Время выхода в эфир: 24 декабря 2018, 22:47

Н. Солодников Как вы относитесь к личности Виктора Петровича Астафьева?

В. Мединский Как я должен относиться?

Н. Солодников Ну я не знаю.

В. Мединский Какого ответа вы ожидаете?

Н. Солодников Как к писателю, как к личности, как к общественному деятелю. Лично вы как относитесь?

В. Мединский Писатель замечательный. Общественный деятель…я никогда не следил глубоко за политической повесткой. С личностью незнаком.

Н. Солодников Я, просто, когда к сегодняшнему интервью готовился, все время думал, как этот разговор повести. Потом случайно сел утром, начал пересматривать… Есть такая документальная картина, где они встречаются с Жженовым вдвоем в квартире в Красноярске у Астафьева – последняя их встреча. И вот сидят за столом и говорят про все. Вот такой плавный разговор, как река течет без порогов. Я поэтому, если вы не против, попрошу Астафьева мне немножко помочь. В том смысле, что я повыписывал кое-какие его цитаты из этого разговора с Жженовым, и просто попрошу вас их либо прокомментировать, либо чтобы мы их вместе…

В. Мединский Это его слова.

Н. Солодников Это его слова. Астафьев там задается вопросом личности Гитлера. Во-первых, он о Гитлере говорит, что Гитлер – не чета нашему дикарю, имея в виду Сталина. А потом, собственно, задается вопросом: «А как так получилось, что вот такой высокообразованный немецкий народ, страна университетов, общего среднего какого-то образования и так далее поддалась этому человеку? Вот что такое случилось с немецким народом, что он их смог купить?».

В. Мединский Я бы не преувеличивал роль личности в истории. Если бы не было Гитлера, то обязательно был бы Гесс, Геринг или все остальные на букву Г (не будем их рекламировать). Или Ром, или кто-то еще. И кому-то другому бы президент власть, потому что такова была на тот момент исторически сложившаяся тенденция. Могли быть нюансы. Кто-то больше любит евреев, кто-то – цыган, кто-то – поляков. Гитлер особо не любил чехов, возвращаясь в 68-й год.

Н. Солодников Важный нюанс.

В. Мединский Там нюансы есть. Но когда мы говорим об истории, то не так много, на самом деле… Роль личности колоссальна на поворотных пунктах, но дальше, когда пошел процесс… Вы что думаете, что если бы во внутрипартийной борьбе победил бы не Сталин, а Троцкий, было бы как-то иначе?

Н. Солодников Ну, если говорить именно о Сталине, скорее да, чем нет я бы ответил.

В. Мединский Нет, я думаю, что для многих было бы сильно хуже с точки зрения репрессий. Но все равно, определенные тенденции развития общества все-таки объективны. И тут, мне кажется, что хорошо, конечно, почитать Акунина «Историю государства Российского» или Карамзина, но неплохо бы еще поучить марксистско-ленинскую историографию и исторический материализм. Во многом они правы.

Н. Солодников Ну, неужели вот эта нечеловеческая жестокость, которая…ну, там конец 30-х годов и так далее, и так далее…неужели это было предопределено исторически – нечеловеческая жестокость?

В. Мединский Нет. Это колоссальные общественные и социальные противоречия, накопившиеся во многих странах (не только у нас), безусловно, наложившиеся на личные качества руководителей. Безусловно. И в нашем случае давшие вот такой трагический результат. Но та же нечеловеческая жестокость была свойственная и для Германии, и для Испании (вспомните Гражданскую войну в Испании), и в мягком варианте для Италии, в мягком варианте для Франции…

Н. Солодников Это ж сильно большая разница между Франко, Муссолини и Сталиным. Это же пропасть между ними.

В. Мединский Да, Муссолини был мягче по отношению к своим. Франко был жестче. Кстати, его оппоненты – республиканцы – тоже были парнями жесткими. И Гитлер был еще жестче. А когда закончилась война, пошла обратная волна жестокости. Опять же, если мы возьмем массовые выселения немцев из Польши – собрал вещи, в 12 часов на выезд без ничего. Из той же мирной Чехии как они изгоняли немцев из западных областей – из Судетов. Что происходило во Франции в этот момент?

Все эти известные истории…разбирались, кто там спал в Париже с немецкими офицерами, и что дальше делали с этими женщинами. Вы знаете, вот мне кажется, что все-таки теория пассионарности Гумилева, конечно, сложно доказуема классическими историческими подходами, но иногда это легкий эмоциональный ответ на многие вопросы, на которые найти рациональный ответ просто невозможно.

Н. Солодников Хорошо. Но если мы тогда… Астафьев прошел всю войну, как известно. Прям по-настоящему, ногами. И если мы предполагаем, например, что роль личности в истории довольно-таки переоценена, то это, наверное, касается и в том числе Великой Отечественной войны, когда речь заходит…

В. Мединский Я сказал, в разные моменты истории.

В.Мединский: Я бы не преувеличивал роль личности в истории. Если бы не было Гитлера, то обязательно был бы Гесс, Геринг…

Н. Солодников Ну, хорошо. Вот мы говорим сейчас о Второй мировой войне, о командовании. Вот он говорит следующую вещь по поводу героизма и по поводу того, что победили. Он говорит: «Три миллиона регулярной армии сдались в плен в первые дни. Какой героизм! Победили, потому что завалили трупами».

В. Мединский Ну, это эмоциональные оценки, которые сильно отличаются от сухой статистики.

Н. Солодников Он же там глазами это своими все видел.

В. Мединский Он же не военный историк, который работает со стат. данными. Он человек, который свои эмоции, свои личные переживания, свою трагедию, свои страдания и свой героизм как человек творческий эмоционально преподносит. Поэтому к этому надо таким образом относиться. «Трупами завалили» — это образ. И когда мы смотрим с вами статистику потерь на разных направлениях – статистика другая, везде разная она.

Есть операции военные, где действительно сдавались в плен…попадали в плен, давайте называть вещи своими именами…попадали в плен сотнями тысяч – Киев, 41-й год; катастрофа под Вязьмой осенью 41-го года. А есть статистика совсем другая. Например, Ясско-Кишиневская операция – молниеносная, почти бескровная в понятиях того времени для нас с феерическим военным успехом. А статистика, например, войны с Японией, операция Василевского Маньчжурская: 12 тысяч убитых. Каждая смерть – это трагедия. Но это 12 тысяч убитых примерно в рядах Советской армии и миллион убитых я взятых в плен японцев. А это одна из лучших армий в мире в обороне.

Н. Солодников Ну, статистика…понятно. Вы же знаете эту красивую…

В. Мединский Все очень по-разному. И когда вот это все складывается в сумме, то «трупами завалили» совсем не получается. Получается, что на одних этапах времени они люди воевали у нас очень плохо, а на других участках и в другое время, особенно когда армия превратилась в ту непобедимую машину, лучшую сухопутную и вообще в лучшую армию в истории мира, в истории человечества – это на 45-й год – то она действительно воевала по-настоящему малой кровью на чужой территории молниеносно с невероятным успехом. Но это 45-й год и коней 44-го года.

Н. Солодников Ну, мы же и Астафьев свою жизнь проживали и проживаем не в статистике все-таки. Сложно себя видеть палочкой в томе каком-то, который стоит в архиве.

В. Мединский Вне всякого сомнения. Я же не спорю совсем.

Н. Солодников Да. И он… Ну и фраза эта знаменитая о том, что есть ложь, есть страшная ложь, а есть статистика в том числе. Поэтому, когда он об этом говорит, я… Живая история, если она живая история – это же история же живого человека. Это история, рассказанная Астафьевым. Вот в том числе, сегодня когда смотришь то кино, которое снимают о Великой Отечественной войне, хотя я, честно признаюсь, мало смотрел его, но все-таки что-то почитываю…

Вот он описывает сцены. Например, такую по поводу героизма. Он говорит: «Отступают. Раненые кричат: «Братец, не оставляй!» Те, кто убегают, кричат: «Да какой б… я тебе братец!» И бегут, бегут, бегут, бегут». Я просто хотел про Никиту Сергеевича спросить Михалкова, с которым вы знакомы, коллегами в какой-то степени являетесь. Вот он был у Юры недавно, давал ему интервью, у Дудя. И там речь шла о картине «Предстояние. Утомленные солнцем-2» и так далее. Там нет таких сцен, хотя он ездил к Астафьеву, он с ним разговаривал очень много, когда к этой картине готовился. Я думаю, что Астафьев ему приблизительно такие же вещи рассказывал. А там этого нет. Не знаю почему.

В. Мединский Ну а почему это должно быть? Он же снимал свое кино. Он же не экранизировал высказывания Астафьева. Он снимал свое кино. У него свой сценарий. Я уже говорил это и повторюсь еще раз. На мой взгляд, «Утомленные солнцем-1, 2, 3», все три фильма, это прекрасное, очень талантливое кино.

Н. Солодников Сильно отличающееся друг от друга.

В. Мединский Оно совсем разное. Первое – это классический Михалков. Второе изначально неправильно, как бы сейчас сказали, позиционировалось. Его не надо было позиционировать как великое кино, по-моему…

Н. Солодников Великое кино о великой войне.

В. Мединский Люди-то пришли «Освобождение» или «Они сражались за Родину».

В.Мединский: На мой взгляд, «Утомленные солнцем-1, 2, 3» — это прекрасное, очень талантливое кино

Н. Солодников Ну и сейчас так они про него говорят. Говорят, это великое кино.

В. Мединский Мне кажется, этот фильм по жанру ближе к «Покаянию». Он примерно такое же отношение имеет к историческим событиям. Это взгляд художника не переломные события мировой истории. Все эти мышки, хвостики, пластинки, взрывы… Я находился под сильнейшим эмоциональным воздействием от всех этих фильмов. И даже многие вещи не разделяя. Я спорил с Никитой Сергеевичем по поводу некоторых эпизодов этого фильма, говоря: «Ну, это вы уж совсем перегнули палку».

Н. Солодников А он вам говорит: «Это притча».

В. Мединский Он мне говорил… Не, даже не это. Он говорил: «А я про это читал, — я не помню, — у Астафьева или других военных писателей». Я говорю: «Ну, это неправда. Такого даже быть не могло. Даже теоретически такого быть не могло». Он говорил: «Ну, это притча. Это образ». Я помню, что этот образ у него с палками. Помните?

Н. Солодников Конечно.

В. Мединский Я не знал, чем закончится фильм. Смотрел первый раз его уже в собранном виде, сценарий я не читал. И вот когда они с этими палками стали строиться, и он пошел с палкой в своем кожаном пальто на цитадель, вот я думал: «Вот чем это все сейчас закончится? Вот действие доведено до полного абсурда». И вот в этот момент…по-моему, я не помню, Маковецкий там играет или кто-то…кто-то из офицеров НКВД хватает палку и тоже идет вслед за ним. А потом те, которые из заградотряда с пулеметами, встают из-за пулеметов, тоже берут палки и тоже идут умирать, на смерть вместе с заключенными. Мне кажется, это мощнейший художественный ход.

Н. Солодников По поводу политкорректности, Михалкова и вот этого фрагмента жизни, про который Астафьев говорит. Ну, нет сегодня в современном кино о войне, в этой части нашей истории, таких сцен. Я не знаю, может сегодня государство… Вы как министр культуры, например, вы видите, предположим, на массовую сцену, например, отступления российских войск, когда свои же солдаты, как Астафьев об этом рассказывал, бросают своих же раненых… Вот на это может давать деньги государство?

В. Мединский Что значить давать деньги?

Н. Солодников Ну как…

В. Мединский Вы знаете, нам чуть больше полномочий дали в части управления «Фондом кино». Я не могу сказать, что у нас раньше было мало полномочий, но они были в большей степени понятийными. А сейчас это все формализовалось. И это очень правильно, потому что все-таки Минкульт отвечает за государственную политику в сфере кино. И деньги, которые «Фонд кино» вкладывал в кино, это, собственно, деньги, которые он получал от Министерства культуры.

Получалось, что мы отдаем деньги, но при этом влияем…даже не влияем на результат…не можем запросить отчетность либо запрашиваем ее как-то на добрых отношениях. Сейчас это все несколько формализовано, вошло в рамки закона. Это очень правильное решение, подчеркну еще раз. Меня спрашивает новый замминистра, который пойдет на очередной Совет «Фонда кино». Он говорит: «Есть ли какие-то новые установки?». Я не мог не вспомнить ему песню Семена Слепакова известную про Рамзана Кадырова, тренера. Помните?

Н. Солодников Да.

В. Мединский Это была юмористическая такая песня. Я говорю, установка простая, как в этой песне. Хорошее кино мы должны поддерживать, а плохое…

Н. Солодников То если такая сцена будет талантливо снята…

В. Мединский …Плохое не поддерживать. Вот и вся установка. И ваша задача вместе с дирекцией, сценарными советами отделить плохое кино от хорошего. Вот и все. И плохому денег не давать ни при каких обстоятельствах. А хорошее всячески пестовать и любить. Никаких других установок в Минкульте нет.

Н. Солодников Понятно. Еще все-таки вернусь к Астафьеву, потому что, мне кажется, вообще, тот разговор, который между ними состоялся, он для сегодняшнего дня какой-то такой ключевой, чрезвычайно важный. Хотелось, чтоб его большее количество пересматривало. Он там получает письмо… Не получает письмо, в смысле, говорит Жженову о том, что «ты знаешь, сколько я писем получаю каждый день?». А это начало 90-х. Говорит, нет. Говорит, смотри, какое мне письмо пришло из Ленинграда. Достает это письмо, я заранее прошу прощения, тут довольно резко все описано. Но речь Астафьева я поправлять точно не буду.

В.Мединский: Хорошее кино мы должны поддерживать, а плохое не поддерживать. Вот и вся установка

Говорит, смотри, что мне пишут (Астафьеву). «Исааку Абрамовичу Розенталю, то есть Виктору Астафьеву. С новым годом, индюк ё… Ты, сволочь, хотел сдать Ленинград фашистам. Ты, жидомасон, уже 7 лет катишь бочку на коммунистов, которые тебя, выкормыша, выкормили и выучили, неряху ё…. П…, п… ё…, фашист, кулацкая сволочь! Будь ты проклят, жидомасон!» Ну, и подпись – Рудский, Ленинград.

Я знаю гигантское количество людей, которые сейчас получают таких писем в нашей стране пачками. Только теперь не письма, а сообщения в личку, что называется, в Фейсбуке и так далее. Вы как себе представляете этих людей, которые эти письма пишут? Что это вообще за люди такие?

В. Мединский Малокультурные люди. Я тоже получаю много таких отзывов. Я иногда в Твиттер заглядываю – прелестно, столько эмоций сразу. Сейчас таких людей стало гораздо больше. Потому что раньше, чтобы написать подобное письмо, нужно было, во-первых, уметь писать, ручка, бумага, конверт, марка. То есть проинвестировать в это время, силы, какие-то эмоции. Ну, наверное, у этих авторов действительно уже накипело. А сейчас что там: открыл, что-то там потыкал анонимно одним пальцем – и вот в душу человеку наплевал, и себе легче стало. К сожалению, количество подобных авторов с появлением анонимного интернета сильно выросло.

Н. Солодников Я задаюсь другим вопросом. Какая же это должна быть среда вокруг человека, которая делает человека вот таким, который считает Виктора Петровича Астафьева врагом русского народа?

В. Мединский Не, ну, слушайте, вопрос риторический. Возьмите любого достойного человека, который публичен. У него всегда найдутся недоброжелатели, который высказываются вот в таком же омерзительном тоне.

Н. Солодников Ну, мне сложно себе представить, что писатель во Франции, в Германии, в Соединенных Штатах получает такие письма.

В. Мединский Мы не имеем возможности встать на место писателя во Франции, но я уверен, что и Виктор Гюго получал немало подобных писем. Просто, тогда это было еще сложнее. Наверняка. У него же тоже была яркая общественная позиция. А уж что там получал Хемингуэй мы можем только догадываться.

Н. Солодников Хорошо. А к сути тогда этого письма, к содержанию. Оно там такое, в общем… Там содержание есть.

В. Мединский Николай, мы тратим так много времени на такую глупость.

Н. Солодников Не, не, не. Про Ленинград хочу спросить. Это не глупость, потому что вопрос о блокаде Ленинграда, который в том числе поднимал Виктор Петрович Астафьев, обсуждался тогда очень бурно и продолжает сейчас огромное количество людей волновать. И, собственно, это, видимо, одна из причин, почему они эти письма пишут. А вопрос-то важный чрезвычайно. Мы с Пиотровским это обсуждали в том числе. Считаете ли вы, что вопрос в принципе о том, что надо было сдавать город или не надо было сдавать город в принципе возможен как часть общественного дискурса?

В. Мединский Скажу. Великая Отечественная война выходит за рамки всех войн, в который попадала наша страна.

Н. Солодников И не только наша.

В. Мединский Вообще, да. Не скажу, что все. Есть много колониальных войн где-нибудь в Африке, может, в Азии тоже, которые велись по схожим лекалам, просто мы их мало знаем. Мы все-таки европоцентричная цивилизация – мы больше на себе сконцетрированы, как и все, в общем. Она велась не по лекалам войны. Целью войны со стороны агрессора не являлась военная победа, захват какой-то части территории и принуждение к выплате контрибуции.

Это была война, основанная на глубоких идеологических принципах, составлявших саму суть, квинтэссенцию нацистской идеологии. Война основана на принципе расовой и цивилизационной неполноценности, на основании которой побежденные – мы – подлежали…известен план «Ост» и так далее, я не буде его цитировать…в основном физическому истреблению, в меньшей степени – перемещению в резервации на пригодные территории, ну или в качестве рабского обслуживающего персонала.

В этих условиях любые разговоры о том, что надо было сдать Сталинград, Ленинград, Москву или деревню Малиновка, они бессмысленны. В случае сдачи Ленинграда город подлежал тотальной зачистке. То же самое произошло бы в случае сдачи Москвы. Сталинград – с ним произведена была тотальная зачистка.

Н. Солодников Понимаете, вы сейчас сказали как историк. Но люди, которые хотят об этом поговорить, у них есть свои какие-то причины для этого. У Виктора Петровича Астафьева больше чем у любого из нас здесь присутствующих оснований для того, чтобы решить самому, хочет он об этом поговорить или нет. И когда он говорит, что миллион человек погубили и город надо было сдать, – ну, он так считает; это его мнение.

В.Мединский: Великая Отечественная война выходит за рамки всех войн, в который попадала наша страна

В. Мединский Это его мнение…

Н. Солодников Это может обсуждаться сегодня в нашей стране?

В. Мединский В условиях свободы слова, которая на самом деле царит в нашей стране, как мы понимаем… И вряд ли вас какое-нибудь управление ФСБ рецензирует. Вряд ли же, да? Нет? Я тоже думаю, что никто. Единственный ваш цензор – это вы сами.

Н. Солодников Телеканал «Дождь», на котором вы недавно были, он схлопотал по полной программе за это.

В. Мединский Да. Они свободны об этом говорить. Мы свободны давать оценку таким разговорам. Понимаете, я работал экскурсоводом с нашими туристами в Чехии. И когда мы ехали там, подъезжали к Праге, разговорившись со мной, водитель пражского автобуса молодой говорит: «Какие мудрые люди наши прадеды, деды. Вот они не стали упираться, как вы, русские, и не пришлось заново злату Прагу отстраивать». Ну, сначала немцы вошли, немножко тут побузили, сильно ничего не разрушили, а потом ушли. Правда, с нашей же помощью.

И вот теперь, видите, результатом мудрой нашей политики…Масарика и кто там был еще…вот видите, у нас теперь все прекрасно: город, туристы есть. А так бы, некуда ездить было бы. Это его правда. Я не стал этот разговор переводить туристам, потому что наверняка нашелся бы какой-нибудь ветеран, который бы настучал ему по голове. И у него была бы своя правда в этом отношении. Такие люди. Что тут… Кто-то так и вел себя, кстати. Ведь Париж-то несильно защищали, насколько память мне не изменяет.

Н. Солодников Париж – открытый город.

В. Мединский Да, открытый город. А, наверное, у тех французов, которые погибли в сопротивлении или погибли в рядах армии де Голля совсем другое мнение. И именно поэтому они с маршалом Петеном обошлись-то жестко. Совсем другое мнение было у них по этому поводу.

Н. Солодников «Мы, русские, ничего не можем сделать. Перестройка – это последнее испытание на нашу профнепригодность». Это не мои слова. Я просто не хочу цензурировать…

В. Мединский Тоже Астафьев?

Н. Солодников Астафьев, да. «Н… мы не годны. То, что мы натворили при большевиках, никаким богом непростительно. Друг над другом, над детьми и то, что творим. И всякие державники доказывают опять, что мы Третий Рим». Рукой машет.

В. Мединский Ну и?

Н. Солодников Ну и вот я хочу ваше мнение услышать об этом мнении.

В. Мединский Я не согласен с тем, что он сказал.

Н. Солодников Почему?

В. Мединский Ну, потому что мы великий народ, который многократно показал способность, как птица Феникс, возрождаться из пепла, побеждать всегда на выходе. Я имею в виду русские не как этнос. Это такое понятие культурно-цивилизационное, совсем другое. Мы всегда побеждали. Всегда. могли потерпеть локальное поражение в сражении и даже долго быть битыми шведами. Но в конце это всегда заканчивалось триумфом. И сейчас это закончится триумфом.

В.Мединский: Мы великий народ, который многократно показал способность, как птица Феникс, возрождаться из пепла

Н. Солодников Мы побеждали… Ну, это опять как статистика какая-то.

В. Мединский Нет, не статистика. А назовите мне пример, когда мы проиграли хоть раз.

Н. Солодников Мы проиграли в том, что миллион своих граждан сгноили в тюрьмах в 20-м веке. Своих же людей.

В. Мединский Да.

Н. Солодников В тюрьмах сгноили, дети их сидели в тюрьмах, дети помирали от голода. Он там говорит дальше… Просто я вспоминаю, Михалков когда говорил про эту картину, про «Утомленные солнцем-2», что чувствуется, что рядом с русской армией Бог. Он говорит: «Рядом с русской армией Бог». По-моему, что-то в таком роде было сказано. А Астафьев говорит, что «да никакой Бог не простит того, что мы с собственным народом сотворили».

В. Мединский Многие великие народы сотворили… Я никого не оправдываю. Это трагедия, это чудовищно. Это все надо помнить и никогда этого не допускать. Никакого эксклюзива у русских здесь нет. Многие великие народы сотворили ужасное количество…

Н. Солодников В 20-м веке кто как?

В. Мединский Немцы по отношению к евреям своим.

Н. Солодников А своих?

В. Мединский Своих. Они ведь не в Израиле это все делали, не в Палестине. Они это у себя дома людей, которые у них создавали прибавочную стоимость, строили заводы, магазины, банки, работали…

Н. Солодников Что, мы только себя с фашистами можем сравнить в этом случае?

В. Мединский Слушайте, а англичане мало издевались над ирландцами? Вы знаете, что среди…?

Н. Солодников Ну, ГУЛАГа-то там не было.

В.Мединский: Я просто даже не представляю зачем нужны родители, чтобы помогать учиться

В. Мединский Нет, было гораздо хуже. Англичане продавали ирландцев в рабство. В Соединенных Штатах Америки, как вы знаете, в свободной стране, основу рабов составляли негры. Но поскольку британцы – это все-таки великая нация. И они всегда добивались толерантности в этом отношении (и по крайней мере единого демократического подхода), то не только же негры. Поэтому они активно поставляли рабов из Ирландии белых. Там даже своего рода язык и фольклор образовался ирландско-африканский. Если интересно, почитаете как-нибудь. Там всякие вуду с кельтами смешались очень серьезно и стали даже доминировать.

Н. Солодников Интересно.

В. Мединский Это, кстати, и по сей день там. Вот они братья. Они, вообще, как Россия и Украина, через пролив. И ничего. Я уж не буду ударяться в дальние Средние века и вспоминать репрессии Кромвеля по отношению к братскому ирландскому народу. Европа резала себя невероятно. Что творилось внутри Германии… Все эти бесконечные войны нового времени. Ну и так далее. Просто, у нас это произошло сейчас. Это свежо в нашей памяти. Там это чуть-чуть раньше. Вспоминать с вами Азию не будем.

А в Африке это происходит сегодня, сейчас, во второй половине 20-го века. Мы просто, опять же, об этом не думаем. А там же миллионы. Ну, Ливию сегодня посмотрите, Сирию, индо-пакистанские инциденты. Человек – очень жестокое животное. И никакого здесь русского эксклюзива нет. Мы просто сострадаем больше и страдаем больше. В этом, кстати, я вижу определенное наше великое достоинство, понимаете. Иван Грозный самый ужасный царь своего времени не потому, что он больше всех наубивал.

Как раз по сравнению с Елизаветой, Кромвелем или Карлом, я не помню, 9-м, 10-м (прошу не подлавливать меня на путанице), он просто в этой череде один из, можно сказать, просвещенных государей. Там-то счет шел не на тысячи, а на десятки тысяч, а то и на сотни. Он просто каялся больше всех. Каялся. Вклады делал в монастыри, Синодики эти писал всех убиенных. По-своему глубоко верующий государь, хотя ничего не извиняя. Так и мы. Мы каемся действительно больше всех. И это великое достоинство великого народа.

В.Мединский: Я большой противник политкорректности, особенно в европейском понимании этого слова

Н. Солодников А вы как отнеслись к возвращению советского гимна?

В. Мединский Великий гимн, великая музыка. Ведь гимн – это должно быть что-то, что во всем мире узнают по первому аккорду. В этом отношении музыка Александрова гениальна.

Н. Солодников Я все понял. Я все понял.

В. Мединский Есть много разных идей и прекрасных песен.

Н. Солодников Я все понял. А Глинка вам не нравился?

В. Мединский Какая разница что мне нравится, что мне не нравится?

Н. Солодников Большая.

В. Мединский Слушайте, мне и Глинка нравится, мне и «Боже, Царя храни нравится».

Н. Солодников Я не как министра, я исключительно по-человечески.

В. Мединский Я по-человечески вам отвечаю. А еще мне очень нравится песня «Широка страна моя родная». Великолепная песня. Но страна, народ и президент решили сделать гимном старый советский гимн. Это правильное решение, потому что это великая песня и великая музыка. И не надо тут дергаться…

Н. Солодников Вы сейчас, как Михалков – «Это великое кино».

В. Мединский И не надо здесь дергаться и суетиться. Суеты здесь не нужно. Гимн он и есть гимн. Боже, храни Королеву.

Н. Солодников Да мы не суетились и под Глинку особенно.

В. Мединский Там не было слов.

Н. Солодников Иногда музыка больше чем слова говорит. Даже если это слова…хотел сказать, Никиты Сергеевича, а не Сергея Михалкова. Мы с вами многодетные отцы. У вас – четверо, у меня – пятеро.

В. Мединский Пятеро?

Н. Солодников Пятеро.

В. Мединский А жена одна?

Н. Солодников Одна. Но четверо – от одной, а первый – от первой жены.

В. Мединский Поздравляю!

Н. Солодников Я вас тоже спрашивал, у вас все от одной жены?

В. Мединский Все от одной.

Н. Солодников Понятно. У вас дети на работе были?

В. Мединский Конечно.

Н. Солодников Что делают?

В. Мединский Ждали меня. Обычно они приходят и ждут.

Н. Солодников В приемной?

В.Мединский: У нас не должно быть двойных стандартов по отношению к людям творческих профессий и нетворческих

В. Мединский Нет, где-нибудь в кабинете у помощника. Я говорю, подождите минут 5. И там ждут столько, сколько надо.

Н. Солодников А сколько младшей или младшему?

В. Мединский Младшая еще не была. Младшей чуть больше полутора лет. А старшим, соответственно, 14, 12…надо сообразить сейчас…по-моему, 6.

Н. Солодников Видно, что вы часто проводите время с детьми.

В. Мединский Не, я нормально провожу время с детьми. Ну, просто, они растут, меняются цифры постоянно.

Н. Солодников А ваши мама с папой с вами много времени проводили.

В. Мединский Очень мало.

Н. Солодников Это связано с профессией или с чем?

В. Мединский Ну, отец приходил с работы в 10 вечера, поскольку военный и поздно. А мама тоже работала всегда на полторы ставки.

Н. Солодников Она врач была.

В. Мединский Она врач, да, была. Врач такой обычный в районной поликлинике зав. отделением терапевтическим, в которое все больные идут на прием. И она тоже всегда работала, сколько я себя помню, на полторы ставки, потому что это деньги. А врачам платили тогда существенно меньше, чем платят сейчас.

Н. Солодников А вами кто занимался?

В. Мединский Мной? Вообще никто не занимался. Моя жена сейчас занимается, помогает дочери делать уроки – для меня это полный шок, потому что никогда в жизни никто не то что не помогал, даже не интересовался тем, какие у меня уроки.

Н. Солодников А как вы учились в школе?

В. Мединский Я был почти отличником. У меня была одна или две четверки. Я просто даже не представляю зачем нужны родители, чтобы помогать учиться.

Н. Солодников Я тоже. При том, что времени мало и так далее, но я принципиально считаю, что дети сами должны справляться.

В. Мединский Ну конечно.

Н. Солодников Хотел про папу у вас спросить. Папа военный. Он полковником закончил карьеру военную, да?

В. Мединский Да, на генеральской должности.

Н. Солодников Ну, нет. Три звездочки.

В. Мединский Для военных это важно.

Н. Солодников Я в Википедии прочитал, что он был участником всяких разных знаковых событий для нашей страны. Это в том числе 68-й год и вторжение – советские войска входят в Прагу.

В. Мединский Ввод ограниченного контингента советских войск в Чехословакию.

Н. Солодников Да, да, да. Как в вашей семье тогда относились к этому событию и сейчас как к нему относятся?

В. Мединский Никак не относились. Я, во-первых, тогда еще не родился. А потом, когда это обсуждалось, то…ну, это все было на уровне… Отец же молодой еще был тогда…все это было на уровне таких веселых историй про то, как себя вели наши. Не только мы, кстати, входили. Мы что-то забыли, что входили поляки, немцы, венгры.

Н. Солодников Ну, это тоже были отцы чьих-то детей.

В. Мединский Да. Со всех сторон. Это были 4 армии, которые входили. Ну, это, конечно, была бескровная интервенция, потому что никто не сопротивлялся, хотя были некие акты гражданского неповиновения, там Ян Палах. Для меня как специалиста по Чехии все это очень близко. Вот с детства рассказывал, как вели себя наши и какие были установки командиров. То есть, например, если кто-то выходил перегораживать дорогу танкам, танк должен был остановиться и ни в коем случае не продолжать движение. Есть известный случай, вы знаете, про то, как перегородили дорогу на каком-то горном переходе, и танк, пытаясь объехать, просто свалился и разбился экипаж весь.

И то, как вели себя, например, немецкая армия. Она вела себя очень жестко по отношению к чехам. Ну, у них там, видимо, еще исторически известные конфликты.

Н. Солодников Вообще, я не знаю, время прошло или тогда… Ну, офицер, понятно, приказ и там нет никаких сомнений, приказ надо выполнять. А по-человечески не обсуждали никогда?

В. Мединский Вот эту историю мы никогда не обсуждали. Не знаю почему. Не обсуждали. Мы обсуждали, естественно, Афганистан – у меня отец там много раз был; Чернобыль, где он пробыл тоже довольно долго; и очень много Спитак – до сих пор общается со всеми своими армянскими друзьями. Но это уже такие более поздние события.

Н. Солодников Сейчас было недавно 50-летие этих же событий. И родственники, потомки, товарищи тех, кто тогда…сколько там, 7 человек вышло, по-моему, на Красную площадь…

В. Мединский Да, там 7 или 8.

Н. Солодников Вышли. И их опять тут свинтили и так далее, и так далее. Все это случилось. Вы как к этому относитесь? Вообще к тому, что они вышли в 68-м году, ну и к тому, что сейчас.

В. Мединский Ну, к тому, что они вышли – они смелые люди, они правильно поступили. Если ты с чем-то не согласен, тем более в тех условиях – это надо иметь большое гражданское мужество, чтобы об этом заявить. То есть к этому можно относиться только с уважением. К решению нашего руководство о вводе войск туда надо тоже отнестись с пониманием. Как вы знаете, исторически никто не хотел вводить туда войска, упирались до последнего. Там была история, сильно похожая с Афганистаном. Были разные фракции в Политбюро. И в конце концов нас втянули в эту силовую акцию, от которой, наверное, пользы никакой на выходе не было. Но к людям этим я хорошо отношусь. Это достойные люди.

Н. Солодников Вы сами упомянули уже Афганистан, в котором отец был несколько раз, и Чернобыль, где он принимал участие в ликвидации последствий. Вы читали книжки недавнего Нобелевского лауреата по литературы Светланы Алексиевич «Цинковые мальчики» и «Чернобыльская молитва»?

В. Мединский Вы знаете, нет. Я читал об этих книгах, но сами книги не читал.

Н. Солодников А папа не читал?

В. Мединский Не знаю. Не в курсе.

Н. Солодников Сейчас, когда в Думе появились какие-то мнения или предложения, связанные с тем, что нужно пересмотреть решение по оценке событий в Афганистане… Как вы к этому относитесь?

В. Мединский А пересмотреть в какую сторону?

Н. Солодников Ну, в ту сторону, что это не была ошибка; что это часть славной истории нашего Советского государства.

В. Мединский Вы знаете, у нас потрясающая страна. Вот я с трудом представляю обсуждение в британском парламенте о пересмотре отношения Британии к британо-афганским войнам.

Н. Солодников Ну, вот обсуждают.

В. Мединский Да. И вот о том, не зря ли получил свою пулю доктор Ватсон… Вы знаете, что Ватсон в советском переводе – он из Индии, а в оригинале – он из Афганистана приехал раненый и вылеченный.

Н. Солодников Да.

В. Мединский И, вообще, как должна относится современное английское общество к атаке красной кавалерии…

Н. Солодников Ну, обсуждают же.

В. Мединский Да. И было ли это военным преступлением с их стороны, должны ли они за это покаяться или, наоборот, гордиться. Понимаете, какой-то абсурд. Вот это история. История, она была. Выносить ей сейчас оценки можно только по последствиям. Вот мы знаем последствия, и мы знаем, достигли эти действия успеха на выходе либо не достигли, или чего они достигли вообще, третьего результата. Оценивать людей огульно, принимавших решение, я считаю, практически невозможно, потому что мы не знаем обстоятельств принятия решений.

Мы в шкуре этих людей, по-простому, в то время в тех кабинетах не находились. Мы не знали, какие у них были потоки информации и дезинформации. Вот, конечно, понятно, что Сталин – недалекий политик. Он не смог предугадать начало войны 22 июня 41-го года, как сейчас большинство историков полагает. А кто-то из них читал весь объем развед. донесений, который поступал Сталину по этому поводу? Или все прочитали только статью в «Комсомольской правде» о телеграмме Рихарда Зорге?

Поэтому, вот последствия мы оценивать можем, а давать оценки людям, принимавшим решения, на мой взгляд…ну, я не могу сказать, что это неправильно, но это не всегда этично.

Н. Солодников А вам удалось посмотреть сериал, про который так много говорили в последнее время, – «Ненастье» – который снял Урсуляк по книге…

В. Мединский Ну, книгу читал сразу после выхода.

Н. Солодников А книжка как вам?

В. Мединский Мне очень понравилась.

Н. Солодников Книжка сильно отличается от сериала, слышали про это?

В. Мединский Серьезно, да?

Н. Солодников Да. Знаете в чем? В том, что события сегодняшнего дня в книжке – это 2000-е годы, это фактически наше время.

В. Мединский Политкорректно сделали.

Н. Солодников А в сериале они перенесли события сегодняшнего дня в конец 90-х.

В. Мединский А, ну, вот я говорю.

Н. Солодников То есть вот «Ненастье» заканчивается на прощании Ельцина со страной. Приходит президент Путин и нам дают понять, что ненастье заканчивается. Что это такое? Как вы к таким вещам относитесь?

В. Мединский Я думаю, что это политкорректность, конечно, авторов.

Н. Солодников Нафига нам такая политкорректность…

В. Мединский Они хотят обойти углы.

Н. Солодников Зачем нам такая политкорректность?

В. Мединский Это не ко мне вопрос. К авторам сериала. Не знаю. По-разному же бывает. Вот смотрите, вот если говорить, опять же, об этом времени и этих авторах. Вы, наверное, «Географ глобус…».

Н. Солодников «…глобус пропил». Книжку не читал, кино смотрел.

В. Мединский Кино смотрели. Я тоже книжку не читал, кино смотрел. И вот меня в этом кино что-то коробило. Фильм талантливый, все здорово, Хабенский там.

Н. Солодников Музыка хорошая.

В. Мединский Хорошее кино. Но что-то коробит. Оно так не бывает, понимаете. Вот оно так не бывает. А действия, как вы помните, в кино происходят сейчас. Ну, три года назад. Ну, четыре, пять. Потом я прочитал книгу. Я понял, что в книге автор пишет об учителе из начала 90-х. Действия происходят в начале 90-х. И тогда все встает на свои места сразу. То есть вот в том фильме произошло обратное перенесение.

То же самое, что сделали авторы «Ненастья», наоборот. Вот они перенесли это в наше время. Московский учитель, получающий очень приличные деньги (или даже учитель из Екатеринбурга или Перми) не будет так себя вести и так общаться с детьми, как общался герой из начала 90-х на самом деле из вполне такой жизненной, очень реалистичной книги.

Н. Солодников Не, я хочу все-таки на секунду вернуться вот к этой истории с политкорректностью. Мне кажется, что это вещь чрезвычайно вредная, вообще, для культуры, когда произведение культуры, будь то кино или книжка, начинают подстраивать под какие-то требования политкорректности сегодняшнего дня. Чушь какая-то.

В. Мединский Я вообще большой противник политкорректности, особенно в европейском понимании этого слова. Потому что политкорректность – это, как правило, неправда.

Н. Солодников Что важнее: милосердие или справедливость?

В. Мединский Сначала – справедливость, потом – милосердие. Справедливость бывает очень жестокой. Без справедливости вообще ничего не получается. Но иногда она настолько жестока, что потом надо проявлять милосердие.

Н. Солодников А не бывает так, что поздно потом?

В. Мединский Бывает, увы. Это всегда две стороны медали. Обоюдоострая история.

Н. Солодников Мы сегодня с вами не говорили про дело «Седьмой студии» и говорить не будем. Вот я хотел только вот о чем спросить. Сейчас совсем не как к министру, а как к человеку. У Кирилла Серебренникова во время процесса умерла мама, причем слегла она именно в тот момент, когда процесс начался. И это было для нее страшным ударом. Она слегла и за несколько буквально считанных недель просто умерла. Остался папа очень пожилой – Семен Михайлович, выдающийся врач, в Ростове живет.

Это даже не вопрос, а, собственно, просьба. А, может, и вопрос. Не знаю, как это лучше сформулировать. Вы могли бы не как министр (или как министр, как угодно), например, министр культуры, все-таки это важно…а Кирилл безоценочно, но мы должны все признать, это факт – он выдающийся театральный режиссер мирового уровня, достояние мировой культуры…например, позвонить ему за несколько дней до Нового года (папе, я имею в виду) и сказать, что «слушайте, как бы что ни вышло, или, что бы там ни получилось, но вы там держитесь, потому что…в общем, для нас это все очень важно?

В. Мединский Ну, это хороший совет. Я думаю, что по-человечески это было бы правильно.

Н. Солодников Потому что он не знает этих политических всех… Понятно, что все сложно, это сложная политическая игра и борьба, и все что угодно. Он же этого ничего… Он просто сын, а он просто папа. Он там один, потому что там же нет никого…

В. Мединский Нет, ну, вы говорите абсолютно правильные вещи. Я поэтому и сказал, что милосердие всегда должно… Ну, как бы хорошо бы, чтобы милосердие приходило после справедливости. Но я здесь еще скажу вещь страшно непопулярную.

Н. Солодников Давайте.

В. Мединский У нас все-таки не должно быть двойных стандартов по отношению к людям творческих профессий, нетворческих. У нас были несколько чиновников арестованы справедливо.

Н. Солодников Да 

В. Мединский И наказаны были справедливо. Пока они отбывали наказание, я точно знаю, что у одного умерла мама (тоже через нашу кадровую службу)…

Н. Солодников Ну, вы звонили родственникам?

В. Мединский Звонил. У другого умер папа. А один из допрашиваемых умер по дороге домой сам. Вы можете себе это представить? Просто приехал домой и умер.

Н. Солодников Я никогда себе не позволял в голове ни на секунду допустить, что Кирилл и его семья важнее, чем Итин, чем ваши заместители и так далее.

В. Мединский Ну да. Это все ужасно.

Н. Солодников В общем, мы все сказали.

В. Мединский Это все ужасно. Вы абсолютно правы в отношении милосердия и того, что надо поддерживать. Мы это будем делать. Спасибо, что смотрите на это под правильным ракурсом!

Н. Солодников Спасибо вам! Рубрика появилась с первой программы. Еще до всей этой истории с аэропортами и так далее. Эта рубрика у нас называется – «Русское поле экспериментов». Мы гадаем по книжке Егора Летова, не поверите. Так совпало. Юрий Борисович Норштейн сказал: «Гаданём». Это называется – «гаданём». Клянусь, посмотрите первую программу с Пиотровским. Поэтому я надеюсь, что вы не откажетесь и мы гаданём на книжке Егора Летова. Ну, подведем итог нашему разговору, заглянем в будущее. Любая страница, первые 8 строчек.

В. Мединский Наобум открываю, да?

Н. Солодников Русская традиция старая.

В. Мединский «Солнечный зайчик взломал потолок.
Закатился камешек на гору.
Пряная косточка свежего горя
Верно и яростно канула
В янтарную лету заслуженного долголетия.
Солнечный зайчик взорвал потолок.
Кончился почерк. Угасли дожди.
Стихло безмолвие.
Родина настала»

Н. Солодников Спасибо вам огромное! Спасибо!

В. Мединский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире