'Вопросы к интервью
20 февраля 2014
Z Ищем выход… Все выпуски

Ситуация на Украине


Время выхода в эфир: 20 февраля 2014, 22:08

И.ВОРОБЬЕВА – 22 часа, 11 минут в столице. Всем еще раз добрый вечер! В студии Ирина Воробьева и у нас снова в эфире обсуждение ситуации на Украине. Здесь в студии у нас гости, и я буду прерываться на срочные новости, которые идут сейчас по лентам новостей. И я приветствую своих гостей. Это политолог Глеб Павловский, Глеб Олегович, добрый вечер!

И.ВОРОБЬЕВА – Это директор Института политических исследований Сергей Марков. Сергей Александрович, здравствуйте!

С.МАРКОВ – Здравствуйте!

И.ВОРОБЬЕВА – И наш гость из предыдущего эфира, который любезно согласился остаться с нами, доктор исторических наук, профессор МГИМО, автор книги «История России 20-й век» Андрей Зубов. Андрей Борисович, здравствуйте!

А.ЗУБОВ – Здравствуйте!

И.ВОРОБЬЕВА – Для наших слушателей напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И первый вопрос у меня к вам относительно санкций, которые Совет ЕС все-таки принял в отношении украинских чиновников, это подтвердила Кэтрин Эштон. Вообще, все эти истории с заявлениями Вашингтона о том, что должны покинуть центр Киева правоохранители, и санкции в отношении украинских чиновников – это, скорее, помогает или это, скорее, усугубляет ситуацию, которую мы сейчас наблюдаем? Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что это практически не имеет никакого значения в этой ситуации особенно, потому что именно Европа, независимо от того, с чьей стороны смотреть на конфликт, в общем, сыграла жалкую роль.

И.ВОРОБЬЕВА – Жалкую?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Жалкую, жалкую роль в этом конфликте и вначале его в какой-то степени провоцирующую, поскольку, они слишком, так сказать, торжествовали перед Януковичем в ноябре по поводу его подписания и уже начали обсуждать его дальнейший уход. Просто голос Европы, к сожалению, очень мало значит. Его очень слушают в Киеве, но он очень мало значит реально. И в этом смысле голос Европы – это табличка, можно сказать: «Здесь должен быть голос Германии». А его нет.

И.ВОРОБЬЕВА – Сергей Александрович.

С.МАРКОВ – Я, кстати, во многом согласен с Глебом. Евросоюз, действительно, выглядел очень слабо. Вы знаете, я даже называю эти еврокомиссаров — «брюссельские гномы», потому что это такая безответственная очень политика. Большей частью они назначены, не крупные политики, потому что лидеры государств хотят сохранить за собой…, они хотят не давать сильным, харизматичным личностям власть в Евросоюзе, поэтому там оказались безответственные… НЕРАЗБ. заниматься Украиной, крайне безответственно себя повели. Поэтому я не вполне согласен, что ничего не помогает. Конечно, это подстрекает государственный переворот, который на наших глазах происходит, и поэтому те, кто принимает решение о санкциях, они берут на себя ответственность за кровь других людей, наших братьев, которых убивают в Киеве неофашистские банды.

И.ВОРОБЬЕВА – А прямая зависимость от введенных санкций и кровь, которая будет пролита после этого в городах украинских, она какая?

С.МАРКОВ – Санкции они вдохновляют. Представляете себе, как объявили на Евромайдане этим неофашистским бандам о том, что введены санкции. Они аплодируют – бандиты, вскидывают свои дубины, утыканные гвоздями, устраивают пальбу из своих пистолетов, так сказать….

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Пока пальба идет по киевлянам. Пока что пальба идет по киевлянам.

С.МАРКОВ – Да, эту пальбу устраивают именно неофашистские банды, которые…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Довольно трудно доказать, я думаю.

С.МАРКОВ – Нет, я думаю, доказать это достаточно легко, потому что никакого интереса у власти, провоцировать такое насилие – нет. Интерес провоцировать насилие есть у этих неофашистских банд. Послушайте, коллеги, на наших глазах происходит классический государственный переворот, насильственный захват власти с целью — отобрать у законно избранного президента Януковича – нравится, не нравится…. Как известно, многим не нравится Янукович, но, тем не менее, отобрать у него власть так просто. Кстати, у нас сейчас Верховная Рада проходит — тоже это попытка…

И.ВОРОБЬЕВА – Мы следим за Верховной Радой. Андрей Борисович…

А.ЗУБОВ – Вы знаете, меня, честно говоря, огорчила риторика ваша, Сергей Александрович, потому что называть огромное количество людей, которая участвовала в этой протестной деятельности – называть их какими-то неофашистскими бандами…

С.МАРКОВ – Послушай, есть мирные протестанты, а есть неофашистские банды с цепями…

А.ЗУБОВ – Я вас не прерывал, понимаете, поэтому позвольте мне сказать. Поэтому, если мы вернемся к вопросу о. участии Евросоюза во всем этом деле, то, по правде сказать, мне нравится та позиция, которую занял Евросоюз, и которая позволяет сейчас пытаться умиротворить ситуацию. Потому что, конечно, умиротворение ситуации не в том, чтобы вернуть все к тому, что было до начала волнений, а к тому, чтобы разрешить ситуацию на нынешний день. Я думаю, что приезд трех министров иностранных дел – это совсем не низкий уровень, это достаточно высокий уровень. Тем более, что все три станы – это ведущие страны Евросоюза: Франция, Германия и Польша. И это очень дало большой шанс к диалогу, который был бы сегодня после всей этой пролитой крови, безусловно, был упущен, если бы, скажем, не приезд этих людей.

И, вообще, я вижу за Евросоюзом не примитивную попытку, скажем, отнять Украину у России, перетащить ее к себе, а попытку, в общем-то, процессу выгодному для Европы, в том смысле, что ему выгодно, чтобы рядом с ним находились дружественные ему страны, то есть, поддержать тех людей, которые ему дружественны. Но это, в общем, вполне законное дипломатическое действие. Это идет, кстати, совершенно открыто. Вот, что очень важно, что эти люди приезжают, делают заявления, нет никаких подпольных эмиссаров, нет никаких там подковровых игр. Это делается открыто; и так же как заявление сегодня в Мексике Обамы. Понимаете, это же не давление. Я, например, сам по себе еще до заявления Обамы считал, что единственный выход из положения – это, конечно, переходное правительство, это новые выборы, потому что только выборы выведут ситуацию из уличного протеста в юридически легитимную форму, в общем, волеизлияния народа. И, собственно говоря, то же самое говорит Обама. А какие-то точечные «пенальти» людям, которые принимают безответственные решения – ну, это, в общем-то, их полное право. Они имеют право кого-то пускать к себе, кого-то не пускать, какие-то счета замораживать, какие-то не замораживать. И, если они считают, что люди, которые отдают приказ или НЕРАЗБ. без приказа проливалась эта кровь сегодня, скажем, и вчера, что они должны понести наказание — это их внутренняя дело. Ну, не хотят они, чтобы эти люди въезжали в Евросоюз.

И.ВОРОБЬЕВА – Давайте тогда поговорим о госперевороте, о том, о чем говорит Сергей Александрович. А что, после ноября у нас госпереворот на Украине происходит?

С.МАРКОВ – Ползучий госпереворот. Сначала это был просто мирный протест против неподписания Януковичем договора о Евросоюзе, но потом мирный протест перерос фактически в попытку государственного переворота. Я думаю, честно сказать, насколько я понимаю, лидеры оппозиции не надеялись, что они получат какую-то большую поддержку. Но потом выяснилось, что, действительно, власть очень непопулярна. Никто не спорит – власть, действительно, непопулярна даже среди избирателей, которые избрали, юга и востока. Что они там с большим энтузиазмом, что ли поддерживают Януковича? Нет. Они бендеровцев ненавидят, они фашистов к власти не хотят пускать, и поэтому они требуют от Януковича навести порядок и рассеять эти фашистские банды мятежные. Но они к Януковичу относятся не менее критично, чем те, кто вышли на Майдан. Ведь, в конце концов, Янукович майдановцев не предавал, а своих избирателей он предал: он шел к ним с одной избирательной программой, а стал выполнять совершенно другую. Поэтому к нему тоже там не было самого начала…, но потом подключились… Я считаю, что здесь как раз с Андреем Борисовичем категорически не согласен. Я считаю, что европейские политики проявили себя крайне безответственно в этой ситуации.

Кстати, какие там переговоры открытые? 6 часов переговоров – вы знаете хоть что-нибудь, о чем они переговаривались? Ничего! Это полная, тотальная закрытость. Но, что дальше произошло – откровенные фашисты, откровенные банды, откровенный антисемитизм: «бей жидов!», «бей москалей!» и так далее – закрывают глаза. Мне кажется, европейскими политиками движет иррациональное чувство – отомстить Путину за вильнюсское унижение, когда вместо большого праздника получился пшик и позор; и уничтожить Януковича за это же унижение. Здесь европейские политики попали в ловушку.

Вот иногда спрашивают: Почему Янукович не наводит порядок, не рассеет эти банды? Здесь, конечно, есть много аспектов: и олигархи на него давят, и Запад не него давит, но одним из важнейших является то, что Янукович, как истинно верующий христианин, он не хочет проливать невинную кровь. Он стоит на пороге важнейшего решения в своей жизни. Какое решение он ни примет – кровь прольется в любом случае, только по-разному, и ответственность ляжет по-разному. Я думаю, что он стремиться минимизировать, и до последнего держится за самые разные способы. Но они загнали его в угол. Янукович хотят в этой ситуации быть как бы всем хорошим, белым и пушистым, но они эту «белую и пушистую кошку» загнали в угол и говорят: «Знаешь, мы с тобой будем вести переговоры…»

Г.ПАВЛОВСКИЙ – У нас, что – избирательная кампания идет? Пригласили на дебаты?

С.МАРКОВ – Нет, ты привык просто последнее время иметь дискуссии….

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Идиотская пропаганда, которой я наслушался в 93-м году. Никаких фашистов там нет, это вранье!

С.МАРКОВ — Там есть фашисты.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это вранье! Сергей, это вранье.

С.МАРКОВ – Ты привык дискутировать только с теми, кто с тобой согласен.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это вранье! Это такое же вранье, как в 93-м году! Это повод стрелять по мирным людям…. Вот такие же люди по мирным гражданам, ровно такие же люди…

С.МАРКОВ – Бендера не фашист? Бендера -фашист?

НЕРАЗБ.

И.ВОРОБЬЕВА – Там же реально идет стрельба, послушайте… реально идет стрельба. У нас сейчас там льется кровь. Секунду! Стойте! Сергей Александрович, одну секунду!

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Мы обсуждаем что? Вот такие люди довели на самом деле Украину до нынешнего состояния.

С.МАРКОВ – Мы пытаемся обсуждать различные точки зрения. Вы можете только устраивать истерику и оскорблять своих оппонентов. Не унижайся, Глеб Олегович, оскорблением. Оскорбляя других, ты оскорбляешь себя – ты же знаешь.

И.ВОРОБЬЕВА – Подождите! Хорошо, раз уж мы заговорили по Януковича, на самом деле, почему Янукович принимает очень странные решения? То «Беркут» накатил на Майдан еще тогда, то откатил. Сейчас там стреляет снайпер, и наш журналист там попал под обстрел снайпера, который сидит на Институтской улице, и убивает людей: на глазах нашего корреспондента человека убили. Да, и это был сидящий снайпер. И там это происходит, и мы об этом знаем. Почему Янукович принимает решения такие странные и сейчас он молчит. Что происходит с Януковичем? Давайте поговорим про президента Украины. Как вы оцениваете его действия? Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Президент Украины, в обще-то говоря, проиграл все, что можно. Он как бы такой, идеально плохой политический игрок, что для меня лично неожиданно, потому что, вообще, он не слабый политик, и он единственный на самом деле, реально единственный политик, который представлял интересы Восточной Украины. Это очень важно, потому что правильно или нет, но получилось так, что другого лидера у Восточной Украины не было, а она не может отдать Киев другим, потому что она сама в этом случае рискует превратиться в объект поторошения по обычным законам политической жизни. Два региона против третьего: центр, восток и запад. Янукович вел дела довольно хорошо, пока не решил сыграть азартно, что он сделал в прошлом году, и в этой игре вокруг подписания соглашения, пропаганде, которая велась, причем средствами государственных СМИ – не будем забывать – массированной пропаганде: счастье, которое наступит после подписания. Это запустило процесс.

С нашей стороны, к сожалению, процесс запустило совершенно безответственная пропагандистская кампания: «Украина должна выбирать», тогда, как перед нами страна, которая в принципе не может выбирать. Она геополитически так устроена, что выбирать она никогда не может. Принуждать ее к выбору нельзя. Она начинает раскалываться внутри себя. И потом – эти три месяца. Обсудить эти три месяца мы не сможем, это очень сложный процесс, где уважаемый Виктор Федорович регулярно опаздывал, скажем: какое бы действие он не предпринимал, оно предпринималось позже того, как оно надо и не в той форме. Под конец в самый неподходящий момент он решил быть сильным и показать, что он контролирует положение. А, поскольку, восток – тот самый восток, который кровно в нем нуждается, не смог оказать ему политической поддержки, потому что восточные регион – это экономический гигант и политический карлик. Они политически не умеют действовать. Пошли эшелоны с «титушками», которые мудрый Добкин сообщает, что отзывает назад. И началась эта…. Вообще, когда на улице появляется непонятные люди с оружием, то это разрешение всем, понимаете. Ты уже дальше не можешь спросить: «А это, кто такие?» — А эти защищаются от тех.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть, после этого все имеют право носить оружие…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – И на улицах Киева стало, действительно, опасно ночью выходить, потому что есть «титушки», причем разные – разного подчинения, а есть «евромайданщики», которые занимаются «титушко-сафари», которые действую, между прочим, такими же средствами. Но сегодня обсуждать уже это поздно. Сегодня, как говорится, либо Янукович – мне трудно это представить, — но предложит какую-то гениальную политическую форму, которая создаст временную коалицию – только временную – вокруг власти. Это безумно трудно — он не Черчилль. Либо победит та коалиция, которая начинает формироваться не вокруг Майдана на самом деле, а из перебежчиков…

И.ВОРОБЬЕВА – Которые есть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Мягко выражаясь. Украинский политик – он, вообще, формируется из перебежчика, так сказать. И, собственно говоря, ничего хорошего, Сергей, я не жду от победы оппозиции и Януковича, но, если мы хотим защищать наши интересы… Украина – это Украина, у нее много проблем, она их будет решать не один век. У нас свои проблемы, поэтому очень опасно, что мы начнем неправильно описывать то, что там происходит и превратимся в игрока, которого разыгрывают другие, как, честно говоря, несколько раз я наблюдал последнее время…

С.МАРКОВ – Вот нас и пытаются разыграть — сделать картину: вот это демонстранты, они требуют евроинтеграции…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Кстати, политика картинки играет огромную роль в этой истории.

С.МАРКОВ – Ну, естественно. Причем откровенная фальсификация: показывают откровенных фашистов – настаиваю…. Глеб Олегович, ты отрицаешь…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Сегодня под сто убитых – надо говорить не о фашистах. Под сто убитых человек. Фашисты они что ли?

С.МАРКОВ — …фашистскими бандами этими…

А.ЗУБОВ – Не понимаю этой риторики…

И.ВОРОБЬЕВА – Андрей Борисович. У нас минута до перерыва.

С.МАРКОВ – Почему нет? Мы даем оценку тем, кто устраивает государственный переворот.

А.ЗУБОВ – Я пытаюсь сказать… Или сейчас будут последние известия?

И.ВОРОБЬЕВА – Через минуту. У нас есть еще минута до перерыва.

С.МАРКОВ – Они идут с фашистскими флагами, с фашистскими портретами, с фашистскими дубинами.

И.ВОРОБЬЕВА – Как вы отличаете здесь фашистскую дубину от не фашисткой дубины? Даже я не выдержала! Сергей Александрович, честно – как вы это определяете?

С.МАРКОВ – Объясняю: любая дубина против политического оппонента – фашистская.

И.ВОРОБЬЕВА – Вот так вот! То есть, все, кто выступает против нынешней власти – фашисты. Во всех странах… Не важно, с дубиной они или нет.

С.МАРКОВ – Нет, только с дубиной.

А.ЗУБОВ – Ну, «титушки» тоже тогда фашисты, потому что они тоже с дубинами, и с битами.

С.МАРКОВ – «Титушки» — наемники. Это слабость власти…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Закон Гудвина: когда все дошли до обвинения в фашизме, дискуссия прекращается.

С.МАРКОВ – Я не понимаю, кто первый начал, что называется.

И.ВОРОБЬЕВА – Давайте сейчас уйдем на новости. Я напомню, что здесь в этой студии мы говорим про Украину, ситуацию на Украине. У нас в студии Глеб Павловский, Сергей Марков и Андрей Зубов. Сейчас новости на «Эхе», потом продолжим.

НОВОСТИ.

И.ВОРОБЬЕВА – 22 часа, 34 минуты в столице. Продолжается эфир о ситуации на Украине. У микрофона Ирина Воробьева. Здесь у меня в гостях Глеб Павловский, Сергей Марков, Андрей Зубов. Как раз Андрея Борисовича я бы хотела попросить начать, потому что мы до перерыва не успели. Единственно, у меня просьба ко всем гостям эфира, давайте, может быть, мы уйдем от слов «фашистский», тогда мы сможем поговорить еще о чем-нибудь. Сергей Александрович, это не к вам сейчас. Давайте. Андрей Борисович, пожалуйста.

А.ЗУБОВ – Я хочу сказать об этой важнейшей характеристике. Это абсолютно чепуха. Никакого фашизма там и в помине нет. Фашизм – это определенная идеология. Ее там нет. Да, на западе Украины многие уважают Бендеру. А на востоке Ленина уважают, а Ленин в тысячу раз хуже Бендеры, он погубил миллионы людей. И Сталин погубил миллионы людей, а у нас почти половина населения считает Сталина великим политиком. Что значит, Россия – сталинисты? Тоже ведь гадко и глупо.

С.МАРКОВ – Под ленинским флагом мы кого-то видели? Под ленинским портретом выходит кто-то?

А.ЗУБОВ – Под ленинским портретом – нет…

С.МАРКОВ – Янукович может пол ленинским портретом…

А.ЗУБОВ – Ладно. Вы, когда приезжаете в Луганск, вы видите там десятки памятников Ленину. С чего началась революция на Украине? Она началась со свержения памятников Ленину, и сейчас их уже свергнуто больше десятка по всей Украине. Это очень характерная деталь, то есть, Украина расстается со своим советским прошлым. По крайней мере, Майдан хочет расстаться со своим советским прошлым. Я считаю, что это очень правильное решение, потому что, чем быстрее мы уйдем от советского прошлого – и мы и они, — тем свободнее мы будем жить в этом мире, потому что на самом деле наш губитель не Бендера – наш губитель Ленин и Сталин. И поэтому никакого фашизма там нет – есть любовь к другим лидерам. Бендера – да, он фигура во многом одиозная, но на востоке не менее одиозная фигура – тех же лениных и сталиных, и у нас в России их полно. Поэтому фашистским называть это движение абсолютно нельзя. Тем более никакой идеологии фашистской, то есть, стремление построить корпоративное государство, провозглашение Муссолини или Гитлера героями – там нет.

С.МАРКОВ – Бендеру фашисты героем провозглашают.

А.ЗУБОВ – Бендера на самом деле не фашист.

С.МАРКОВ – Как не фашист? Вы его программу почитайте. Я, извините меня, хорошенько почитал и книжки. Он вошел в обозе Вермахта на территорию Украины.

А.ЗУБОВ – Бендера увлекался фашизмом, действительно – тогда им увлекались очень многие в Европе, но очень многие в другом лагере увлекались коммунизмом и увлекаются до сих пор. А коммунизм не менее ужасная идеология, чем фашизм и привела к не меньшему страданию. Поэтому давайте оставим эту тему. Оставим тему идеологических привязок, потому что тогда мы будем выглядеть еще более ужасно, чем бендеровцы Западной Украины.

И.ВОРОБЬЕВА – Мне просто не хочется обсуждать фашистские дубинки с фашистскими гвоздями, честное слово, потому что в качестве гвоздей и дубинок – это интересное оценочное суждение…

А.ЗУБОВ – Это абсолютная чепуха. К сожалению, этому поддаются некоторые наши люди…

С.МАРКОВ – Еще раз: использовать дубинки с гвоздями против политических оппонентов – это абсолютно неприемлемо…

И.ВОРОБЬЕВА – Сергей Александрович, а использовать снайперские пули против политических противников – это как?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Снайперские пули — это утонченно против «фашистских дубинок», да?

С.МАРКОВ — …Тоже нельзя. Но поддерживать неофашистский мятеж тоже нельзя.

А.ЗУБОВ – Нет никакого неофашистского мятежа, нет. Закончим эту тему.

С.МАРКОВ – Несколько слов. Разрешите, я закончу фразу про Януковича фразу, которую Глеб Олегович мне перебил своими оскорблениями. Так вот, Янукович оказался заперт в угол. Почему? Он вначале хотел всем понравиться, избежать…, лавировать всячески и так далее. Но они приняли решение о его уничтожении политическом и даже криминальном…

И.ВОРОБЬЕВА – «Они» — это европейские лидеры, вы имеете в виду?

С.МАРКОВ – Ну, да – в Европе, Евросоюзе…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Мощные, мощные лидеры, только что описанные тобой, как ничтожества – гномы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Извини меня, я сказал – безответственность. Потому что у них сила большая – сила Евросоюза большая, а ответственность – маленькая. Так вот, ему говорят: «Товарищ, мы требуем, чтобы ты ушел в отставку досрочно. Имей в виду, тебя будут судить за то, что ты украл миллиарды, тебя будут судить за всевозможные преступления. Тебя ждет тюрьма». И в тюрьме возможно – он знает – Милошевич, Каддафи – все ему рассказали, что его ждет. И этому человеку говорят теперь: «Ну, давай теперь переговоры вот об этом…» Он не хочет об этом. И они загнали его в угол. В результате Янукович вынужден будет применить сейчас эту силу. Это ужасно. Снайперы эти – ужасно. Но ответственность несут еще те, кто заперли действующего президента в угол, и сказали ему: «В наших планах единственный финиш – переговоры. Ты будешь уничтожен». И что он теперь будет делать, скажите мне? Что он должен делать?

И.ВОРОБЬЕВА – Скажите мне тогда все, не только Сергей Александрович, с позиции России, которая вчера еще днем была вся из себя нейтральная. Потом начались резкие заявления из Кремля о том, что это все экстремисты – на их руках кровь. А сегодня Дмитрий Медведев призвал Виктора Януковича «не быть тряпкой». Вот сообщения из России – это не загоняет ли Виктора Януковича в угол, как считает Сергей Александрович?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Дело в том, что, вообще, в угол, на самом деле политик может загнать только сам себя. Если нет, как говорится, вторжения по периметру на территорию страны, то в углу – это значит, он неправильно строил свою политику, не построил коалицию поддержки, а старую – ту, которая была, разрушил своими действиями. Но сейчас вопрос не в этом. У нас актуальный момент, момент, действительно, очень опасный для Януковича. Уход его в этой ситуации опасен и для него — но это ладно, в конце концов, работа такая у политика опасная, — а он опасен, он создает вакуум.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть, если Янукович уйдет в отставку – это крайне опасно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это крайне опасно, потому что, во-первых, если он уходит в отставку, то тогда, извините, кто будет проводить эти самые демократические выборы, о которых все говорят? Их будут проводить командиры Майдана? Это не фашизм — это политика. Вакуум будет заполнен кем-то. И у востока Украины есть все основания опасаться этого, потому что так же, как люди с востока дербанили центр и запад, ровно так же придут люди и принятием решения в Киеве будут дербанить экономику востока. Разумеется, этого не хотят. Я думаю, что как раз проблема в том, чтобы построить – хотят или не хотят крайние и со всех сторон – построить некую конструкцию, в конце которой были бы выборы; а значит, она бы сохраняла шанс для всех, в том числе, кстати, и для такого хитрого, верткого политика, как Янукович, выйти победителем, хотя бы, как говорится, «на бровях».

И, чтобы процедура этого процесса, правительство, которое будет действовать, не заставляли бояться того, что опять на улицах окажутся непонятные люди с дубинками, как фашистскими, так и демократическими, либеральными – все равно. Все дубинки – они, в общем, кончаются одним и тем же – проломленной головой. И сегодня необходим кто-то, кто будет гарантом этого процесса. И в этом смысле обойти в этой ситуации Россию, я считаю, невозможно, потому что мы не заинтересованы в том, чтобы обрушилась Украина независимо от эмоций по отношению к тем и другим людям на Украине – у меня там родственники – мы не заинтересованы, потому что, извините, мы не можем допустить вакуума на своих границах. Там в дело втянуться уже совсем другие силы, другие аргументы, будет уже не идеологии и не до избирательной кампании. Сейчас надо срочно организовать какой-то политический выходи из ситуации – пускай жесткий, но политический.

И.ВОРОБЬЕВА – Мы просто сейчас должны отпустить Сергей Александровича, к сожалению, из эфира пораньше, поэтому я даю сейчас возможность подвести некий итога вашего же… – только без фашизма, пожалуйста. Что должны сделать власти, Янукович, чтобы остановить кровь? Меня сейчас больше всего интересует – как остановить кровопролитие, потому что там гибнут люди?

С.МАРКОВ – Я думаю, что Янукович уже все практически сделал. Насколько я понимаю, в переговорах с министром иностранных дел было следующее… Янукович, предложил, насколько я понимаю, следующее: «Я готов пойти на любые компромиссы. Давайте построим коалиционное правительство. Он уже, как известно, захотел передать пост премьера лидеру оппозиции. Начнем конституционный процесс. Может быть, даже подумать о том, как сдвинуть выборы». Известно, что они спорили не о выборах сейчас – на этих переговорах речь шла о том, чтобы выборы там… ноябрь…

И.ВОРОБЬЕВА – В этом году – то, что мы слышали в новостях.

С.МАРКОВ — Да, в конце этого года и так далее. Но, сначала фашистские боевики должны разоружиться – это Янукович говорит. Он сказал: «Вы готовы дать гарантии? Я готов отпустить, сразу отвести свои войска – пускай разоружатся бандиты». Они не захотели.

И.ВОРОБЬЕВА – Получается, надо предложить тем, кто на улице сдать оружие, тогда будут…

С.МАРКОВ – Ну, конечно. Зачем стоять «Беркуту», если нет людей с оружием? Ну, что там будет делать «Беркут»?

И.ВОРОБЬЕВА – А, что он там делал, когда оружия еще не было?

С.МАРКОВ – Ну, что – известно, что это была с разгоном провокация, организованная Левочкиным, из-за этого Янукович и выгнал из администрации. Ну, известно хорошо – человек Фирташа, связанный с американцами. Это план американцам всем известен. Но «евросоюзовцы» — они не пошли на это. Они не пошли на то, чтобы дать гарантии разоружения этих вот… там несколько тысяч боевиков находится, назовем: ультранационалистических боевиков, если вы хотите, а не фашистских.

И.ВОРОБЬЕВА – «Правый сектор».

С.МАРКОВ – Там не только «Правый сектор». Это, кстати, сказки – то, что они никем не управляются. Все там управляется. Есть не так уж хорошо управляемая периферия , в центре – стальной сердечник неофашистской партии «Свобода» — жесткая, хорошая организация настоящая. Поверьте мне, там никто, вообще… там они спать не ложатся без команды «отбой». У них все абсолютно жестко. «Евросоюзовцы» не захотели на себя ответственность за разоружение, потому что они понимают, что это не дает возможность политически уничтожить Януковича.

И.ВОРОБЬЕВА – И давайте сделаем выводы – что нужно сделать? И России нужно вмешаться? Вот Лукин завтра туда полетит или сегодня.

С.МАРКОВ – Я думаю, что не надо спешить отдавать приказ о масштабной атаке на Майдан, которая может привести к гибели огромное количества мирных демонстрантов, которые туда собрались. Есть спецчасти – они должны маленькие участи отгрызать, вступать в боестолкновения с этими боевиками, маленькими участками их захватывать, так сказать, и таким образом попытаться выйти из ситуации. Всеобщую кровавую баню нужно постараться избежать.

И.ВОРОБЬЕВА – Давайте на этом поставим точку, Сергей Александрович, про кровавую баню…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Но, не применять насилия против вооруженных неофашистских банд – невозможно, поймите. Иначе они захватывают власть.

И.ВОРОБЬЕВА – У нас с вами не получается точку поставить.

А.ЗУБОВ – Сергей Александрович, вас заклинило на фашизме.

И.ВОРОБЬЕВА – У нас с вами не получается на ненасилии… Сергей Александрович, я прошу вас…

С.МАРКОВ – Нельзя не говорить, потому что это сейчас замалчивается…

И.ВОРОБЬЕВА – Сергей Александрович, мы говорим с вами сейчас о ситуации на Украине, и, к сожалению, у ваших оппонентов не будет возможности с вами поспорить, потому что вы уйдете, поэтому давайте поставить точку…

С.МАРКОВ – А я по радио обещаю слушать «Эхо Москвы» и все до копеечки, каждый тезис…

И.ВОРОБЬЕВА – Мы поставим точку на том, что не надо устраивать кровавую баню и на этом мы с директором Института политических исследований Сергеем Александровичем Марковым прощаемся. Спасибо большое, что пришли к нам в эфир, мы вас отпускаем.

С.МАРКОВ – Российская позиция пока достаточно умеренная спокойная и правильная. И Лукин, посланный туда переговорщик – прекрасный переговорщик. У него очень высокий авторитет и, может быть, ему удастся все-таки остановить ситуацию на краю пропасти.

И.ВОРОБЬЕВА – На том и договоримся. Спасибо большое! Сергей Марков – директор Института политических исследований. Андрей Борисович, что же все-таки нужно сделать, чтобы остановить кровопролитие? И, я знаю, что вы хотите прокомментировать в спину как бы…

А.ЗУБОВ – Я считаю, что здесь какие-то зашкаливающие вещи, очень далекие от реальности, очень много фантазий. Я думаю, что на самом деле Янукович совершил за последние три месяца три страшных политических ошибки, причем они все связаны с Майданом. Первая: когда собрался мирный молодежный Майдан с 29 на 30 ноября – он его разогнал силовым образом. Причем, явно был отдан приказ – проучить молодежь: их били даже тогда, когда они убегали, особенно девушек. Это безобразно было, это возмутило людей, собрался естественно, совершенно другой масштаб Майдана. Но постепенно они стали успокаиваться. Люди стали разъезжаться, расходится, и после Нового года все затихало, и можно было ограничиться очень небольшими действиями. Но он почему-то взял и принял антитеррористический закон, фактически вводивший на Украине те же правила игры, как и у Лукашенко в Белоруссии — еще одной близкой к нам стране. И, естественно, тогда уже опять собралось огромное количество людей, и было ясно, что рванет. И рвануло – собралось уже полмиллиона.

Потом опять стало успокаиваться: договорились, сделали двухнедельный примирительный период. Действительно, две недели все было спокойно более-менее на Майдане: все ждали – соберется Рада, примут поправки к Конституции, вернуться к Конституции, так или иначе, 2004-го года, то есть уберут у Януковича те авторитарные полномочия, которые он себе потихонечку взял к 9-му году; и через некоторое время проведут выборы. Причем, Янукович останется президентом до этих выборов, все нормально – будет переходный период. Но Янукович, почему-то, когда собралась Рада, почему-то сказал, что даже не принят к рассмотрению вопрос об изменении Конституции, и, когда Яценюк предложил внести в Раду этот вопрос, его даже не приняли к рассмотрению. Это возмутило, в первую очередь — это третья его ошибка – это возмутило уже всех и началось выступление, которое Янукович решил разгонять силой. Были посланы БТР, как известно, в ночь с вооруженным уже ОМОНом, «Беркутом», и после этого уже лилась кровь. Ужасно. Так что, вот эти три ошибки. Теперь он отрезал себе все пути на самом деле.

Никаких «отгрызаний», о чем говорил здесь Сергей Александрович, не будет. После того, как пролилась такая кровь, может речь только об одном идти: это о его уходе. Но исход его немедленный, действительно, как сказал Глеб Олегович, приведет к политическому хаосу и вакууму сейчас, и борьбе. Поэтому предложен всеми — я думаю, наш Лукин продублирует тот же вариант — это принятие поправок Конституции, сокращение прав президента до ситуации 4-го года. Это формирование коалиционного «правительства доверия» — сейчас достаточно депутатов и из оппозиционных фракций и тех, кто вышел из «Партии регионов», которые могут сформировать это правительство; это проведение новых парламентских выборов и президентских. Что раньше – президентские или парламентские – уже другой вопрос. Вот, собственно, такая последовательность действий – она всем ясна.

Что можно сделать в этой ситуации Янукович, чтобы ситуацию еще более раскачать и себя уже погубить окончательно, потому что многие говорят, что ему светит только одна альтернатива: это или Гаагский трибунал или судьба Чаушеску. Что может сделать в этой ситуации Янкович глупого? Умного – он должен сделать это. Это, кстати, позволит ему во многом реабилитироваться, будучи таким президентом с урезанными правами, и, действительно, как вы верно сказали, Глеб Олегович, выйти, как умному, хитрому политику сравнительно безболезненно из этого. Безболезненно, конечно, он не выйдет – он уже опорочен, но хоть как-то выйти. А глупость – это опять применить силу: ввести чрезвычайное положение, опять попытаться задавить. Ясно, что ничего уже не раздавится, а это приведет к новым огромным жертвам. Вот написал мне один человек из Украины, очень влиятельный сегодня: Ясно, что уже все переломилось и Янукович уже не будет правителем в Украине, по крайней мере, в полном объеме, но, сколько еще «людоед» съест человеческих жизней — не ясно.

И.ВОРОБЬЕВА – Давайте мы сейчас перенесемся в Верховную Раду. Сегодня там зачитывали письмо Юлии Тимошенко, которая призвала не садиться за стол переговоров с Януковичем. Сказала, что вот-вот все закончится. Насколько, вообще, имя Юлии Тимошенко в нынешней ситуации обладает хоть каким-либо весом? Или большим?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Она сама обладает весом на самом деле. Имя ее может звучать громко, как звучало, между прочим, в начале Майдана. Я напомню, что в каком-то смысле, все и началось из-за двух вещей: Янукович отказался выпустить, амнистировать Тимошенко, что было условием… тоже на самом деле, я думаю, в плохой форме диктуемым Евросоюзом, который на самом деле не имел достаточно силой влияния на Украине, чтобы диктовать. Но Тимошенко никуда не делась. Она – джокер. Даже, когда она молчит. Очень заметно, что эта тройка так называемых лидеров, которые…. Я сегодня просто не могу говорить всего, что я мог бы сказать об украинской оппозиции, потому что я примерно представлял, что может делать власть, но, конечно, украинская оппозиция – это катастрофа. И часть вины за произошедшее за три месяца лежит, несомненно, на ней. Она ни разу, собственно говоря…. Уход на Грушевского и начало этих боев произошло, как мы помним, именно из-за того, что оппозиция публично перед Майданом сказала, что у нее нет лидера. Она отозвала как бы заявку на лидерство, сказала, что «наш лидер теперь – народ Украины». Народ Украины, ладно. И она открыла окно радикалам фактически, упустила процесс. А сегодня она говорит, что ничем не управляет.

И, конечно, эти люди боятся Тимошенко, боятся, потому что, собственно говоря, по разным причинам никто из них не имеет ни ее харизмы, в том числе, и негативной — она энергетически очень сильна – ни, так сказать, уже очищенной в значительной степени репутации – она в тюрьме. Теперь все, что было раньше, все претензии к ней погашаются тем, что она в тюрьме. Она выйдет из тюрьмы — теперь уже очевидно, что она выйдет из тюрьмы. Не выпустить ее, держать ее в тюрьме победившая оппозиция не сможет никак. Я думаю, что они заинтересованы в том, что Янукович по возможности долго держал ее в тюрьме, заинтересованы.

Но, конечно, она и является сейчас, я думаю, одновременно, так сказать, очень… для Януковича она — враг, но в то же время и вариант, потому что она путает все карты, так сказать. И лидеры не могут балансировать между радикалами и Кэтрин Эштон, потому что Тимошенко так не устроена. Она реальный лидер масс. И в то же время, как показало прошлое, она договороспособный человек — мы это видели в качестве премьера, и, в общем, она не вызывает ужаса и дрожи в Москве. Поэтому здесь это интересный момент, и, мне кажется, что распад «Партии регионов» — это очень важный фактор. Он не такой заметный, как стрельба в Киеве, но очень важный фактор, потому что мы видим, что это была реальная опора, — и вот сейчас она реально трещит, она держалась до последнего, и вот она распадается.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть, люди уходят из «Партии регионов» в публичное поле…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Распадается. А «Партия регионов» — это на самом деле партия не столько власти даже, сколько востока и юга. И в этом смысле восток и юг остаются без представителей. Я думаю, что Тимошенко постарается быть не просто лидером Евромайдана, тем более не просто лидером запада – она прекрасно умеет взвешивать потенциалы, — а одновременно и постарается отсечь, забрать часть людей на востоке.

И.ВОРОБЬЕВА – Если сейчас – давайте пофантазируем, будем считать, что это моя фантазия – например, выпускают Юлию Тимошенко, чтобы она своей харизмой, своим лидерством смогла остановить то, что мы видим, имеется в виду, кровопролитие – реальная такая штука? Или это моя фантазия, которая…?

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Это трудно остановить. Остановить сейчас очень трудно. Кэтрин Эштон, которая приказывает этим ребятам, — которых вы можете видеть в прямом эфире каждый день, — сложить оружие – это смешно. Смешно, они даже просто даже не будут говорить…. Лидеры оппозиции тоже не могут этого сказать. Они же не могут. Факт – что они не управляют этим процессом. Вряд ли она будет действовать путем приказов, но она может стать какой-то основой, я бы сказал, в этой ситуации относительно центристской коалиции. То есть, коалиции, которая не будет прозападная. Прозападная – в смысле, «прогаличанскская» — то, что страх, ужас востока. Восток же боится чего? Что придут люди, что эти люди придут, вот, как они посылали автобусы в Киев — так автобусы приедут к ним – вот чего боятся люди. Поэтому они говорят о фашизме. Вообще, заставить спорить о фашизме – это хороший способ перевести разговор.

И.ВОРОБЬЕВА – Тем не менее, я думаю, что после этого эфира появятся новые мемы, например «фашистские дубинки». Андрей Борисович, по поводу Тимошенко.

А.ЗУБОВ – Вы знаете, видимо, Тимошенко актуальным политиком, скажем, президентом, премьер-министром, как мне кажется, уже не станет. То есть, и она не пойдет на это сама и уже другой сейчас совершенно расклад, другая диспозиция. В общем, лидеры, которых называют лидерами Майдана, а Майдан их называет иронично «три богатыря», вот эти три человека: Яценюк, Кличко и Тягнибок – они, безусловно, не руководят Майданом. Это совершенно нормальная ситуация. Сейчас, вообще, другая ситуация, сейчас не время политических лидеров. Сейчас уходит это. Поэтому, чем быстрее удастся перевести ситуацию в русло парламентских выборов, тем будет лучше. И, мне кажется, что как раз то перемирие, которое было две недели до обострения во вторник, оно ясно показывает, что это возможно, потому что две недели было тихо, спокойно. Начали убирать уже с Майдана…, уже начали пускать транспорт. В общем, Майдан управляется изнутри себя, он достаточно управляем. Освободили на западе Украины администрации, как известно.

Все пойдет хорошо, если будут выполнены следующие требования, то есть, не только освобождение арестованных, но самое главное – это изменения полномочий президента и новые выборы. А тут Янукович на это не пошел – в этом вся и проблема. Мне кажется, что сейчас то, что собралась с кворумом Рада, она может принять такое решение, и не дай бог, чтобы Янукович попытался это изменить, не дай бог, потому что это ухудшение ситуации резкое. А, что касается регионального раскола – вот Глеб Олегович об этом много говорил…

И.ВОРОБЬЕВА – У нас осталась одна минута. Давайте попробуем еще передать слово…

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что раскол – это, в общем, сегодня даже менее актуальная вещь, чем 10 лет назад.

Г.ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что раскол – это просто некая реальность. Это не раскол государства, но это реальность двух фактически народов в одном государстве. Сейчас важно другое. Для нас, где главная проблема? Для нас главная проблема, главный риск – то, что стороны конфликта по разным причинам, разными средствами будут втягивать в него Россию. Для нас самое опасное, что может быть, это просьбы к нам — вмешаться. Это то, к чему мы должны быть готовы – услышать. Потому там масса слабых политиков, и слабые политики будут звать чужую силу. Нам нельзя…

А.ЗУБОВ – Нельзя допустить – здесь мы абсолютно согласны.

И.ВОРОБЬЕВА – Спасибо большое! Я благодарю наших гостей: политолог Глеб Павловский и доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов были в нашем эфире. Меня зовут Ирина Воробьева, до встречи!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире