажется, что счастье лежит немного в другой стороне, чем та самая позиция, о которой сказал Бэкон. Мне кажется, что это горе, наоборот, а не счастье человека, потому что большинство людей, если они нормальные люди, если они чего-то хотят, добиваются в этой жизни, хотят выглядеть, именно выглядеть, я имею в виду именно с этой точки зрения горе, скажем, не горе беда человека, выглядеть менее глупым и более честным человеком, и поэтому это не может быть уже счастье изначально. Это беда. Т.е. отсюда тот, кто хочет выглядеть менее глупым, вдруг иногда становится полным идиотом, так, грубо, а тот, кто хочет показаться более честным, чем он есть на самом деле, это тоже беда. Вот счастье лежит в какой-то другой стороне. Я не согласен с Бэконом в том плане, что что значит вот это такие счастливые момент? Хотя, может, можно как бы обратные стороны искать, по незнанию, неверию, знаете, бывает вот эта ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо. У нас в эфире Геннадий Викторович Хазанов. Добрый вечер!
Г. ХАЗАНОВ Добрый вечер!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Здесь Константин Боровой, Лариса Шахворостова, Сергей Маховиков, Владимир Шахиджанян и я
Г. ХАЗАНОВ Я уже слышал, пока добирался до дома в машине, слушал весь ваш рассказ. Даже слышал, что практически все согласны с высказыванием Бэкона.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, наоборот! Наверное, в этот момент вы поднимались в лифте домой. Шахиджанян не согласен, Лариса больше нет, Маховиков больше нет
Г. ХАЗАНОВ Ну, раз Шахиджанян не согласен, я тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но я хотел бы чуть расширить. Напомню фразу Бэкона: не может быть 2 более счастливых свойств, чем быть немножко глупым и не слишком честным. Ваша точка зрения.
Г. ХАЗАНОВ Дело в том, что этот критерий — немножко глупыми. С точки зрения кого немножко глупым?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Критерии сами для себя выбирайте.
Г. ХАЗАНОВ Нет, все дело в том, что счастлив может быть только идиот.
В. ШАХИДЖАНЯН Правильно!
Г. ХАЗАНОВ А если он немножко глупый, это говорит о том, что он умный, или во всяком случае Я не очень понимаю немножко глупый. И второе что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — И не слишком честный.
Г. ХАЗАНОВ Знаете, есть замечательное произведение у американского поэта Огдена Мэша, оно называется «Меморандум для внутреннего пользования». И там такой долгий разговор идет, и я просто процитирую 2 строчки:
Позволю сказать в заключение моей печальной повести:
Для счастья нужна либо чистая совесть, либо чистое отсутствие совести.
Все остальное это все несчастье.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо! Я чуть-чуть поверну вопрос. Потому что скоро у нас голосование, и мы еще в течение передачи вам позвоним. Скажите, вот такая ситуация: у каждого человека есть карьерные соображения. Так вот, я переиначу Бэкона: не может быть 2 более счастливых свойств для карьерного роста, чем быть немножко глупым и не слишком честным. Ваш комментарий. Подчеркиваю, что почти у каждого, у 99,999999999% есть желание карьерного роста.
Г. ХАЗАНОВ Тогда годится, потому что пока ты доберешься до высшей точки в этой иерархии, надо все время быть немножко глупым и не очень честным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Тогда следующий вопрос. Вы можете подтвердить мои слова, что практически у всех людей есть желание роста карьерного?
Г. ХАЗАНОВ Совсем не у всех. Если бы это было так, то Россия была бы самой процветающей страной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Может быть, потому что они борются друг с другом, поэтом не процветающая?
Г. ХАЗАНОВ Вовсе не поэтому, просто огромное количество людей, на мой взгляд, лишены этого мотива
К. БОРОВОЙ Амбиций.
Г. ХАЗАНОВ Это Шахиджанян сказал?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, Боровой. Представляете, Боровой лишен этих амбиций.
Г. ХАЗАНОВ У Борового вообще нет. Амбиции только у Новодворской, когда она смотрит на Борового!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Замечательно, вы остаетесь верны себе.
К. БОРОВОЙ А у Хазанова есть честолюбие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Скажите, у вас есть честолюбие? Есть желание карьерного роста?
Г. ХАЗАНОВ У меня кроме честолюбия вообще ничего нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо. Можете ли вы тогда, в этом случае, в контексте вашего честолюбия и карьерного роста, вы, на секундочку, главный режиссер и худрук Московского театра эстрады, и вообще у вас карьерный рост был, он есть и, наверное, еще будет. Можно ли сказать, что вы, умнейший человек, умница, что вы делаете себя немножко глупым и не слишком честным в каких-то ситуациях для достижения какой-то конкретной цели?
Г. ХАЗАНОВ Конечно! Если бы я был умным и честным, я бы вам не сказал, чтобы вы мне звонили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Он нас мучает и над нами издевается!
Г. ХАЗАНОВ Почему? Я абсолютно честно вам говорю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо. Теперь я прошу передать мне вопрос для интерактивного голосования, не разъединяясь, мне просто важна ваша точка зрения. Скоро мы запустим голосование
Г. ХАЗАНОВ Оно не заразно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, не заразно. А конверт с белым порошком получили?
Г. ХАЗАНОВ Ой, типун вам на язык!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Правильно, я согласен, типун мне на язык. Тогда не говорите, что не заразно не заразно. Слушайте внимательно. Сейчас, через 4 минуты, мы запустим интерактивное голосование. Вопрос будет такой: согласились ли бы вы совершить нечестный поступок, если он сделает вас счастливее?
Г. ХАЗАНОВ Вы знаете, самая большая проблема в том, что я не определил, что есть для меня счастье, и боюсь, что я вам отвечу не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, больше да или больше нет? Вы не откровенны сейчас.
Г. ХАЗАНОВ Нет, я абсолютно откровенен. Но сейчас я не очень понимаю, что действительно можно сделать более счастливым Например, где-нибудь там лежат какие-то сумасшедшие деньги. Для этого надо сделать
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вот, дело для театра, например, деньги для театра
Г. ХАЗАНОВ Для театра мог бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Значит, согласились бы вы совершить нечестный поступок, понимаете, разговор идет о, это даже не жульничество вот, нечестный поступок?
Г. ХАЗАНОВ Вы знаете, это тоже очень неконкретно. Что значит нечестный?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вот как сказано, так и есть.
Г. ХАЗАНОВ Сказать, что мечтаю поставить пьесу Борового, а на самом деле не мечтаю это что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я считаю, что это высшая степень нравственности. Борового должен ставить каждый. Во всех театрах. Вот, критерий такой нечестный перед самим собой. Согласились ли бы вы совершить нечестный относительно вашей морали, как вы сами чувствуете, поступок, если он сделает вас, ваше дело, то, чем вы занимаетесь, ваших окружающих, даже так, счастливее?
Г. ХАЗАНОВ Да, согласился бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо большое! Напоминаю, Геннадий Хазанов в нашем эфире был. И если можно, послушайте, пожалуйста, нашу дискуссию
Г. ХАЗАНОВ У меня нет радио.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы счастливый человек, и не надо! Я потом вам позвоню, доложу результаты, и где-то через полчаса мы вам позвоним. Спасибо большое! Действительно, время 20:54, давайте запускать интерактивное голосование. Итак, вопрос я уже сформулировал, теперь нажмем на пару клавишПока, Константин Натанович, скажите ваш комментарий того, что сказал Геннадий Викторович.
К. БОРОВОЙ Во-первых, он все-таки лицедей, артист
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Лицедей это не лицемер, правда?
К. БОРОВОЙ Да. И он играть может все и должен уметь играть все. Я, когда был чуть моложе, глупее, я возмущался, например, артисты, любимые мною, едут помогать в избирательной кампании каким-то подонкам, бандитам. Я ужасно расстраивался. Понимаете, люди ехали, потому что действительно надо было, я сейчас вспомнил об этом, заработать, нужны были деньги для театра. И они это понимали, но относились к этому очень цинично. Ну, платят и платят. Лукашенко платит, и платит и поехали, поагитируем за Лукашенко. Весь мир говорит, что это безнравственно
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я не понимаю, голосование запущено? Итак, вопрос к слушателям, из чего пойдет дальше весь наш разговор: согласились ли бы вы совершить нечестный относительно вас самих, как вы ощущаете это, поступок, если он сделает вас счастливее, в любом смысле, в финансовом, моральном и т.д.? Если да, то вы звоните 995-81-21, если нет 995-81-11. Если москвичи то набираете прямо, если из другого города ну, сделайте нам такую любезность, потратьте 20 копеек или 5 рублей и наберите код 095 и просто проголосуйте. Там мгновенно говорят вам спасибо за голосование и это будут ваши голоса. Итак, согласились бы вы совершить нечестный поступок относительно вашей морали, относительно того, как вы понимаете, что такое честный и нечестный, если этот поступок сделает вас счастливее? Френсис Бэкон утверждает, что это вообще замечательные 2 качества чуть-чуть глупости и нечестности. Как всегда, предположения, какое будет голосование?
В. ШАХИДЖАНЯН 40 на 60. 40 нельзя и 60% согласились бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Константин Натанович?
К. БОРОВОЙ Мне кажется, они у вас романтики такие, меньше, конечно, меньше 50% согласятся, ваши слушатели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Такой, «Эхо Москвы», химический чистый мир, да? Все книжки читают
К. БОРОВОЙ Но согласитесь, все-таки не все слушают «Эхо Москвы». Есть люди, которым не нравится
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Нет, это респонденты «Эха Москвы». Ваше предположение? Сколько за будет?
Л. ШАХВОРОСТОВА Я соглашусь с мнением Владимира Владимировича.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — 60% согласятся, прагматики. Маховиков?
С. МАХОВИКОВ Я думаю, больше, процентов 80.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Повторяю вопрос: согласились ли бы вы совершить нечестный относительно вас самих, как вы ощущаете это, поступок, если он сделает вас счастливее, в любом смысле, в финансовом, моральном, карьерно?
К. БОРОВОЙ — Вот, обмануть девушку, сказать ей женюсь!
В. ШАХИДЖАНЯН Получить удовольствие, и бросить, поматросил и бросил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — К примеру, да. Если да 995-81-21, если вы согласны для себя сделать пользу, если нет 995-81-22. То, что уже сейчас я вижу, позволит кое-кому здесь утереть нос. Да, и очень хорошо позволит утереть. Голосование идет активно. Боровой улыбается. Чему вы улыбаетесь?
К. БОРОВОЙ — Я знаю портрет, я что-то читал, не помню где, портрет вашего слушателя. Это все-таки романтики. Это люди, которые верят вещам, которым в наше циничное время уже можно было бы не верить. Я на их стороне, я тоже романтик, между прочим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но истина дороже.
К. БОРОВОЙ — Да. Это не немножечко, это большая глупость отказываться от счастья, даже такой ценой. Но они, большинство, конечно откажутся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Т.е. вы хотите сказать, что они представят себя более честными?
К. БОРОВОЙ Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А как на самом деле? Они прикидываются?
К. БОРОВОЙ — Нет, и на самом деле они чистые, на самом деле они такие, как это ни странно. Они слушают «Эхо Москвы»!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А вы что думаете о слушателях «Эха»? они на самом деле проголосуют честно или будут обманывать в этом же голосовании?
В. ШАХИДЖАНЯН Нет, они, конечно, обманутся, не желая даже обмануться. Они же запутаны. Они будут голосовать о мире вообще, о людях вообще, а не о себе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Бэкон сказал: не может быть 2 более счастливых свойств, чем быть немножко глупым и не слишком честным. Мы спросили у слушателей «Эха Москвы», согласились ли бы вы совершить нечестный поступок, если он сделает вас счастливее? Были предположения о романтизме. Проголосовало 1723 человека. Это много. Результат: да, согласились бы 54%, лицо Борового начало постепенно меняться, а нет 46%, лицо Шахиджаняна изменилось полностью. Ваш комментарий, потому что было нанесено смертельное оскорбление радиослушателям «Эха», которое смывается только радиокровью. Что вы думаете по этому поводу и по поводу того, что вы пролетели, как фанера над Парижем?
К. БОРОВОЙ — Я не согласен. Шахиджанян сказал 60%, я сказал меньше, возможно, меньше 50%. А когда мы формулировали этот вопрос, я сказал, что голоса разобьются примерно пополам. Так оно и произошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Владимир Владимирович?
В. ШАХИДЖАНЯН Все правильно, я сказал 50%, а здесь 54%, на 4%, Господи! В таких погрешностях, на 1700! Если мы возьмем большие числа, как утверждают наши знаменитые математики, тут вообще такая погрешность допустима.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот видите, как выкручиваются наши гости!
В. ШАХИДЖАНЯН При этом честно абсолютно, а не выкручиваются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — У меня вопрос к вам, Сергей. Скажите, вот правда или нет, что трудно жить с умной, честной и правдолюбивой женщиной?
С. МАХОВИКОВ Достаточно честно и откровенно: с умной, честной и трудолюбивой женщиной я очень часто говорю лучше бы ты была глупой, не совсем честной и менее трудолюбивой, потому что это заставляет соответствовать.
К. БОРОВОЙ Но такой же красивой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я не имею Ларису конкретно, вообще, вот ваши ощущения как мужчины? Пусть она чуть-чуть что-то недопонимает, пусть она будет не совсем правдива
С. МАХОВИКОВ Давайте мы все-таки не будем размывать. Есть 2 понятия: глупость и честность. Глупость для меня это страшно, нечестность тоже страшно. И что страшнее, даже не знаю, наверное, глупость, чем нечестность. Потому что я, предполагая, как проголосуют слушатели, специально совершил на самом деле некоторую маленькую нечестность в нашем сегодняшнем разговоре. Потому что я так не считаю, что 80% проголосовало бы. Но я так ее бросил для некого, растопить, подзадорить, зажечь. А потом подумал, что я все равно об этом скажу. Это нечестность моя что-нибудь изменит? Думаю, это
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А я бы хотел вас вернуть к моему первому вопросу. Вы сейчас сказалиТак да или нет? Хорошо, когда женщина немножко глупа
С. МАХОВИКОВ Нет, плохо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Не верю. По-моему, опять подзадориваете. А вас устроит, если она будет умна и все, что мы сказали умна, честна, но будет делать вид в вашей семейной жизни, что она немного глупа, ну, глупее вас? Вот вы въезжаете, хозяин семьи, а она нет, или въезжает позже. Вы знаете, по этому поводу очень много говорится, что женщина руководит, но мастерство женщины в том, чтобы взнуздать мужа незаметно для него.
С. МАХОВИКОВ Я почти в своим немногогодичном опыте семейной жизни, не таким многогодичным опытом, но я сегодня в сегодняшнем дне, в сегодняшнем возрасте уверен, что такие игры до добра не доводят. Подыгрывать друг другу, поддерживая друг друга, а вот подыгрывать в глупости партнеру, мне кажется, это до добра не доведет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо. Вот, приходит Лариса и говорит Сережа, ты это сыграл гениально. Лучше тебя, круче тебя нет. Но вы знаете, что это вранье или преувеличение. Но это — женин долг. А если она скажет ты знаешь, вот, с одной стороны, это самое, а с другой стороны, некоторые критические ошибки, мне кажется, что вы на нее зуб заимеете.
С. МАХОВИКОВ Умный человек ведь назовет, если мы говорим о конкретном, иначе я сейчас улечу куда-нибудь, и все будет неконкретно, умный человек ведь разберет игру и проявление, будь то работа, в данном случае мы говорим о работе, о творчестве. Если ему что-то не понравилось, он это и скажет. Если ему что-то понравилось, он как умный человек это увидит и тоже скажет. А вот играть в игру, сказать Сережа, ты так здорово все сделал, а я такая любящая, несчастное создание, буду тебя сейчас долго-долго хвалить Мне кажется, в этом все дело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо. К вам вопрос как к психологу. Вот, смотрите: я считаю, что Сережа не совсем, он знает, но говорит сейчас немножко другое В подтверждение моего мнения я хочу вот какой тезис выдвинуть: мне кажется, что трудно жить, т.е. признать в женщине ее ум по-настоящему, и трудно жить с умной и честной женщиной. Но парадокс заключается в том, что как раз мужчины до брака ценят именно таких. Именно эти качества. Мы говорим она умна, честна, здесь бы я больше говорил
К. БОРОВОЙ Хороша.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это я бы оставил за скобками, это ваша зависть к Маховикову, это в вне передачи. Но как только произошла свадьба, не период фазанства, начинаются трудности, т.к. усиливается ролевая функция в семье. Вот давайте сейчас на семейном уровне поговорим.
В. ШАХИДЖАНЯН Я не очень понял, мою точку зрения на что? Но то, как понял. Умная женщина конечно лучше, чем глупая, но при умном муже. А если она умна, и муж полный идиот, то не позавидуешь ни мужу, ни ей, и они разойдутся. Другое дело, Сергей Анатольевич, у вас всего 1 год стажа, как вы сказали
С. МАХОВИКОВ Нет, я сказал немногогодичный.
В. ШАХИДЖАНЯН Да. Женщина должна играть в семье, обязательно.
С. МАХОВИКОВ Но в какие игры?
В. ШАХИДЖАНЯН Это другое дело. Играть иногда в непонимание, а иногда в понимание. Иногда не замечать, поддерживать. Она изучила характер мужа лучше, чем свой. Не врать, а играть это разные вещи. И тогда она да, может себе позволить быть чуть кокетливой, сыграть, хотя на самом деле никакого кокетства нет. И наоборот, если она знает, что вам сейчас нужна поддержка во что бы то ни стало, снять ваше плохое настроение дорогой Сереженька, миленький, все они дураки, они не понимают, какой ты у меня талантливый, замечательный. Пусть подыграет. Потом она объяснить вам, в чем дело. Но надо снять. Вы пришли злой, нервный коллеги завидуют, начальство не понимает, песню, фильм, спектакль не разрешили.
С. МАХОВИКОВ Еще жена, как на грех, умна
В. ШАХИДЖАНЯН Умна, и скажет так тебе и надо! Я тебе говорила не делай! Ну, что тут, убить жену и вешаться?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Значит, она совершает нечестный поступок в данном случае, и он, по факту нечестный поступок делает счастливым всю семью.
В. ШАХИДЖАНЯН Она совершает абсолютно честный поступок, она ничего не врет, но она снимает плохое настроение, а потом тихо, спокойно разбирает и не врет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Лариса, ваш вывод?
Л. ШАХВОРОСТОВА Я просто скажу о себе. Вы сейчас очень плоско рассматриваете вопрос. Есть мудрость, обычная человеческая мудрость, не только женская, я считаю, что когда меня иногда спрашивают в лоб, там, так ты думаешь или не так, допустим, спрашивает мой супруг, мой друг или мой племянник, мой папа, кто угодно, я могу не отвечать сразу на этот вопрос. Бывает, у человека плохое настроение, бывает еще что-то, я могу уйти от ответа на какой-то промежуток времени. В тот момент, когда готов будет человек меня услышать, я тогда ему и скажу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но Константин Натанович, это же с идеальной точки зрения, с идеалистический позиций, это маленькая, но ложь, а Маховиков говорит, что эта маленькая ложь может привести к очень серьезным последствиям.
Л. ШАХВОРОСТОВА Это не ложь.
К. БОРОВОЙ Во-первых, я восхищаюсь Ларисой, она оказалась мудрее всех тех, кто выступал здесь, потому что нет
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я хочу сказать, Константин Натанович, он боксом занимался, пасть рвет просто по ходу!
К. БОРОВИК Матвей, нет вот этой объективной истины. Владимир Владимирович сейчас подошел к вопросу как врач значит, компресс к этому месту, не поможет будем удалять. Это слишком простой подход. Лариса предложилаНа самом деле, может, вопрос был неправильно сформулирован, твой вопрос Сергею.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Все было правильно сформулировано!
К. БОРОВОЙ Вот представим себе, что речь идет о режиссере. Вот нужно, чтобы было видно режиссера в спектакле, или нет? Мне кажется, что талантливого режиссера не видно, не видно вот этих швов. А жена это режиссер, талантливый. И режиссер обманывает, и предлагает обманывать. Я был много раз на репетициях многих известных режиссеров. Они предлагали все время какие-то выдуманные, иллюзорные сцены, схемы, и помогали тем самым артистам. То же самое жена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мне кажется, что и вы, и Сережа, и Лариса говорите о лести, такой дозированной хорошей лести в семейных отношениях. Но я утверждаю, что когда идет разговор об истинном управлении семьей, то жена Ну, например, Моруа сказал: женщины прощают все, но не правоту. Этот как бы зеркально. Но женщины абсолютно четко сознательно ради семейного счастья понимают главенствующую роль мужчины в семье. И поэтому «под глупую» работают, оставляя за мужчиной последнее слово. Мы знаем, что такое, когда в семье за мужчиной не оставляется последнее слово.
В. ШАХИДЖАНЯН Мы знаем, да.
К. БОРОВОЙ Нет, Матвей, примитивно опять же. Разные бывают пары. Я знаю многих мужчин, которые не хотят этой главенствующей роли, их устраивает роль второстепенная. Знаю многих женщин, которые искренне не желают вмешиваться в этот процесс процесс воспитания или управления мужем, не хотят. Вот, живут рядом, действительно под бочком, самые разные бывают семьи. Делать какое-то общее правило По-моему, опасность какая? Мы откроем для себя истину, которую, наверное, и Бэкон знал, что во многой мудрости много печали. Кстати, это подтверждение того, что немножечко быть глупым полезно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Достоевский и многие другие говорили о том, что с ростом ума растет печаль. Не стоит расстраиваться? Мы уже немного к другому переходим. А стоит ли быть умным? Вы понимаете, о каком уме я сейчас говорю не о природном, от которого не избавиться, если он есть, конечно, а о лапидарно-умным, который иногда называют умничаньем. Например, давайте перейдем от семейных отношений, я все-таки остаюсь на своей позицииСережа, вы со мной не согласны?
С. МАХОВИКОВ Нет, я все-таки подведу черту под своей позицией. Я думаю, что все на самом деле высказались в мою пользу, что все-таки, если говорить о жене, то все-таки все подтвердили мое соображение, что лучше, чтобы жена была умна и честна, чем глупа Это уже признаки ума, воспитания, дальновидности, дальнозоркости, интеллигентности или нет, это уже частности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Владимир Владимирович, вы слышите, что он говорит? Значит, признак ума в семейной жизни это быть глупой в семье.
С. МАХОВИКОВ Ну, сыграть роль иногда нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Фантастика!
К. БОРОВОЙ Это естественная функция женщины некое лицемерие
В. ШАХИДЖАНЯН Но вы-то всегда любили женщин умных
Л. ШАХВОРОСТОВА Женщина просто краеугольный камень! Как не могут от нас оторваться!
К. БОРОВОЙ Говорят психологи, что мужчинам нравится, когда жена играет, когда обманывает. Нравится быть обманутым изящно, красиво. Нравится жить в иллюзорном мире, потому что в реальном мире иногда просто тяжело жить. А вот в этом иллюзорном, где ты, если говорить о мужчине, сильный, умный, и огромное количество знаков, подтверждающих это, женщинам нравится быть красивыми, даже когда они не очень красивы. Т.е. жить в этой ауре комплиментов, в пространстве приятных слов, запахов. Нравится, Лариса?
Л. ШАХВОРОСТОВА Да. Мне хочется вернуться все-таки к основной теме. Я с удовольствием выслушала Константина Натановича, и во многом с ним согласна, но хочется вернуться к теме, которую мы обсуждаем, о глупости и честности. Мне кажется, что меня все тоже поддержат, ведь помимо семейной жизни, помимо того, что мы уже обсудили, есть масса других вопросов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я хотел бы сейчас принять несколько телефонных звонков по номеру 203-19-22. Напомню фразу Бэкона: не может быть 2 более счастливых свойств, чем быть немножко глупым и не слишком честным. И напомню, что в эти полчаса мы с вами говорим как бы о семейном аспекте. Потом мы перейдем к служебному, там интереснее. По-моему, там все развернется на 180 градусов. Позиции понятны. Наблюдается трогательное единство практически всех
К. БОРОВОЙ — Нет, я за ложь. Сознательную ложь, которая делает этот мир или ощущение этого мира
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — В чем разница, я вам сейчас объясню. Константин Натанович говорит, что, по сути, это сознательный акт. Ложь в семейной жизни для блага семьи это сознательный акт
С. МАХОВИКОВ Мы же не говорим о лжи или о правде, мы говорим о глупости и честности. Это разные понятия. Ложь или честность, на мой взгляд, это разные вещи. Или утаить правду, или повести себя мудро, не мудро, мне кажется, это частности. Я все-таки настаиваю на этом. Если мы будем разбирать, есть ли игра в семейных отношениях, то, конечно, есть, а куда от этого деться?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, ты узнал вдруг, что у нее была случайная связь, но она, подчеркиваю, была случайной. И этот человек как появился в ее жизни, так и исчез.
С. МАХОВИКОВ Это к Владимиру Владимировичу.
В. ШАХИДЖАНЯН Нет, у меня вопрос: ты узнал от Матвея Юрьевича, а я должен ему объяснять!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Меня все-таки твой ответ интересует, Сергей. Не важно, сколько вы прожили, много, нет, ты любишь ее, она тебя. Ну, да, было то, что называется увлечением. И ты понимаешь, что с одной стороны ты можешь устроить крутую разборку с разводом, с делением хрустальной вазы, а с другой стороны ты можешь не заметить, потому что ты понимаешь, что это была случайная связь, и на самом деле она любит тебя. Вот это мы сейчас говорим о твоей честности. Как ты поступишь? Идеально честно, с разборками, или нечестно ты даже ей не скажешь ничего?
С. МАХОВИКОВ Мне надо сначала попасть в такую ситуацию, чтобы это дело все раскрутить. Что значит со стороны? Я таких ролей играл очень немало, скажем так, и достаточно честно пытался понять и раскрутить это на экране, когда просто и устраивал разборки, и достаточно честно пытался разобрать ту самую ситуацию, когда такое всепрощение. И в первую очередь обращение к себе как к персонажу, но я так же обращался и к себе как к человеку а что же произошло, может, виноват я? Но мне кажется, это опять не та тема для разговора.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А я считаю, что та. Хорошо, обратимся к слушателям. Добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Павел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я прошу вас высказаться, но только в параметрах семьи.
СЛУШАТЕЛЬ У меня есть такое хорошее народное выражение изменяют не на кончике члена, а в голове. А я хотел сказать еще одну интересную вещь. Дело в том, что нечестность и глупость, ваша тема. Я знал и Константина Борового, и Владимира Шахиджаняна
К. БОРОВОЙ Мы живы, почему знал?!
СЛУШАТЕЛЬ Знаю, скажем так, знал сталкивался. И очень к интересному выводу сейчас пришел. Дело в том, что я учился на факультете журналистики и участвовал в лекциях, как бы в группе Шахиджаняна. И он читал лекции про секс, в МВТУ. И в зале ДК МВТУ, зал, сидят мальчики, сидит начальница этого зала, девушка молодая, и все с замиранием слушают Шахиджаняна. И вот он описывает разныеИ я так тогда к нему присматривался по ходу
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Одну секунду. Я чувствую, что сейчас будет эфирный наезд на Шахиджаняна.
СЛУШАТЕЛЬ Ничего подобного!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы долго заряжаете. Вы простите меня, пожалуйста, 21:26, и звонков очень много. Мне сейчас не интересен Шахиджанян как личность, Боровой как личность. Мне интересен вопрос, который мы рассматриваем. Либо вы на него отвечаете, либо мы с вами прощаемся. Двумя словами: в семейной жизни ложь во благо, глупость во благо?
СЛУШАТЕЛЬ Глупость в любом случае не во благо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо! 203-19-22, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Меня зову Ирина. У меня 2 мысли, очень важные. Когда я звонила на опрос, я честно скажу, я немножко жульничала, но во имя истины. Во-первых, я 2 голоса дала за то, что я никогда не стала бы врать ради счастью, совершать нечестные поступки, но 1 голос я дала все-таки за, потому что вы упомянули близких людей. Вот ради счастью близких людей я готова пойти на нечестный поступок против своей совести. Т.е. не против морали вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ Что касается семейной жизни, я так думаю, вот как бы для меня важна честность.
К. БОРОВОЙ Сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ 22. У меня представление такое
К. БОРОВОЙ Вы неопытная девушка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Константин Натанович, вы сейчас не вмешивайтесь.
СЛУШАТЕЛЬ По мне лучше знать. Во-вторых, честность для меня в семейных отношениях это когда человек скажет, если он изменил, вам скажет, что действительно я люблю на самом деле только тебя, и вы точно будете знать, абсолютно точно в этом человеке будете уверены, что он или она говорит сейчас правду. Просто вы будете знать, потому что у вас в семейных отношениях честность. Нечестность это когда у вас все постоянно рушится, потому что вы друг другу не доверяете изначально.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я все-таки вас не совсем понял. Скажите, в той ситуации, которую я гипотетически нарисовал, вы бы сохранили семью?..
СЛУШАТЕЛЬ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вы бы пошли на нечестность, такую абстрактную нечестность?
СЛУШАТЕЛЬ Разве это нечестность, если человек знает, что случайная связь никак не влияет на отношения? Потому что знает, понимаете? Не важно, что ему в этой ситуации, можно оговорить сразу мы не будем признаваться в конкретных ситуациях, или конкретно в каждой ситуации я буду говорить, что я вот пошел налево. Хорошо, я тебя отпускаю как бы, но ты, вот я знаю.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Мы задавали вопрос: согласились ли бы вы совершить нечестный поступок, если он сделает вас счастливее? Да 54%, нет 46%, позвонило 1734 человека. Давайте поговорим теперь, любит ли общество умных и честных на самом деле? Любит ли толпа?
В. ШАХИДЖАНЯН Общество хотело бы любить, но не любит. Вспомните, как захлопывали на съезде Сахарова. Честен да, умен да. Вспомните, сколько трудностей уже сейчас было у Лихачева. Вспомните, сколько трудностей было у честного и умного Гейченко. Вспомните, как с трудом пробивался Лотман. Вспомните, как не дали эфир Солженицыну. Вспомните про Дмитрия Дмитриевича Шостаковича. Да что там говорить почитайте книгу «Я» Юрия Петровича Любимова — вот уж человек, который никогда не врет, всегда умен, и режиссура у него иногда, правда, видна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Кстати, вы сейчас напомнили мнеУ меня слезы текли, когда я видел ту сцену в прямом эфире, когда захлопали Сахарова. Помните, да? Вот это странная вещь: в отдельности умные люди, каждый вот из этих, он ведь был по-своему умен, умен, да, вдруг превратились в толпу. И в этих аплодисментах была ненависть к нему, я так понимаю, не к его даже позиции. Просто понимаете, он был честен всю жизнь, и он занимался одним и тем же последовательно. Он навяз в зубах, в ушах, в головах, и это переродилось в ненависть. Феномен. Как такое может быть?
С. МАХОВИКОВ Мне кажется, не правильный ответ, потому что все-таки ответ был такой общество не любит. И всех, кого сейчас назвали, любимы обществом и достаточно известные люди, которые сталкивались, так или иначе, с машиной государственной. И захлопывали Сахарова не на улице, насколько я понимаю И то же самое общество, на сегодняшний день кого заставят, того и будут любить. Но в то же время мы знаем
В. ШАХИДЖАНЯН Любить нельзя заставить.
С. МАХОВИКОВ Заставят. Скажем, будут популярны, я скажу так, потому что где популярность, там и
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Секунду. Шахиджанян говорит, что любить нельзя заставить. Народ выбрал Путина, ничего о нем не зная. Это сейчас, после 11-го, после многих вещей, которые произошли в России, можно вообще как-то говорить о Путине. Он сделал то-то, то-то и то-то. Но людей заставили полюбить Путина и за него проголосовать.
В. ШАХИДЖАНЯН Не полюбить проголосовать. Это разные вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А почему проголосовали?
В. ШАХИДЖАНЯН Потому что умно построили избирательную кампанию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да как же ты проголосуешь, если ты не любишь?
В. ШАХИДЖАНЯН Это разные вещи. И Константин Натанович согласиться со мной. Современные технологии, поговорите с Александром Александровичем Каверзневым, с Сергеем Геннадьевичем Андреевым, они знают все это очень хорошо. И вы поймете современные технологи могут помочь выбрать и проголосовать за кого угодно.
К. БОРОВОЙ Я соглашусь с этим, и действительно это вещь очень странная электоральное поведение. И действительно люди поступают иногда против своих интересов, против своей воли именно благодаря действительно электоральным технологиям. А люди, голоса фактически покупаются. Вот, один из приемов, который сейчас используется, скажем, поздравить всех с днем рождения, со свадьбой и т.д. Это стоит дорого в округе, скажем, 100 тыс. долларов может стоить, но это 30% избирателей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Видите, значит, вы подтверждаете мои слова. Когда к вам приходит одна поздравительная открытка, другая, когда к вам обратились якобы с открытой душой и честным взглядом, вы влюбляетесь в этого человека.
К. БОРОВОЙ — Я скажу уже сейчас опасную вещь, но на «Эхе Москвы» ее сказать можно. 99% людей, которые приходят голосовать, избиратели это люди, которые не включают мозги. Совсем. Это быдло, поведение которого основывается не на разумности, это непрогнозируемое поведение. Это поведение толпы. Очень часто, когда захлопывали Сахарова, там сидел один человек, которого я сейчас считаю своим другом, и он тоже захлопывал. Это совершенно другая история. Это толпа. Она ведет себя как стадо. К сожалению. И не быть в этом стаде, в этой толпе, для этого надо иметь мужество колоссальное, фантастическое. Надо иметь волю безумную, надо иметь высочайший интеллект. И на это способны десятые доли процента в нашем обществе, к сожалению. Иногда, там, у каждого человека есть 15 минут в жизни, когда он становится личность, но быть все время личностью очень трудно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я здесь не соглашусь с вами. Мне кажется, что голосуют не потому, что быдло, а потому, что приходя на избирательный участок, особенно представим себе, вот, какой-то округ московский, просто не понимают, кто этот Пупкин, Тютькин, и надо потратить огромное время, целый день, чтобы разобраться в их послужных списках, которые к тому же могут оказаться ложными
С. МАХОВИКОВ Я хочу поддержать Матвея и сказать вот какую вещь. Когда у нас не было технологий шоу-бизнеса, ведь то самое быдло, тот самый народ передавал друг другу кассеты с Окуджавой, Высоцким, Галичем, Агафоновым, Борисовым. И книги так же передавались. А сейчас технология другая. Сейчас даже если появится новый Окуджава, ему надо будет платить деньги для того, чтобы мы его услышали. Я в данном случае сказал о том, что болит
К. БОРОВОЙ Вы не представляете, как мала вот та цифра людей, которые передавали друг другу Галича. Вы себе даже не представляете, как она мала! Это меньше 1%. Высоцким начали увлекаться, из всех окон он был слышан. Но это совершенно другая история. Это мода. Они даже не вслушивались, большинство, в то, что он поет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — У нас на связи Геннадий Хазанов. Еще раз добрый вечер! Мы сейчас говорим о сознательной глупости или бессознательной глупости и не слишком честности уже в другом аспекте в аспекте успешной карьеры, продвижения по службе, жизни в социуме. Скажите, кто-то сказал, что честного можно играть, позиционировать себя как честного человека, только тогда, когда все козыри у тебя на руках. Вы согласны с этим? И вообще, что вы думаете о том, что как нам кажется Вы слышали нашу передачу?
Г. ХАЗАНОВ Нет, я в это время читал избранные цитаты из выступлений Тихона Николаевича Хренникова на съезде композиторов, на первом после избрания его генеральным секретарем Союза композиторов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хороший заход!
Г. ХАЗАНОВ И слова, которые там были произнесены в адрес Шостаковича, в тот момент, когда вы обсуждали, я читал цитаты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Хорошо, но как по-вашему, общество, толпа любит истинно честного, истинно умного?
Г. ХАЗАНОВ Толпа вообще не задает вопрос, честный или умный. Толпа задает только один вопрос: отвечает ли чаяньям этой толпы то, что произносит этот человек. И все. Потому что понятие чести у толпы вообще не существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А толпа, это сколько, на ваш взгляд? 100 человек это уже толпа?
Г. ХАЗАНОВ Может быть толпой и 10.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я видел некоторые ваши выступления. И монологи, которые вы читали, вызывали резкое неприятие. Суть их вызывала резкое неприятие. Хотя вы точно так же критиковали то, что происходит, точно так же, как вы это делали всю сою жизнь. Ну, у сатирика такая роль. Но раньше это принималось на ура, и теперь даже позволяют себе захлопать. Почему? Ведь вы говорите правду?
Г. ХАЗАНОВ Дело в том, что правда, в данном случае, субъективна. И в прежние времени совсем все не так было однородно, достаточно появится в Свердловске на Дне города в 80-м году с монологом, где говорилось о бесконечной пыли, которая пускалась в глаза, он вызывал шок, недоумение и неприятие зала, в котором я находился. И после этого, Ельцин, он был первым секретарем свердловского обкома партии, сказал слава богу, что в конце вы напомнили, что мы все должны благодарны быть Октябрьской революции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Да А вот скажите, странный вывод делается из всего нашего разговора. Получается, что так или иначе, но настоящая честность в контексте того, что вы сказали раньше, что и в карьерном росте надо прикидываться для того, чтобы успешно идти в карьере Получается, что честность в результате привилегия человека, не каждый открытую честность может себе позволить.
Г. ХАЗАНОВ Честность это такое модульное понятие. Скажите, вот человек болен раком, к нему подходит другой человек и честно ему об этом говорит. Он же не соврал, он сказал правду — у тебя рак
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Американцы считают, что так и надо поступать, и англичане.
Г. ХАЗАНОВ Я понимаю, я в данном случае говорю не американцу, а тот, кто сейчас мне это говорит, вот эту фразу
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Это я, Ганапольский.
Г. ХАЗАНОВ Это вопрос. Надо сначала подойти к родственнику, у нас, во всяком случае, можно это говорить или нет? Евстигнееву накануне операции в Лондоне врач рассказал и нарисовал, как его будут оперировать. И после этого Евгений Александрович попал уже на стол реанимации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — То, о чем вы сейчас говорите тема отдельной и очень сложной передачи
Г. ХАЗАНОВ Вы спросили о честности, я вам отвечаю. Человек подходит к больному, говорит у тебя рак. Он правду сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Я говорю о другом. Вот у каждого человека есть какая-то позиция. Он ее для себя считает истинной
Г. ХАЗАНОВ Нет, вы же говорите это привилегия. Какая привилегия?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Дослушайте меня, я объясню, что я имею в виду. У вас есть какая-то позиция. Вы ею живете, вы так считаете, как артист, я же 2 минуты назад говорил об этом вы выходите на сцену и говорите то, что вы думаете. Тем более, что на 80%, и все это знают, авторы ваших монологов это вы сами. Там на 90%, на 100% вы. Вы не говорите ни одного слова, если вы под ним не подписываетесь.
Г. ХАЗАНОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Поэтому вас, я не говорю любят, вас уважают. Поэтому Хазанов это Хазанов. Пусть не любят, пусть захлопывают, что известно, но уважают, понимаете? Поэтому ваша честность это ваша привилегия.
Г. ХАЗАНОВ Да, наверное. Просто для того, чтобы больше себя не подставлять в подобную ситуацию, я перестал выходить на эстраду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но вы себе не изменили.
Г. ХАЗАНОВ Ну, я стараюсь. Потому что для меня выйти и говорить не то, что я думаю, не то, что мне хочется, не то, что я считаю нужным, для меня это мучительно, и лучше не выходить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо большое! Вот, главный вывод, к которому я прихожу, к великому сожалению. Давайте его коротко обсудим. Получается, что честность в нашей жизни, и наверное, это было всегда, просто горько это осознавать это привилегия сильного человека. Если ты не сильный, то Френис Бэкон 2 счастливый свойства, быть чуть глупым и не слишком честным. Что вы думаете по этому поводу?
В. ШАХИДЖАНЯН Я не соглашусь, что это привилегия, не соглашусь с Геннадием Викторовичем Хазановым, которого давно знаю. Боюсь, что не выходит он на эстраду по другим причинам. Он как говорил, так и будет говорить, и врать никогда не согласится. Но актерство в данной ситуации у Геннадия Викторовича не дай Бог захлопывать начнут. Это же страшно для артиста. Что касается политиков, писателей, учителей мы, к сожалению, все время врем. Это неизбежно. В школу приходит мальчик, и 10 лет он в атмосфере вранья. «Тройка» которая на самом деле «двойка», призвание которого нет, дома надо обмануть, учителя надо обмануть, и мы готовим, мы приучаем людей врать. Это повсеместно. И только когда сам человека по-своему вдруг становится, вспомним воспоминания Сахарова, которые он написал и выпустил, и Боннэр, мы понимаем, а какой я есть сам, а могу ли я не врать? Могу. Знаю я много ли людей, которые не врут? Знаю. Но увы, тут я соглашусь, их процент, к сожалению, очень-очень мал. Но будем надеется, что этот процент будет увеличиваться. И если хоть на 1% сегодня в результате нашей передачи станет больше, не 1 человека, уже хорошо. Вспомним девочку, которая голосовала 3 раза. Она вдруг заметалась
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я остаюсь на своей позиции. Правда сейчас это удел сильных. Лариса, подводим итоги.
Л. ШАХВОРОСТОВА Я думаю, что честность не всегда проста в нашей жизни, но мое убеждение, что чем больше будет честных людей, тем будет лучше и легче жить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Но вот это общий оптимизм такой вот
Л. ШАХВОРОСТОВА Хоть общий оптимизм, но, тем не менее, я к тому, что все равно каждый человек при выборе, как ему поступить, руководствуется своей совестью, своим разумом. И, как правило, большей честью, человек поступает благодаря своему сердцу, как он чувствует, так он и поступает. Можно человека довести до белого каления, и он поступит не совсем правильно. А можно с ним говорить ласково, убедить его в чем-то, и он поступит тоже нечестно. Поэтому это очень относительная вещь все-таки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Для меня ничего не сказала.
С. МАХОВИКОВ Я на позиции Матвея, и считаю, что честность от слова «честь», вот к этому понятию я хочу договорить, это привилегия сильного и воспитанного человека, потому что правда и ложь это немного другие понятия. Можно ложь во спасение, во имя и т.д. Так же как не честно, не имея чести и достоинства, может поступить врач, сказал правду, если говорить о конкретном случае. Но это у честности и достоинству человека не имеет никакого отношения. Поэтому честность как таковая это достояние и привилегия сильного, умного и воспитанного человека.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Некая Марина прислала сообщение, бог ее простит: «Солженицын не так уж честен, а Сахаров был не так уж умен, если позволял с собой так обращаться». Марина, ты душка! Так все-таки, надо быть сильным, чтобы иметь право на честность?
К. БОРОВОЙ — Да, в общем, копытами затопчут иначе, и примеров тому очень много. Надо быть очень сильным. И мы, к сожалению, многих мы не знаем, забыли, не называем, тех, кого затоптали. В памяти-то у нас остались очень немногие. А сейчас, если мы пороемся в памяти, среди тех же депутатов, которых захлопывали, мы можем вспомнить людей, ну, просто забытых. Потому что они были недостаточно сильны. Их нет, их затоптали. Вот мудрость привилегия мудрых и сильных. Вот только такой рецепт годится. У меня есть пример, мне он очень нравится, я им очень горжусь. Это обсуждение в ГД 2 года назад ситуации в Югославии, бомбежки. Я выступал и говорил через несколько лет Милошевич будет в трибунале, через несколько лет прекратится война, она будет остановлена, вы все будете по— другому оценивать эту ситуацию. И очень умные, якобы умные люди, эксперты, я не хочу никого обижать, не буду называть имена, они говорили да никогда не выдадут Милошевича! Да все, это война навсегда. Эту войну не остановить, ситуация там будет только ухудшаться. Результаты голосования я вам скажу 400 депутатов ГД против 1. Вот такой накал страстей был. Ну, и что? Между прочим, я перестал быть депутатом ГД вот из-за этой позиции. Наверное, я был прав. Вот, время показало, что был прав. Но в каком-то смысле мне пришлось отойти от политики даже. Поэтому я даже не знаю, хорошо это или плохо. Мне хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Т.е. это проявление слабости?
К. БОРОВОЙ Нет, конечно. Это проявление силы. Но как и в библии, там написано, что во многой мудрости много печали, так и в жизни. Это сила, которая не приводит к победе. То же самое, если перейти на бытовой уровень, можно придти к мужу и сказать да, я тебе изменила. Но результат-то будет отрицательным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Френсис Бэкон сказал: не может быть 2 более счастливых свойств, чем быть немножко глупым и не слишком честным. Однозначного ответа на этот вопрос нет. Ясно только одно: к сожалению, чтобы быть честным, надо быть сильным. С этим все согласны?
Л. ШАХВОРОСТОВА Да.
В. ШАХИДЖАНЯН Духовно, по крайней мере.
К. БОРОВОЙ Да, конечно. Проверил на себе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Спасибо всем! До встречи в следующее воскресенье. Константин Боровой, предприниматель, создатель первой Российской товарно-сырьевой биржи, Владимир Шахиджанян, психолог, журналист, преподаватель МГУ, Сергей Маховиков, актер, Лариса Шахворостова, актриса, были в программе «Спорим с великими».




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире