'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН Сразу хотел бы сказать, что немножко не так, Наталья, как Вы пишете. Рок-фестиваль не прервали, это понятно: боязнь паники среди зрителей. «По нашему ТВ ни спецвыпусков, ни сообщений, фильмы, игры». Нет, по НТВ только что я слышал и видел прямое включение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это правда. Я не думаю, что сейчас стоит обсуждать проблемы телевидения. Хотя, безусловно, удивляет, что не изменена сетка вещания. Я думаю, может быть, по техническим причинам. Но действительно, НТВ сейчас сделала включения, Евгений Сандро от Тушино был. Я должен сказать, что сразу западные коллеги сработали лучше, это сейчас идет первая новость на CNN и на Euronews. Причем наши коллеги это впрямую связывают с чеченской проблематикой. Я хотел бы отметить, что в частности Euronews сразу за информацией о взрывах показывает встречу президента Путина с Ахмадом Кадыровым и объявление президентских выборов в Чечне на 5 октября. Они совмещают эту историю, для них нет сомнения, что это связано. Конечно, есть сомнение. Скажем так, главная версия, что это связано для них, я имею в виду не с 5 октября, конечно, а то, о чем я уже говорил неоднократно, о палестинизации чеченского конфликта, о том, что конфликт выходит за территориальные зоны собственно военного конфликта.
С. БУНТМАН Причем в такой форме.
А. ВЕНЕДИКТОВ В форме шахидов. Не хочу никого конкретно обвинять, но думаю, что к этому имеют место террористические организации, которые работают. Потому что это терроризм, это взрыв, направленный против невинных жертв, гражданского населения, не комбатантов, не воюющих. Это, конечно, терроризм, тут вопросов нет. Не взрыв газовых баллонов, хотя хлопки были такие. Мы будем следить и сообщать вам информацию. Но это еще и еще раз подтверждает анализ тех людей, которые занимаются Ближним Востоком, о том, что это идет в этом направлении, к сожалению. И борьба с такой формой сопротивления, терроризма не может быть решена бомбовыми ударами. Я хочу сказать, что ровно вчера во Франции был задержан человек, который был объявлен как убийца префекта Корсики. Его искали 4 года назад. 4 года назад префект Корсики, генерал-губернатор, грубо говоря, был застрелен, причем этот человек был известен, было известно его имя, его искали 4 года, он был на Корсике. Его искали 4 года на Корсике. Это террорист, безусловно. И борьба с терроризмом такова. Она не решается бомбардировками, артиллерийскими ударами. Она решается, прежде всего, как известно, купированием источников финансирования, с одной стороны, работой спецслужб и спецоперациями по выявлению, захвату или уничтожению руководителей этих террористических групп, с другой стороны, огромными социальными вложениями, а также политическими уступками.
С. БУНТМАН Поисками компромисса непременно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я обращаю ваше внимание на «Дорожную карту». Это же компромисс.
С. БУНТМАН Да и Корсика та же. Прекрасно знают все французы, какая сейчас идет работа с проблемой Корсики, как двух департаментов или какого-то другого устройства территории.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ровно в этом месяце. И проблема заключается в том, что с этим придется жить, с такими вещами. Мы живем в новом мире.
С. БУНТМАН Да. «Сергей, сегодня мы похоронили Юру. Еще один шаг мы сделали к могиле. Вам это не трудно. Вы приглашаете к себе всяких, а они лапшу вешают всякую на наши уши. Пожалуйста, в память Юры не приглашайте этих нехороших людей». Михаил, второе Ваше очень эмоциональное сообщение. Я Вас прекрасно понимаю, но…
А. ВЕНЕДИКТОВ Юра общался со всеми. В память Юры, который общался с хорошими и нехорошими людьми, и в этом смысле он общался с теми, кого он считал виновными в гибели гражданского населения. Он брал с ними интервью и здоровался с ними за руку в залах ГД и правительства. Это был Юра. Потому что Юра был не только политик, но и журналист, и это важно. Видимо, мы пропустили. Елена Николаевна говорит, что по РТР прервали передачу, показали теракт.
С. БУНТМАН Спасибо, Елена Николаевна.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. Возможно, в 16 часов, когда время новостей, показало только НТВ. Отсматривавшие информационники мои этого не видели.
С. БУНТМАН Здесь еще очень важная вещь. «Вам не кажется, что убийство Юшенкова и убийство, можно сказать, Юрия Щекочихина связаны между собой началом предвыборной кампании? Меньше об этом говорили. Было и закрытие ТВС, и введение цензуры. Вам не кажется, что это все связано?» Не знаю, Людмила, так ли все это впрямую связано. Это, скорее, говорит об атмосфере, которая нагнетается совершенно объективным образом. Мы с вами живем все в менее и менее известной нам с вами стране, Людмила.

А. ВЕНЕДИКТОВ Началась эвакуация зрителей фестиваля «Крылья», сообщает агентство «Интерфакс». Это срочно. Видимо, наш корреспондент находится в том месте, где еще не видно начала этой эвакуации. И еще сообщение. Мощность каждого из взрывов в Тушино составила не менее 500 граммов в тротиловом эквиваленте, сообщает НТВ со ссылкой на ГУВД Москвы. Надо сказать справедливости ради, что коллеги с Первого канала сейчас включились тоже, там тоже идет информационный выпуск, сейчас все переходят на эту сетку вещания.
С. БУНТМАН Да, здесь нам напоминают, что по РТР было включение в 15:50. Спасибо за уточнение. «Поражает, почему ни за что не отвечает мэр Москвы. В любой другой стране, если бы такое творилось в городе, мэр давно бы ушел в отставку. Алина».
А. ВЕНЕДИКТОВ Алина, про добровольную отставку мы говорить не будем. Этот вопрос, конечно, надо задать десять раз. Но я хотел бы Вам напомнить, что в 2000 году был принят специальный закон о том, что вся милиция и все органы безопасности в городе подчинены федеральному правительству. И милиция была выведена из-под мэров городов, включая московскую, и подчинена МВД. Вы помните эту историю, это с одной стороны. Я думаю, что в отставку должны выходить, прежде всего, люди, независимо, если отвечает мэр за безопасность, значит, мэр, а если отвечают люди, которые обеспечивают нашу безопасность на федеральном уровне, значит, есть вопросы и к ФСБ, и к МВД, и к руководству городских отделов МВД и ФСБ, которые, кстати, подчинены федеральному правительству. Просто честно здесь надо говорить про это, потому что понятно, что удобнее всего… вообще-то, можно отправить в отставку организаторов рок-фестиваля, я так думаю. Нечего тут устраивать праздники, когда страна воюет, в Вашей логике.
С. БУНТМАН Я хотел бы напомнить, что когда был теракт 11 сентября, мэр Джулиани не посыпал голову пеплом и не ушел в отставку. Он разбился в лепешку, для того чтобы сделать, как мог, что мог, что умел, и предотвратить последствия этого, а потом пошел на выборы, где его не выбрали, но поблагодарили. «Не согласна с вами насчет «Дорожной карты», — пишет Анна Ефимовна. Россия не Израиль, и Чечня не Палестина. С бандитами не договариваются, их уничтожают. Просто наше ФСБ должно подсуетиться. И как на таком маленьком пятачке как Чечня не могут поймать хромого бандита?» Имеется в виду, наверное, Шамиль Басаев.
А. ВЕНЕДИКТОВ Анна Ефимовна, Вы в своем ответе опровергли первую часть вопроса. Общие слова, что Россия не Израиль, а Чечня не Палестина… а собственно говоря, почему? Вы говорите, просто ФСБ должно подсуетиться. А что же оно не подсуетилось? Вы говорите, как не могут поймать. А вот как они не могут поймать простого бандита? Анна Ефимовна, мне не кажется, что Вы правы, потому что природа терроризма такова, что это не воинские подразделения, колонны, где аэросъемка, это Ваши соседи на самом деле, и наши. Сейчас мы будем все ходить: «Кто это?». Вспомните, Израиль и палестинцы жили в одном государстве, были или не были оккупированы территории. Соседи. Помните взрыв в университете? Кто взорвал? Студент, араб, который там учился давно. Он провел своего приятеля под видом уборщика, который там встречался, с девушками гулял, и т.д. В этом проблема. Кроме того, я заметил бы, что бандитов не уничтожают, их ловят и судят. Потому что все-таки надо понять, каким образом они могут это делать, чтобы другим бандитам эту дорожку перекрыть. Дело не в том, чтобы уничтожить бандита, а понять, как он это смог сделать.
С. БУНТМАН Верно, конечно, потому что и в Палестине и в Чечне есть бандиты.
А. ВЕНЕДИКТОВ И в Северной Ирландии, и у басков, и в Корсике.
С. БУНТМАН Есть люди, есть народ со своими проблемами и требованиями. И нигде не разделяют: «здесь мы будем всех без разбора гасить, мочить и т.д., а здесь мы будем выбирать, с кем разговаривать». Это очень сложный процесс, есть здесь очень много похожего, несмотря ни на что.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я еще Анне Ефимовне хочу напомнить. Помните, говорили: «Вот, Хаттаб». Убили Хаттаба. Ну и что?
С. БУНТМАН А счастья нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, Радуев был. Убили Радуева. Или осудили, он умер в тюрьме. А счастья нет. Вспомним Дудаева, «уничтожить Дудаева, и все будет в порядке». А счастья нет. Вот такая история. Артем считает, что взрывы в Москве не имеют ничего общего с тем, что происходит в Израиле. «Россия проводит геноцид чеченского народа, а евреи вынуждены обороняться от вот таких безумных шахидов». Да нет, Артем, в том-то все и дело, что мы говорим о тактике борьбы террористов. Я еще раз напомню, что террористом я называю человека, который уничтожает мирное население, прежде всего, когда не комбатанты, это не война, это теракт, даже взрывая себя. И появление три года тому назад в массовом порядке таких шахидов в Израиле, теперь мы имеем появление этих чеченских женщин в России и т.д. Да, я знаю, у нас тоже есть сотрудники, которые пошли на этот праздник. Мы не можем с ними связаться.
С. БУНТМАН Тут пишут: «Мои дети на «Крыльях», «02», «03» ничего не знают».
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, не знают.
С. БУНТМАН Как только мы будем узнавать что-нибудь, что связано с жертвами и с теми, кто это, естественно, мы будем вам сообщать. Никакой информации мы не скроем, то, что будем узнавать. Но, извините, то, что будем узнавать абсолютно достоверно, потому что это не та информация, где можно сослаться на источники и умыть руки. «Прошу вас сопоставить число жертв терактов за один временной период с числом жертв от автокатастроф, уличной преступности и отравления некачественной водкой. По-моему, от последней гибнет…» Антон Францевич, дорогой, это для Ваших вычислений, дома можно посчитать в тетрадочке и сказать: «все ерунда».
А. ВЕНЕДИКТОВ Антон Францевич, у Вас никого не было на Тушинском фестивале? Я сижу, а у нас там двое сотрудников пошли в выходной день. Понимаете? У Вас там никого, у Вас там нормально. Я Вас поздравляю, это здорово.
С. БУНТМАН Но так поумствовать можно, это никогда не мешает, хорошее занятие. «Не кажется ли Вам, — пишет Александр, что если бы на антивоенные демонстрации в Москве выходили бы по 15-20 тыс., сегодняшних терактов могло бы и не быть?»
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, не кажется, Александр. Я понимаю глубину Вашего вопроса, что если бы общественное мнение заставило бы начать типа переговоров… нет, я думаю, что это надолго. Выходить, выходить и выходить, но это надолго, понимаете. Даже если начнутся переговоры, там скопился такой объем ненависти, злости… внимательно изучая историю, можно же посмотреть. Скажем, ту же Северную Ирландию я уже привожу в пример неоднократно. И политические части, и парламент создали, и стали меньше люди, а все равно есть «осколки» людей, которые мстят, которые готовы жертвовать своей жизнью, взрывая, рискуя. Правда, там нет шахидов. Пока нет шахидов. Просто количество… когда проблема усугубляется, появляются все новые и новые люди. Обратите внимание, женщина. Начиная с «Норд-Оста», в течение уже полугода, женщины. Да, это жены, это вдовы, матери, может быть, запуганные, а может быть, просто мстящие за своих мужей и братьев, так, как они это понимают. И сейчас были публикации о том, кто взорвал Дом правительства в Грозном. Это молодые вдовы людей, которые погибли. Один погиб во время столкновения с федеральными войсками, а другой пал просто жертвой ошибки. Во всяком случае, так считают федеральная служба. Созданы условия, при которых эти люди, накапливая в себе ненависть, ее реализуют в отношении невинных людей.
С. БУНТМАН Созданы условия для увеличения количества людей, для воспроизводства членов сопротивления, террористов, как хотите, называйте. Если мы говорим здесь о палестинизации, то это такой, учено говоря, ливанский синдром, когда уже начинается поколение за поколением. Помните войну в Ливане, когда это проявилось очень ярко?
А. ВЕНЕДИКТОВ Проблема.
С. БУНТМАН Вот другая проблема, от Бориса. «Если так дальше будет продолжаться, то события будут разворачиваться по сценарию, озвученному Робертом Кеннеди. Если прокуратура не выполняет своих обязанностей, то прокурором должен стать каждый». Красивая фраза. И что, народное движение?
А. ВЕНЕДИКТОВ Борис, Роберт Кеннеди сталкивался в определенных обстоятельствах, при борьбе с мафией. Мафия жива, Кеннеди нет. Не получается.
С. БУНТМАН «Уважаемый АА, президент не идет на поиски компромисса с чеченскими сепаратистами, потому что боится военных, которые зарабатывают на этой войне. Алексей из Кемерово».
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я должен сказать, что только что агентство РИА «Новости» заявляет: «На Юго-Западе Москвы произошел новый взрыв, сообщают правоохранительные органы». Пока больше ничего.
С. БУНТМАН Был Северо-Запад, теперь Юго-Запад.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я отвечу. Вы знаете, там очень много. Я знаю, что президент абсолютно искренне считает, это его понимание, может быть, он еще боится, как Вы говорите, военных, или, скажем, учитывает мнение военных. Но ведь он еще учитывает ровно Ваше мнение, Алексей из Кемерово, потому что опросы общественного мнения показывают, что абсолютное большинство россиян считает, что не надо договариваться с теми, кого Вы называете сепаратистами. И о чем договариваться? Президент учитывает и мнение генералов и военных. Вы хотите сказать, что он боится? Может быть. И мнение большинства российского населения. И, более того, он действительно так считает. Было у нас несколько разговоров неформальных в свое время. Абсолютно честно так считает, что с ними разговаривать нельзя. Вот вся история. Я не предлагаю никаких мер, я отвечаю на вопрос Алексея из Кемерово.

С. БУНТМАН Перед нами лента новостей, и мы даже между частыми выпусками информации, которая у нас выходит каждые 15 минут сейчас, сможем вам сообщать то, что становится известным, оперативно. «По ОРТ сказали, что двух из взорвавшихся шахидов остановила на входе милиция, поэтому, по их мнению, погибло меньше людей, чем могло. Алексей из СПБ». Действительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, есть такая информация. И наш корреспондент подтверждает, что взрыв произошел перед входом, там, где билетные кассы. Действительно, есть усиление и проверка массовых мероприятий. Есть, кстати, распоряжение мэра Москвы Юрия Лужкова по поводу усиления, и обращение его было к Грызлову с тем, чтобы массовые мероприятия (после Дубровки, надо сказать) усилились. И милиция принимала такое решение.
С. БУНТМАН Значит, что-то сработало, в какой-то степени сработали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это, наверное, спасло очень многих людей. Буквально месяц назад был предотвращен теракт в кафе в центре Иерусалима. Там на каждом входе стоит человек, служба безопасности. Вошел человек, и официанту что-то показалось… он прошел охранника. Но, поскольку там все смотрят очень внимательно за тем, что происходит, официант, который служил в армии, увидел, что у человека что-то блеснуло на шее. Он на него прыгнул, и в драке разорвал эту цепочку. Это оказался провод, который шел к поясу шахида. Взрыв был предотвращен. Руками разорвал. Это вопрос бдительности. И то, что, видимо, по первым сообщениям, которые поступают, охрана МВД сработала правильно и хорошо, не пропустив их туда, если это так действительно, то можно только поблагодарить этих ребят, но я боюсь, что они погибли. Они стояли рядом с этой женщиной.
С. БУНТМАН Если так, то да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, эти люди должны быть награждены, как это делают в других государствах, если они действительно смогли предотвратить такое количество жертв. Вот это и есть настоящая работа по безопасности.
С. БУНТМАН Именно эти люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, эти люди, которые их не пропустили.
С. БУНТМАН «Озлобление наших граждан началось с началом чеченской войны. Пока в Чечне будут погибать чеченские мальчики у чеченских матерей, и пока мы, русские, не сможем ощутить их боль, до тех пор нас тоже будут убивать. Мы должны запастись терпением, освободиться от злобы и по-настоящему заговорить о том, что мы хотим жить в мире. Я соболезную тем, кто сегодня погиб. Нина Дмитриевна».
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, наверное. Что тут комментировать?
С. БУНТМАН «По глупости бывших правителей государства мы втянулись в Чечне в настоящую гражданскую войну, из которой нет выхода». Почему «бывших»?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я согласен с Игорем в том, что, во-первых, это гражданская война или часть гражданской войны, на территории, это граждане России. Второе. Я не согласен с Игорем, что это по глупости. То есть это можно квалифицировать, как глупость. Это просто выбрана такая технология, такая политика. И на третьем месте, почему бывших, действительно? Давайте обвиним во всем, вообще, удобнее всего Александра I и Николая I, которые завоевали Кавказ.
С. БУНТМАН Какого черта они туда влезли?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да-да. Не подтверждает ГУВД Москвы в интервью нашей радиостанции сообщение агентства РИА «Новости» о взрыве на Юго-Западе Москвы. Я слежу внимательно. Все-таки есть правительственное агентство, которое это сообщает. Будем ждать ответа. Надеюсь, что это была ошибка, что, может быть, спутали эти три взрыва, которые были в Тушине.
С. БУНТМАН «Вам не кажется, что Сталин был уникальный человек? Он не развязал чеченскую войну, а по уму просто сослал их в Казахстан. Не было жертв, ни русских, ни чеченцев. И даже сейчас чеченцы сами просятся, чтобы их депортировали в Казахстан и прекратили эту бойню. Наталья Павловна».
А. ВЕНЕДИКТОВ Сталин действительно был уникальный человек. Наталья Павловна, он их по уму сослал в Казахстан, ровно это мы до сих пор и расхлебываем. Потому что память об этом у них есть. Я просто напоминаю, что очень многие люди в том числе родились в Казахстане в изгнании и в ссылке. Давайте, с другой стороны, представим себе ситуацию, при которой… кстати, большинство людей-террористов родом из Дагестана, те, которые были и взрывали. Вы знаете, что они из Дагестана, что граждане Дагестана очень многие? Не дагестанцы, а граждане Дагестана. Граждане России, живущие в Дагестане. Не упрощайте, Наталья Павловна. Если б можно было решить так все вопросы, то лучше бы действительно, может быть, заниматься геноцидом. Мы бы занимались геноцидом чеченцев, в Латвии бы занимались геноцидом русских, или в Туркмении, и никаких бы проблем у Туркмен-баши бы не было. Согнал всех в большую яму, залил кипящим свинцом, и какие проблемы? По уму, никакой гражданской войны.
С. БУНТМАН В начале ХХ века пытались решить эти проблемы, как в Европе, так и в передней Азии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Геноцид армян был.
С. БУНТМАН И обменялись вроде бы мирно греками и турками, словаками и венграми. Очень много обменялись. Из этого ничего не вышло, вся Вторая мировая война была замешана на этой ненависти, которую выплескивали еще друг на друга внутри даже тех сторон, которые боролись.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не упрощайте, Наталья Павловна. Если бы можно было так легко, просто уничтожить людей определенной национальности, и все.
С. БУНТМАН «В начале четвертого на вашем канале вы предоставили слово Маигову, который полностью отрицал причастность правительства так называемого Чечни к этим взрывам. Зачем спешить предоставлять им слово? Андрей».
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не понимаю, что такое «спешить предоставлять им слово». Мы задаем вопрос представителю Масхадова: «Это переход к новой форме борьбы?» Представитель Масхадова нам отвечает: «Нет». Вы это слышали. Вы можете верить, не верить. А зачем спешить замалчивать? Вообще, зачем спешить?
С. БУНТМАН «Тогда что же делать? спрашивает Вадим. Ведь в той же Палестине все переговоры заканчиваются новыми терактами, они рассматриваются как слабость. А для Чечни даже отложенный статус и выборы президента не решал вопроса. Вы можете что-нибудь предложить?»
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, Вадим, я ничего не могу предложить, потому что, конечно, мне не хватает информации. Я могу опираться только на ту неполную информацию, которая у меня есть, и на те исторические знания, которые у меня тоже есть. Это мое понимание дела. История заключается ровно в том, что переговоры уже не рассматриваются как слабость, но они возобновляются в те моменты, когда правительство, если говорить о правительстве Израиля, считает, что оно в ситуации силы. Мы говорили о том, в том числе и на встрече с президентом, что после Дубровки, когда теракт почти не удался, можно сказать, страшный захват, российское государство теперь с позиции силы могло начать переговоры, уничтожив террористов. Захватив, уничтожив, не допустив и т.д. Был выбран другой путь. Был выбран, как Вы знаете, путь референдума. Вы, надеюсь, здравомыслящий человек, Вадим, Вы понимаете цену этому референдуму, Вы понимаете цену президентских выборов, когда президентские выборы, президент России объявляет и говорит следующую фразу: «Ну, если Вы (один из кандидатов, имеется в виду Кадыров) хотите 5 октября, то будет 5 октября. Какие есть сомнения?» Поэтому вопрос же был в том, референдум и президентские выборы и легализация каких-то демократических процедур в Чечне остановит это или нет. Вот, референдум прошел. Что мы имеем? Мы имеем взрывы в Доме правительства, взрывы там-сям, и, наконец, мы имеем, к сожалению, взрывы в Москве.
Хорошо, давайте проведем выборы президента, давайте изберем президентом Кадырова. Понятно, кого изберут президентом. У вас есть сомнения? Это остановит войну в Чечне, это остановит взрывы в Москве? Это вопрос главный, а все остальное не имеет значения. Переговоры, не переговоры, в Брюсселе, в Швейцарии, в Москве, в Турции, неважно. Это остановит теракты или не остановит? Вот какая цель. Нигде силой с терроризмом бороться… можно уничтожить инфраструктуру, как это сделано в Афганистане, как это сделано в Ираке, но вы же видите. И в Ираке, пока вопрос не будет решен, в том числе и политически, и социально, будут остатки хусейновских войск заниматься терактами, включая уничтожать свое гражданское население, взрывы на нефтепроводах. Это же видно, это книжки надо читать, что называется. Это главная проблема. А волшебной палочки, конечно, нет. Но если упорствовать и упрямствовать, идти одной дорогой, не замечая вновь складывающиеся обстоятельства, а это теракты за пределами Чечни… Это новое! Даже если считать, что взрывы домов сделали чеченские сепаратисты, все равно новое, все равно тому 4 года.

С. БУНТМАН «Уважаемые ведущие, объясните популярно не искушенному в политике человеку, почему в Советском Союзе не было таких терактов. Или мы ничего не знали об этом?»
А. ВЕНЕДИКТОВ Ольга, ответ на самом деле крайне простой. Дело в том, что тот терроризм, который ныне существует, основанный, прежде всего, на исламском радикализме, возник в 90-е годы. До этого в США тоже была только Оклахома в 87 году, и Атланта, уже 96 год, Олимпиада. И во Франции метро стали взрывать в 90-е годы. В 70-е годы были на другом основанный, на политике, на левых взглядах террористические организации, я имею в виду и «красные бригады» в Италии, и «красный фронт» в Германии, и в Японии. Эти террористические организации были левацкие, опирались, прежде всего, на содействие КГБ в подготовке, как известно. Поскольку они не были связаны с каким-то идеологическим, религиозным течением, они уничтожались или арестовывались, Ульрика Майнхоф, мы помним всю эту историю. А терроризм в том виде, в каком он существует сейчас, типа «Аль-Каеды» или сети международных организаций, связанных друг с другом финансовыми и кадровыми проблемами, возник в 90-е годы. Это можно спросить, а почему в США до 90 года, до Буша не было этого. Это вопрос неправомерный, просто возникла другая историческая ситуация. Кроме того, конечно, доступ террористов к оружию, глобализация, информатизация, делание документов. Это не вопрос.
С. БУНТМАН Может быть, стоит подумать. Там есть другая параллель.
А. ВЕНЕДИКТОВ В Советском Союзе было, и были Затикяны, как мы помним, взрывы в метро в Москве в 77 году.
С. БУНТМАН Здесь, может быть, речь идет о том, что существовали в некоторых странах, параллельно существованию Советского Союза, мятежные территории, такие, как страна басков и баскский терроризм в 60-70 годы очень серьезный. И вся проблема Северной Ирландии. Это существовало.
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно вспомнить тогда и «лесных братьев» в Прибалтике, и о том, что последнего бендеровца, Михаил Сергеевич Горбачев говорил нам, поймали в 87 году. Конечно, мы про это не знали и не писали, потому что считалось, что все закончено. Можно вспомнить и о том, что то сопротивление на Кавказе закончилось в 70-е годы. А там уходили в горы не только чеченцы, но вооруженные группы, банды, если хотите. Об этом не сообщалось.
С. БУНТМАН Что это, документы и утверждения?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто считаю, Ольга, что мы живем в другую эпоху. И очень важно требовать от всех наших правителей, включая Владимира Путина, тщательной проработки, осторожности и сотрудничества с руководителями цивилизованных государств, потому что действительно так же, как глобализация идет в обществе, она идет и в террористическом сообществе тоже.
С. БУНТМАН «Я не понимаю, почему вы шахидок называете чеченками. Ведь самоубийцы разорваны в клочки. От вас я этого не ожидал. Владимир Марголин из Бруклина».
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы не сказали, что это чеченки. Владимир, а если я сказал, извините, я оговорился. Речь идет о том, что и я, и, между прочим, только что пришло, что Грызлов говорит о том, что, возможно, это связано с указом, опубликованным сегодня, о выборах в Чечне. И мы говорим, что возможно. Я считаю, что это более чем возможно. Но про национальность их я не говорю. Я напомню Вам, что когда взрывался Дом правительства в Грозном, там не чеченцы «сидели за рулем», там были, как говорят у нас, люди славянской национальности в том числе.
С. БУНТМАН Или славянской внешности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Там уже есть даже фамилии, насколько я понимаю. Дело совсем не в национальности. Дело в существовании сепаратизма, который порождает терроризм, безусловно.
С. БУНТМАН «Сергей и Алексей, что, по-вашему, станет с Чечней, если Россия предоставит ей полную независимость? Юрий из Саратова».
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не сторонник, чтобы Россия предоставляла Чечне полную независимость. Потому что мне представляется, что там будет развиваться исламский радикализм, будет режим талибов, я бы сказал, который был крайне опасен для России, через Таджикистан и т.д. Я думаю, что поздно, это можно было раньше объявлять. И не слышу требований от чеченских сепаратистов о предоставлении независимости Чечни. О ней не говорит ни Масхадов, ни радикальное вооруженное крыло сепаратистов, ни Басаев, ни Закаев, который является представителем Масхадова в Европе. Такого требования даже нет. Когда Корсика была присоединена? В конце XVIII века, да?
С. БУНТМАН Это 1768 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ В середине, правильно, за год до рождения Наполеона. До сих пор Французская республика спорит о статусе Корсики в составе Французской республике, предлагает разные варианты. До сих пор Британское правительство ведет переговоры с сепаратистами, какова должна быть структура Северной Ирландии в составе Соединенного Королевства. Это очень длительный процесс, его просто надо осознавать, не мы, так наши дети, не дети, так внуки. Но при этом мы не должны загонять для наших детей и внуков эту ситуацию, из которой потом надо будет подниматься на сегодняшний уровень, а потом уже идти дальше. В этом проблема. Это потеря времени, потеря поколений.
С. БУНТМАН Я недавно снова пересмотрел, я решил вспомнить и освежить, что было, собственно, о чем были договоренности в Хасавюрте тогда. И что предполагалось в идеале сделать? Там была одна чрезвычайно здравая мысль. Там были насущные проблемы обрисованы, как прекращение огня, экономическое и социальное восстановление, восстановление снизу. И из этого должен был вырастать статус Чечни в составе РФ. Но так как было сказано «А», все остальные буквы алфавита были тут же, мгновенно забыты…
А. ВЕНЕДИКТОВ Всеми подписантами.
С. БУНТМАН И перерисованы, и никто палец о палец не ударил, чтобы добиться выполнения и какого-то движения. Это превратилось бог знает во что со всех сторон.
А. ВЕНЕДИКТОВ И я хочу сказать, что только что Грызлов сообщил, что на месте теракта на аэродроме Тушино следователи обнаружили паспорт одной из шахидок-смертниц на имя жительницы Чечни. Это не значит, что она чеченка. Это я Владимиру отвечаю.
С. БУНТМАН Вообще, это шествование с паспортами на теракт это интересная вещь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть. Тем не менее, Сереж, сообщение такое. «Вы говорите, что многие чеченцы родились в Казахстане. Вспомните Хасбулатова, он родился в ссылке, но при родной советской власти он стал доктор наук, ученый». Тамара, я сегодня говорил с Хасбулатовым, который был на похоронах Юрия Петровича Щекочихина. И он очень резко отзывался и о референдуме, и об указе президента о выборе Кадырова, и о том, как сейчас строится политика в Чечне. Вот, он стал таким. Да, действительно. Но я должен Вам сказать, что и Дудаев был первым генералом, чеченцем по национальности, и весь народ им гордился. Почему он так легко стал? Потому что он был единственным. «Чеченец? Нет», и вычеркивали.
С. БУНТМАН Я Вам скажу, что еще между сталинской депортацией и, например, тем, что Дудаев пришел к власти, есть очень большой период времени, и он связан со всеми событиями в Советском Союзе, и с ХХ съездом, и с Хрущевым, и с послаблениями, и амнистией, и с предоставлением возможности ссыльным чеченцам получать образование, их возращение в жизнь, их интеграции, которая проводилась. Так что не забудьте. Сослали, а там тут же Хасбулатов получил свое высшее образование. Неправда. А Дудаев стал генералом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сколько людей не смогло это сделать, Тамара, которые могли бы это делать.
С. БУНТМАН А сколько не доехали в Казахстан, кстати.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если Вас интересует статистика, Тамара, мы готовы это сделать и показать. Сергей очень интересно пишет: «В XIX веке русские генералы решили проблему Чечни, сжигая целые села. Может, стоит решить эту проблему более жестким методом, раз и навсегда? Все проблемы с Чечней начались после того, как у нас началась демократия. Не подумайте, что ратую за кровопролитие, но в настоящее время гибнет больше наших людей в Чечне и в Москве, хотя Москва под вопросом». Сергей, я понимаю, что Вы так думаете, но вся проблема в том, что в XIX веке русские генералы не решили проблему Чечни. Если бы они решили проблему Чечни, но они ее не решили. И когда вооруженные люди сидели в аулах десятилетиями и нападали на русские.. тогда просто не было телевидения, Вы это не знали. Почитайте Льва Толстого, уж не верите нам. Когда русские генералы пришли на Кавказ, вспомните, сколько шла Кавказская война. Вы забыли? Официальные военные действия. У нас часто говорят: «Война закончилась». Это была самая длинная война, которую вела Россия. Официально она шла с 1803 года до 1858-го, если мне не изменяет память. Это официально. 53 года. Маленькая Чечня, огромная русская армия. Вы вспомните, почему чеченцев обвинили в том, что они предали Советский Союз во время Второй мировой войны. Потому что боялись и не доверяли, прежде всего. Если фашисты придут Кавказ, какую позицию займут… Именно потому что не доверяли, именно потому что боялись, это значит, не решили. Можно решать жесткими способами, но это будет такое: «Фюрер это попробовал». Действительно, Фюрер это попробовал. Но что-то у него плохо получилось.
С. БУНТМАН Я скажу в том, что касается Чечни и окрестных народов. К 1914 году проблема более или менее была засушена и подморожена, и были по время Первой мировой войны сформированы две дивизии, чеченская и ингушская, пользуясь особым расположением Главного штаба и Главнокомандующего, когда им был Николай II. Затем кавказские народы получили очень интересную вещь. То есть разрушилось то государство и та система, с которой они пришли к какому-то соглашению. И жесткие методы начались снова, потому что произошел раскол еще и внутри. И все сводки. Почитайте, был специальный выпуск журнала «Родина», есть замечательные книги об этом. Почитайте сводки, что там творилось в 20-е, в 30-е годы, все довоенное время.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас абсолютно все открыто. И я думаю, что тем, кто интересуется, в общем, надо буквы складывать в слова, грубо говоря.
С. БУНТМАН Елена Гавриловна: «Голос Москвы», 11 декабря 10 года. Письмо из Владикавказа о разбое на Кавказе. Там идет речь о бесчинствах и чеченцев, и ингушей, которые достали не только русское население, другие кавказские народы. Значит, так и не так, кто против кого бесчинствовал, но проблема не была окончательно решена даже той многолетней войной, которая велась в XIX веке".
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и товарищем Сталиным. Мы знаем, что попытки решить окончательно вопрос никогда ничего не давали и не дадут.
С. БУНТМАН И еще, потому что мир новый (мы не устаем это повторять, правда, с разными смыслами) и требует абсолютно новых решений, потому что у нас единственный выход, если мы хотим жить без терактов, в мире, мы должны придумывать острые, остроумные, ясные и спокойные решения, чтобы не жить в этом ужасе постоянно. Ни мы, ни они, если мы имеем в виду разные места России, разные народы, но граждан одной и той же страны.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире