'Вопросы к интервью

И.Воробьева Вас приветствует программа «Ищем выход», меня зовут Ирина Воробьева, всем добрый вечер. Сегодня ищем выход, даже не выход, а внеземные цивилизации. Таким образом у нас называется тема программы. Эта тема будоражит уже не первый день после того, как было объявлено, что крупная сумма денег будет вложена в это исследование. Сразу все вспомнили, что происходит в этой теме, в этом проекте, какие там безумные вложения, зачем это нужно и действительно ли есть эти внеземные цивилизации, имеет ли смысл вообще тратить на это деньги, силы и время. Мы попытаемся в эфире найти ответы на эти вопросы.

Наши гости – журналист, писатель Сергей Лесков и доцент Московского физико-технического института, старший научный сотрудник Института космических исследований РАН Александр Родин. Чуть попозже по телефону будет у нас официальный представитель Роскосмоса Игорь Буренков. А пока я прошу гостей, — ну, на самом деле, имеет ли смысл тратить время, силы и деньги на поиск этих самых внеземных цивилизаций и есть ли какие-то подвижки?

С.Лесков Во-первых, не думаю, что поиск братьев по разуму, хотя это поэтическая метафора, волнует человечество только в последние дни. Этот вопрос волновал человека всегда. Мы можем вспомнить Гулливера, который тоже искал братьев по разуму и с успехом находил. Но это было в другом масштабе, не астрономическом. Надо, видимо, напомнить, что в конце 19 – начале 20 века считалось доказанным и несомненным существование жизни на марсе – после того, как Скиапарелли, итальянский астроном, открыл там каналы, Азеф Хоуф, другой астроном, обнаружил спутники Марса, — в обще, этот вопрос не вызывал сомнений ни у кого.

Например, бессмертный роман «Аэлита» Алексея Толстого, написанный примерно в ту пору, это доказывает. И, кстати говоря, у Герберта Уэллса инопланетяне пришли откуда? — с Марса.

И.Воробьева Да, интересно. Александр, все верно?\Р.6 Я здесь готов поддирать собеседника, поскольку действительно, на мой взгляд, главное, что принесла нам космическая эпоха в те полвека, когда человечество буквально щупает ближайшее космическое пространство с помощью космических аппретов и продвинулось очень далеко с помощью телескопов, в том числе, внеатмосферных, орбитальных телескопов, вот главный результат мировоззренческий, философский этой эпохи, на мой взгляд, в том, что мы убедились, что там вокруг все очень неуютно.

И.Воробьева Неуютно?

А.Родин Крайне неуютно. И скорее всего, мы действительно одиноки. И если, действительно, я полностью согласен, в начале 20 века, когда человечество переживало такое системный мировоззренческий кризис, — распадалось сознание модерна, социальные катаклизмы, мировые войны и так далее, вера в инопланетян в каком-то смысле стала наивной псевдорелигиозной верой, и я думаю, что во многом это сохраняется – аудитория «Звездных войн» совершенно гигантская по всему миру. Реальность оказалась на самом деле гораздо более жесткой.

И.Воробьева Тогда разбираемся с реальностью. За последние годы что было сделано в этом направлении, и делалось ли вообще что-либо?

С.Лесков Сначала один момент. Когда мы говорим о поиске внеземных цивилизаций, есть соблазн назвать уже сферу этих исследований лженаукой. Это было бы глубочайшим заблуждением, даже не преувеличением. В отличие от некоторых других областей знания, предположим, торсионные поля, телепатия, — список этот бесконечен, — поиск внеземных цивилизаций полностью укладывается в парадигму современной науки. Существование внеземных цивилизаций не противоречит современному знанию. И то, что мы не можем выйти на контакт, или не догадываемся о существовании этого контакта, вовсе не означает, чудо это есть лженаука.

И.Воробьева Но прежде, чем выйти на контакт, нужно определить, что они существуют?

С.Лесков А может быть, контакт уже есть, и мы об этом не догадываемся? Может быть, земля это зоопарк?

И.Воробьева То есть, что есть космические люди на планете Земля, которые напрямую общаются с космосом, я это каждый день в эфире вижу, потому что читаю, что пишут.

А.Родин Позволю себе встрять как представитель научного сообщества. Я согласен с тем, что поиск неземных цивилизаций не является лженаукой, но по моему глубочайшему убеждению, наукой оно также не является. Потому что парадигма науки, во всяком случае, такая, какую мы имеем последние сто лет, подразумевает наличие предмета исследования. В первую очередь, наличия эмпирических данных. Когда это только наши фантазии, это не является наукой. Вообще говоря, научной парадигме не противоречит очень много, чего. Например, существование Бога-Троицы тоже не противоречит научной парадигме.

С.Лесков На самом деле противоречит. Поиск «Бозона Хиггса» сродни поиску неземных цивилизаций.

И.Воробьева Тоже вроде научных исследований частицы Бога.

А.Родин Потому что «Бозон Хиггса» был предсказан в рамках совершенно конкретной научной теории, которая базируется на абсолютно строгих эмпирических данных.

И.Воробьева У нас в эфире был человек и высказывался так: если мы представляем, что в галактике планета Земля единственная, где есть разумная жизнь, то по теории вероятности, по математической теории, планета земля это какое-то чудо, потому что по теории вероятности этого быть не может. А если это чудо, тогда планету создал Бог, а это уже ненаучно.

С.Лесков Тут вопрос такой. Проблема внеземных цивилизаций совершенно субъективна. Александр работает в Институте космических исследований, а один из столпов, аксакалов этого института, член-корреспондент Иосиф Шкловский вплотную занимался проблемой поиска внеземных цивилизаций. Но он относился к этой проблеме по-разному, в зависимости от своего возраста и самочувствия. Когда он был молод и пользовался бешеным успехом у женщин, он верил в существование неземных цивилизаций. Когда он состарился и стал чувствовать себя хуже, он решил, что человек во вселенной одинок.

А.Родин Я бы не стал здесь вторгаться в личную жизнь человека, который действительно является учителем моего учителя, Василия Морозова, и я с глубочайшим пиететом отношусь к этой титанической фигуре, на мой взгляд, в отечественной науке. Очень хорошо, что зашел разговор. Действительно, у истоков этой идеи о том, что хорошо бы там что-то найти и о том, что возможно мы одни, действительно стоял Шкловский. У него была оценка количественная, предельно простая: если в Галактике существует еще одна цивилизация, которая по уровню технологического развития совпадает с человечеством 20 столетия, то в радиодиапазоне, включая нашу с вами передачу, светит так, что — не мощность, а именно спектральная плотность этого излучения, — будет видна на другом конце галактики.

Но на самом деле сейчас понятно, что это легко оспаривается. Потому что сейчас мы видим, что огромные информационные потоки убраны в оптические волокна, и вообще говоря, даже радиоканалы не обязаны совершенно светить на всю вселенную….

И.Воробьева Как это? Я была уверена, что мои эфиры в Космос уходят и там остаются.

А.Родин Вообще говоря, гораздо рациональнее потоки радиоизлучения направлять, — вот характерное отличие: летишь на самолете над Россией, видишь яркие огни, — особенно над Сибирью. Летишь над Америкой — все приглушенно. Потому что энергию экономят. И технологические сдвиги совершенно точно есть, и не факт, что очень развитая цивилизация будет светить на всю ивановскую.

И.Воробьева То есть, можем предположить, что они более развиты, чем мы?

А.Родин Но, тем не менее, я отвечу на твое замечание.

И.Воробьева Про теорию вероятности?

А.Родин Поскольку, будучи профессиональным исследователем в каком-то смысле космоса и будучи человеком верующим, я не нахожу никаких противоречий в том, что наша цивилизация являете уникальной и единственным местом.

С.Лесков Это так называемый антропный принцип.

А.Родин Нет, антропный признак совершенно ни при чем. Антропный принцип это уже относится к методологии, инструментарию современной космологии. Действительно, представление о том, что человечество является частью некоего плана – не будем говорить привлекать религиозные представления здесь, — но некоего обязательного сценария развития вселенной. Мы можем сделать некие выводы о том, как эта вселенная развивалась в далеком прошлом. Вот этот метод называется действительно антропным принципом и базируется на такой антропоцентрической философии.

Но философия модерна, атеистическая философия, привела к представлению о том, что все, что возможно, все должно обязательно случиться. И насколько я понимаю, те люди, которые пытаются по теории вероятности выяснить количество внеземных цивилизаций, базируется именно на этом принципе. Но повторяю, тут можно делать оценки. Это очень важный мировоззренческий вопрос. В моих словах нет ни капли ругани, но это вопрос. Тем не менее, ненаучный. Потому что наука обязана иметь дело с эмпирическими фактами. Если эмпирических фактов нет, у нас нет предмета для научного исследования.

И.Воробьева Хорошо. Сейчас у нас подключился к эфиру еще один наш гость, официальный представитель Роскосмоса Игорь Буренков. Скажите, /Роскосмос занимается историями с неземными цивилизациями. Или нам не до этого?

И.Буренков На самом деле надо прямо сказать, что конечно, такая работа ведется. В общем-то, она ведется во всем мире, и в этом смысле Россия не исключение. У нас есть специалисты, безусловно, так же есть и космические аппараты, которые на это нацелены, и вообще Россия участвует и в международных программах, которые, конечно, с этой темой связаны.

А если возвращаться к новости, которая всеми обсуждается, в связи со ста миллионами, на самом деле это очень правильное решение, потому что и такая сумма может помочь такой программе «SETI», которую все знают. На самом деле эта программа существует довольно давно, но поскольку ассигнования на нее постоянно сокращались, сейчас те телескопы, которые обслуживают эту систему, они включаются один раз в год, ночью, что конечно, с точки зрения системной работы в направлении поиска неземных цивилизаций довольно мало, прямо скажем. И возможно, те деньги, которые сейчас предполагается выдать, конечно, безусловно, помогут.

А что касается наших программ – ну, тут, конечно, ситуация такова, что сейчас приоритеты, прямо скажем, у российского космоса немного иные. Нам нужно греть свою папироску околоземную, которая на самом деле должна приносить пользу нам здесь, на земле, и этим занимаются все страны, кстати.

Но мы полагаем, что подобные истории, безусловно, важны, потому что то, что мы не одиноки во вселенной – в принципе, это математики доказывают. И вообще хочется верить, что где-то есть тоже цивилизации, которые, возможно, так же устремлены в будущее, как и мы. Поэтому, конечно, работа такая ведется. Но не такая масштабная, конечно, как мы многим хотелось.

И.Воробьева Но если работа такая ведется, наверное, есть какие-то результаты этой работы, или их отсутствие?

И.Буренков Что касается результатов – наверное, это самая сложная тема. Предыдущий выступающий тоже сказал, что, сколько бы ни происходило изысканий, пока реальных доказательств нет. Но может быть, это произошло все потому, что после такого всплеска желания найти, который наблюдался несколько десятилетий назад, после того, как реальных результатов не было, естественно, эти программы начали сворачивать. Собственно говоря, они стали сворачиваться во всем мире. По крайней мере, открытые программы, которые ведутся, о которых, так или иначе известно, они сокращаются. Но практика показывает, что если вы, условно, работаете в 200 направлениях, а потом неожиданно начинаете работать в двух, понятно, что результат по двум сотням адресам будет всегда более существенным, нежели если вы будете сужать спектр поиска до двух.

Понято, что на сегодня сказать о том, что мы получили какие-то материалы было бы глупо, потому что такой ситуации не наблюдается. Однако, насколько мне известно, существуют определенные новые направления. Потому что вопрос диапазона поиска постоянно тоже ищется и усовершенствуется. Понятно, что, скорее всего, ожидать, что внеземные цивилизации пользуются ровно нашими системами передачи данных, — наверное, было бы очень опрометчиво. Поэтому здесь, конечно, нужно пытаться найти какие-то своеобразные, может быть альтернативные средства.

Другое дело, что это должна быть выстроена система, может быть, дополнительных доказательств или гипотез, которые должны искать свои подтверждения. Более того, скажу, что экспериментальная астрономия или физика тоже часто базируется на теориях, которые впоследствии находят подтверждение. Или предполагается. Что они найдутся. Поэтому говорить о результатах работы в этом направлении сложно, но, тем не менее, работа будет вестись и далее.

И.Воробьева У наших гостей в студии тоже есть к вам вопросы.

А.Родин У меня вопрос простой – Роскосмос сейчас госкорпорация является основным источником финансирования отечественной космической программы. Если, как вы утверждаете, эта задача является каким-то, пусть не первым, но приоритетом Роскосмоса, наверное. Тут выделено какое-то финансирование. Если речь идет о 100 млн долларов на 10 лет, на самом деле для Роскосмоса это абсолютно смешные деньги, их будет незаметно, это меньше в разы, чем самая дешевая миссия марса к астероиду, которых там десятки проходят. Есть строчка в программе, которая соответствует этой задаче?

И.Буренков На самом деле вы сказали не совсем точно. Дело в том, что не Роскосмос является источником финансирования, а госбюджет. Потому что Роскосмос, будучи федеральным агентством, это федеральное агентство, и все программы финансируются из госбюджета. Еще одним источником финансирования являются заказы Минобороны. А когда бюджет верстается, прямо скажем, в бюджете есть наверняка более серьезные задачи, чем, конечно, поиск внеземных цивилизаций.

И.Воробьева Но в бюджете есть такая строка, вы это должны знать?

И.Буренков Я вам объясню, как строится финансирование. Оно, кстати, и дальше так будет строиться, несмотря на то, что появляются госкорпорация Роскосмос, которая все объединит. Есть федеральная космическая программа, и там расписаны все статьи, что расходуется и на что, часть на программу спутников, которая как раз и подразумевает работу по исследованию таких направлений.

А.Родин Нет, извините, спутник «Бион» никакого отношения к поиску неземных цивилизаций не имеет.

И.Буренков Вы меня не дослушали, а зря. Я хочу сказать, что когда речь идет об экспериментах, которые проводятся — в частности, если говорить о миссии «Экзомарс», которая будет — любое изучение, в котором Россия, кстати, тоже принимает участие – любое изучение неземных тел, которые существуют, и есть программы международные, в которых Россия участвует и своими средствами и техническими возможностями – они косвенно все равно это подразумевают. Если вы хотите найти конкретную запись о том, что у нас ведется поиск неземного разума, то конечно, вы такой строки не найдете.

А.Родин Ну, слава богу. Потому что будучи у активным участником миссии «Экзомарс», входя в научную команду этой миссии . я прекрасно себе представляю, что такая формулировка, как поиск неземных разумов, просто не имеет шансов пройти минимальную экспертизу в научном сообществе.

И.Буренков Так в том-то и дело. Но согласитесь, что мы должны с вами понимать и следующее, что любое исследование околоземного пространства или дальнего космоса вообще-то, на самом деле, подразумевает и это. Смотрите, сколько вопросов и комментариев в сети вызвали фотографии, которые «Кьюриосити» с Марса нам прислал. Понятно, что там есть много домыслов, что же там было – человек ли там сидит, или не человек, камень или это на самом деле скелет. Но понимаете, на самом деле это вызывает колоссальный интерес и дает возможность через этот интерес и другие вещи, связанные с космосом, тоже пропагандировать.

Я вообще считаю, что мечта человеческая это как раз та платформа, на которой дальнейшее развитие космоса и космической индустрии возможно. И, кстати говоря, о сумме в сто миллионов, много это, или мало, — скажу, что было бы очень здорово, чтобы эти деньги отказались у нас в стране. Но для того, чтобы они у нас оказались, нужно создать механизмы, чтобы государственно-частное партнерство тоже развивалось не пустыми словами, а на самом деле была создана такая база, экономическая, в первую очередь, выгодная для предпринимателей, которые хотели бы свои деньги вкладывать в развитие космоса. И это, кстати, будет одной из задач госкорпорации.

Поэтому, несмотря на ту структурную сломанность, структурный кризис, который на сегодняшний день мы в космосе имеем, и все это признают, работы именно для того, чтобы на чистой ситуативной платформе двигаться вперед и создавать возможные институты развития, в том числе, частными предпринимателями, это тоже задача. А некоторое очищение, которое сейчас будет – вот дела открываются, что-то такое там происходит, — в общем, это тоже давно, видимо, было пора сделать для того, чтобы…

С.Лесков Ну, эти дела открывают не инопланетяне. На самом деле, может быть, не слишком корректно говорить, что Роскосмос должен финансировать это направление деятельности, потому что в статье расходов НАСА тоже нет неземных цивилизаций, и лет 20 назад они прекратили заниматься этим делом, немного финансировали исследования на большом телескопе в Мексике – там были какие-то надежды на то, что пришел структурированный сигнал, но это оказалось ошибкой.

А что касается пространства бывшего СССР, то за последнее время только в одной стране из бюджета финансировались эти исследования поиска внеземных цивилизаций. А именно, — на Украине. Крымская обсерватория занималась рассылкой сигналов во вселенную, пытаясь что-то найти. Будет ли Роскосмос поддерживать это направление?

И.Буренков Вообще мое представление о таких глобальных проектах, о чем мы с вами сейчас говорим, вообще глобальное исследования интересов всей земной цивилизации. Вообще-то должна делать вся земля вместе. Какая-либо одна страна, большая или маленькая, она сама с такими задачами вряд сможет справиться здесь должна быть системная работа, объединяющая ведущие державы, которые вообще занимаются космической деятельностью. Потому что проект «Фиби» чем интересен? Тем, что это цепочка телескопов, которые связываются между собой и дают мощнейший импульс, который. А если один телескоп будет это делать, это вряд ли получится. Я считаю, что тут должно быть международное сотрудничество. Ровно так же, как по поводу астероидной опасности, исследования дальнего космоса.

И.Воробьева Так будет ли Роскосмос поддерживать работу Крымской обсерватории?

И.Буренков Что касается вообще работ, связанных с нашими обсерваториями, которые занимаются работой, я уже сказал, что неважно, где находится обсерватория. У нас федеральная космическая программа. Важно, чтобы это было отражено в статьях, которые у нас есть по этому поводу. И если у нас этот интерес будет обоснован, в том смысле, что финансово поддержан, тогда такая работа будет вестись. Пока, на сегодня, существуют другие направления, которые являются приоритетными. Но это не отменяет участие России в международных программах, которые, возможно, будут организованы по этому направлению.

И.Воробьева Спасибо вам большое. Делаем небольшой перерыв и возвращаемся в студию.

НОВОСИТ

И.Воробьева Продолжаем программу. Очень много вопросов от слушателей. Михаил: «Почему не посмотреть на спектр звезд, чтобы определить планеты кислородного типа?»

С.Лесков Так это давно сделано. Кстати говоря, в нашей Солнечной системе есть несколько небесных тел, в атмосфере которых присутствует кислород, — конечно, в мизерной степени. Это спутник Юпитера. Европа, спутник Сатурна, Титан и еще два тела, но там очень низкая температура. Но именно этим и занимаются радиоастрономы, когда расшифровывают сигнал.

А.Родин Видимо, имеется в виду биогенный кислород, действительно, большая часть кислорода в нашей атмосфере производится живой материей, зелеными растениями в процессе фотосинтеза. В свое время была идея по спектрам, по зеленой линии кислорода определять такие планеты. Но после того, как эту линию обнаружили, очень яркую. На Венере, как рабочий метод эта идея была оставлена.

То есть, сейчас нет речи о поиске кислородных атмосфер вне Солнечной системы. Речь идет о поиске планет, которые по диапазону внешних параметров, в частности, по величине потока энергии, которую он получает от звезды, оп массе, примерно соответствует Земле – так называемая обитаемая зона. На самом деле она очень узкая. Мы видим, что Венера и марс радикально отличаются по климату от Земли.

И.Воробьева Игорь говорил про историю на Марсе, что там что-то нашли – так что нашли, Александр?

А.Родин Известное дело, — если копаться хаотически в картинках, то можно найти все, что угодно, и лицо, и еще что-то, — в конце 90-х годов, когда это лицо специально сфотографировали с высоким разрешением, показали – это несколько холмиков. Так устроено человеческое сознание, что тот образ, который у нас сидит в голове, мы можем находиться в разных хаотически расположенных пятнах. Это, кстати, дает нам возможность распознавать, в том числе, и крик пропавшего человека в лесу среди шумов, и возможно, когда-то даст возможность услышать голос братьев по разуму, — я этого не исключаю, — если таковое случится. Но человеческое сознание устроено так, что оно находит то, что хочет.

С.Лесков Добавлю по поводу человеческого сознания. Идея поиска неземных цивилизаций значительно более популярно была в советские времена, чем сейчас. Думаю, что в значительной степени это связано, как ни странно, с железным занавесом. Советский человек чувствовал себя одиноким.

И.Воробьева как в мире, так и в Галактике.

С.Лесков Посмотрите работы Шкловского, Гинделиса, Всеволода Троицкого, замечательного радиоастронома из Горького – они все пришлись на то время. А сейчас, когда вселенная россиянина значительно расширилась, идея поиска неземных цивилизаций стала гораздо тускнее, даже финансирование пропало.

А.Родин Если говорить о таких мировоззренческих вещах, я тоже родился и вырос в СССР, и тоже с детства мечтал о космосе. Мне кажется так, — действительно, особенно в 60-х гг. эта идея доминировала и у нас. И в Штатах, и в Европе. Это был общемировой бум. И связано это было, во-первых, с гигантским продвижением технологий, в первую очередь – космических, авиационных. И, во-вторых, с распадом традиционного религиозного сознания. Сейчас происходят разные сложные процессы в мире, мы видим, что возможности технологий небезграничны, не всех технологии могут осчастливить, многие люди с гаджетами остаются глубоко несчастными – это с одной стороны. С другой стороны, происходит восстановление на очень больших пространствах, в том числе, на советском бывшем пространстве, восстановление традиционного религиозного мировоззрения – тоже в очень сложных формах. И это просто вытесняет, мне кажется.

И.Воробьева Мне кажется, что поскольку появилось очень много фильмов, честно говоря, они меня убедили, что неземная цивилизация существует, все остальное мне неинтересно.

А.Родин Я и говорю, что это на самом деле продукт массовой культуры.

И.Воробьева Хорошо, пусть так. Углубимся обратно в нашу тему. Дмитрий: «Как вы относитесь к недавним сообщениям об американском зонде, который обнаружил на Плутонии лед»?

А.Родин Во-первых, то, что на Плутонии лед, никоим образом не является сюрпризом.

С.Лесков И это не цивилизация.

А.Родин мы отвечаем на важный вопрос. Вообще, все твердые небесные тела, которые находятся за пределами орбиты Юпитер, в основном состоят из льда, вода чрезвычайно распространенное вещество во Вселенной. Льда тем действительно очень много. А то, что там кроме льда обнаружен метан, по всей видимости, метановый иней, который в достаточно причудливой форме лежит на поверхности Плутона, это, конечно, все фантастически интересно.

И.Воробьева Почему метан важен?

А.Родин Плутон, как и упомянутый спутник Сатурна, Титан, обладают азотно-метановыми атмосферами. Основная составляющая атмосферы азот, как у нас на земле, а метана там достаточно много и там достаточно холодно для того, чтобы метан конденсировался. И на Титане метан играет ту же роль, что и вода, там дожди метановые, облака, есть водоемы метановые. А на Плутоне атмосфера слишком разреженная, жидкого метана там нет, но есть твердый, есть иней метановый. Он расстилается по поверхности и это действительно все чрезвычайно интересно, важно и дума, еще не один год люди будут работать над интерпретацией этих данных. Это действительно важно.

И.Воробьева Олег: «Радиосигнал идет десятки тысяч лет», что станет с цивилизацией за это время?

А.Родин Ответ простой – мы никогда этого не узнаем. Мы работаем с той информаций, которая у нас есть сейчас.

С.Лесков С телескопа «Рисива» в Пуэрто-Рико посылались направленные сигналы в те зоны Млечного пути, которые казались наиболее перспективными. Обратного сигнала не получено, да и не могли получить, потому что туда сигнал. В одну сторону, сигнал идет 24 тысячи лет.

И.Воробьева Ну, так не интересно. Где-то было доказано, что НЛО где-то было?

С.Лесков Позволю себе процитировать самого главного специалиста по НЛО в нашей стране

И.Воробьева Кирсана Илюмжинова?

С.Лесков Кстати говоря, это интересно. Мы уже сказали, что эти проблемы не лженаучные, но если вдруг появляется человек. Которому инопланетяне показали нашу планету со стороны, то отношение к нему, мягко говоря, меняется. Был такой ученый Ажажа, бывший подводник, который в советское время пользовался безумной популярностью. Военный человек, полковник. И он, несмотря на то, что увлекался НЛО, не терял критичности мышления. Так вот он считал, что из всех сообщений про НЛО, которых тогда было очень много, примерно только 1% может считаться претендентом. Остальные — что-то другое, расшифровывающееся наукой, — зонды, например.

А.Родин: В 70е гг., когда на Западе серьезно относились к этой проблеме, особенно в Штатах, там была специальная программа, она была закрытая, которая исследовала все такие случаи и свидетельства. Не так давно все это было рассекречено – в интернет можно посмотреть, там все это есть. И классификация такая: примерно 10-20% всех случаев это либо атмосферные явления, либо следы ракет или зондов. А все остальное – это психиатрия.

И.Воробьева Ух. А как же 1%?

А.Родин Я не знаю, откуда он взялся. Но если подходить с научными критериями. У нас нет абсолютно никаких и близко свидетельств существования не то, что цивилизаций, но внеземных форм жизни.

И.Воробьева А как же круги на полях? Они же не в первый раз появляются.

С.Лесков Но это не означает, что это другая цивилизация — то, что мы не можем объяснить.

А.Родин А может, это зомби из могил встают?

И.Воробьева Ну, началось. Ну, какие зомби

А.Родин А какие неземные цивилизации?

И.Воробьева Ну да, остальное все психиатрия – поняла. В чем суть программы «Сети»?

С.Лесков Тут, наверное, надо договориться о терминах — вы имеете в виду программу SETI?

А.Родин В которую инвестировал сейчас Вильнер. Как строилась эта программа – есть большие радиотелескопы. На них приходит много разных сигналов и разной информации. Астрономы естественно ищут то, что им интересно. Программа Сеть означает, что мы все это широким ковшом разгребаем и пытаемся выловить, что из этого можно интерпретировать как полезный сигнал, созданный человеком.

Известная история – пульсары открыли, когда увидели пульсирующее излучение. И первое, что пришло в голову – что это сигнал.

Потом эта программа стала тихонько затухать, интерес стал пропадать. Некий новый виток появился тогда, когда массово распространились компьютеры, появился интернет, и каждый мог загрузить бесплатную программку, которая обрабатывает часть этих данных. И вот такой краудсорсинг позволил обработать действительно гигантское количество информации.

Сейчас то, во что инвестирует Мильнер, насколько я понимаю, в е меньшей степени имеет отношение к этой домашней системе, к краудсорсингу, а в большей степени имеет отношение к покупке наблюдательного времени на больших радиотелескопах. Потому что, повторюсь, научное сообщество обладает достаточно эффективной системой саморегуляции, и поиск неземных цивилизаций далеко не является сейчас приоритетным, что бы об этом ни думали функционеры Роскосмоса.

С.Лесков Без всякого сомнения.

А.Родин В каком-то смысле мы наблюдаем, что барин с широкого барского плеча кинул деньги туда, что сообщество не считает большим приоритетом. Для определенного круга специалистов это большая удача, потому что у них просто нет другого шанса получить эти ресурсы. Но с точки зрения магистрального развития науки не факт, что это здорово.

С.Лесков Есть еще мотив популяризации науки и привлечение к ней внимания. В этом отношении проект может сработать.

А.Родин Мне кажется, это все-таки в большой степени профанация. Я не буду сейчас давать свое оценочное суждение, но инвестируются ресурсы нашего отечественного капитала в основном все-таки в зарубежные обсерватории. И думаю, можно было бы более рационально эти ресурсы употребить.

С.Лесков У Мильнера не российский капитал

А.Родин Ну как, он российского происхождения капиталист.

С.Лесков Мильнер это американский инвестор, хотя родился у нас.

А.Родин Но основные деньги он сдал все-таки на российском интернете, хотя это отдельный вопрос, не буду вдаваться в экономические детали. Но мне кажется. Вообще эта история раздута из ничего – ну, мало ли какие у барина могут быть причуды Деньги для подобного масштаба проектов небольшие.

И.Воробьева Александр пишет: «Они среди нас. И на поиск себя жертвуют деньги». Насколько важна популяризация этой темы в целом для таких работ?

С.Лесков Думаю, что популяризация науки вещь, без всякого сомнения, вещь чрезвычайно важная. Приходится с прискорбием признать, что сейчас, на нашем писательско-журналистском поле нет таких ярких популяризаторов, какими были Сергей Капица, Ярослав Голованов. Очень хорошие книги писал Новиков, который, по-моему, работал в Дании. Мухин писал хорошие книги.

Кстати, единственная структура, которая поддерживала выпуск научно-популярных книг, фонд «Династия», свое существование, к сожалению, прекратила.

И.Воробьева И мы это с горечью видим.

С.Лесков Мне кажется, что ученые не могут со снобизмом относиться к тем, кто занимается популяризаторством. Хотя, конечно, без этого не обходится. Например, Карл Саган, знаменитый американский профессор, который тоже участвовал в поиске неземных цивилизаций, он не был избран, как и Капица, в американскую академию наук, потому что занимался популяризаторством. Кстати, у него были теплые отношения с Сагдеевым, многолетним директором ИКИ, и Сагдеев всегда понимал, что это чрезвычайно важная область деятельности.

А.Родин Я бы добавил, что, тем не менее, ученые обязаны быть честными, особенно перед публикой, которая не обладает профессиональными навыками и знаниями. И позиция, когда вот мы сейчас что-нибудь такое наплетем, народ схавает, а мы за эти деньги сделаем то, что узкому кругу будет интересно – мне кажется, эта позиция недостойная. И по поводу популяризации науки тоже бы возразил – я вижу сейчас очень много ярких молодых и научных журналистов и очень крупных. Уже состоявшихся ученых – в пример приведу Артема Аганова, который не так давно вернулся из США, с блестящей лабораторией, которую он создал у нас на физтехе – он ездит по всей стране, выступает с лекциями, очень советую его погуглить.

С.Лесков На физтехе немало таких людей.

А.Родин Не все так плохо в этой области. Но тут очень важно быть ответственным и честным перед людьми, которые не могут тебя поймать на некорректном слове.

И.Воробьева Имя Стивена Хокинга говорит вам что-то?

С.Лесков Это отличный промоушн. Не факт, что он там будет участвовать.

А.Родин Он точно не будет участвовать. Мильнер в многочисленных интервью завил, что это прост флаг, это идеолог. И здесь я бы опять кинул свою ложку дегтя в великого Стивена Хокинга — он сам человек непростого характера, думаю. Он меня простит. Все-таки, будучи великим ученым, без всяких скидок, он очень много делает заявлений крайне рискованных, понимая, что его имя все ему спишет. И это достаточно характерный стиль для многих достаточно ученых сейчас. И мне кажется это тоже не очень хороший тренд в современной науке.

И.Воробьева Что такое рискованные заявления?

А.Родин Хокинг написал достаточно много популярных книг в последнее время, и там действительно делаются предельно рискованные заявления, в том числе и мировоззренческого характера.

С.Лесков Думаю, ему это можно простить. Это единственный ученый, книги которого читают в метро.

А.Родин Во-первых, не единственный. Мне кажется, научное сообщество должно предъявлять достаточно жесткие критерии, в первую очередь, к своим собственным представителями в первую очередь, к представителям с масштабным именем.

И.Воробьева Попытаемся сделать выводы. Каков общий взгляд на эту программу.

С.Лесков Мне кажется, нелишне тут заметить вот, что – эта программа предполагает обработку радиосигналов, которые приходят из космоса. Но никто не гарантирует, что эти радиосигналы не будут нести каких-то компьютерных червей. Вот это и будет вторжением неземной цивилизации. Уже сейчас компьютерный червь, тот же «Чернобыль» может бороться с окружающей средой, приспосабливаться к ней, отлеживаться. Просто вынуть штекер из розетки, как было когда-то, невозможно. Компьютерные черви сами размножаются. А кто может гарантировать, что радиосигнал, который мы поймали из Млечного пути, не будет напичкан этими самыми червям? Это новая цивилизация. Вдруг она построит здесь у нас, на нашей благополучной планете, что-то свое и вытеснит человечество?

И.Воробьева Ой-ой. Вы сейчас зачем это сказали?

С.Лесков А почему нет?

А.Родин Я попытаюсь спуститься на землю, мой прогноз такой: те обсерватории, в которые попадут эти деньги, обновят свою инфраструктуру, слава богу. И я очень рад, что наш отечественный проект, «Миллиметрон», по всей видимости, тоже будет как-то финансироваться из этой программы. Только мне хотелось бы пожелать, чтобы в будущем подобные барские подарки, которые, наверное. Будут появляться еще, все-таки больше попадали в нашу страну. А для того, чтобы это происходило, должна быть инфраструктура, обсерватории, институты, университеты, молодые исследователи с горящими глазами – именно к ним придут эти чудаковатые инвесторы, которые неизвестно на что будут сорить деньгами.

И.Воробьева Надеюсь, что наша программа породит еще каких-то людей, которым это будет интересно и у которых загорятся глаза. Благодарю вас. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире