07 июня 2019 года.

И. Виттель Это Игорь Виттель в эфире «Эха Москвы», и в гостях у нас заместитель министра строительства Дмитрий Анатольевич Волков и глава Московского территориального управления, группа «Эталон» Максим Сергеевич Берлович, здравствуйте.

М. Берлович Здравствуйте.

И. Виттель Максим Сергеевич, начнем с вас, что такое БИМ? Что для «Эталона», для вашей группы компаний слово БИМ, что это за технология, а точнее система технологий, насколько я понимаю.

М. Берлович Вы знаете, БИМ не только для группы компаний «Эталон», но и для всей строительной отрасли, это наш ответ на ту цифровую, и информационную трансформацию, которая сегодня происходит как в обществе, так и в экономике. Поэтому, это наша возможность встроиться в глобальную Экосистему технологий, цифрализации. Касательно самой технологии, БИМ расшифровывается технология как информационное моделирование зданий, то есть это наполнение информации об объекте, в трехмерной модели, на которую в дальнейшем можно накладывать уже как время, так и деньги. Из этого собственно и формируется информационная (неразборчиво).

И. Виттель Это была ваша инициатива? То есть, это как-то помогает вам в ваших проектах, либо это как бы такое было… Вы уж простите за слово, давление со стороны Министерства? Простите, что я в присутствии вашего скажем так, начальства непосредственно, но тем не менее, задаю этот вопрос. Как бы на вас давили, или вы сами решили.

М. Берлович Технологией мы занялись в 2012 году по инициативе наших акционеров, потому что без поддержки эффективного собственника, заниматься развитием инноваций достаточно сложно. Думаю, что в 2015 году активно подключились уже профильные ведомства, Министерство по строительству, были созданы отдельные правительственные комиссии по развитию этих технологий. И мы, уже как часть этих комиссий, включились уже в совместную работу с Министерством строительства, по развитию этой компетенции не только внутри отдельных там бизнес-инициатив, но и инициатив в рамках всей отрасли, в целом.

И. Виттель Дмитрий Анатольевич, а есть какие-то, то что сейчас модно говорить, словом (неразборчиво), да? То есть, есть каике-то параметры, по которым вы действительно способны померить эффективность всей этой истории, и что вы собираетесь к концу этого года, как вы собираетесь померить то, что было достигнуто, и это только в рамках сотрудничества с группой компаний «Эталон», или другие компании тоже…

Д. Волков Отвечу на последний вопрос первым. Что вы, что вы, это для всего рынка, это для всех видов строительства, компания «Эталон», просто одна из компаний, которая работает в области жилищного строительства, которая относительно далеко в этом продвинулась. Наша задача, помогать российским компаниям отвечать на вызов, о котором только что мы поговорили.

И. Виттель А каков именно вызов?

Д. Волков Вызов, это глобальная конкуренция. Поскольку, эта технология… Это даже не технология, и не система технологий, это другой взгляд на организацию строительного процесса, совершенно. Которые меняет не только подходы технологические, но и подходы психологические, управленческие, в итоге. Так вот, решение этой сложной задачи в этом, сводится для нас простым движениям по трем направлениям. В области нормативно-правовой, мы должны ввести понятие информационной модели в законодательство, сейчас этого нет, до сих пор. Вот компания «Эталон» например работает в области информационного моделирования, а в праве этого понятия нет. Второе, это приложение работает по созданию стандартов, у нас это плановая работа, мы должны создать 7 стандартов. Всего стандартов достаточно много в этой области, и они регулируют различные аспекты применения этой технологии. И третья вещь, это работа над системой классификации отечественной для того, чтобы иметь возможность определенной технологической независимости, ну и одновременно иметь возможность управления процессами. Вот это те вещи, к которым мы движемся в этом году.

М. Берлович: Технологией мы занялись в 2012 году по инициативе наших акционеров

И. Виттель Скажите пожалуйста, ну бизнес все-таки… Российский бизнес особенно, дикий капитализм все-таки всегда во главу ставит деньги, да? А не всегда эффективность. Если есть возможность чего-либо не делать, да, вы говорите о конкуренции, ну в общем на рынке у нас сейчас нельзя сказать, что существует какая-то бешеная конкуренция, (неразборчиво). Рынок достаточно просторен, и пока еще все могут работать и так. А я еще раз повторю вопрос, который я задавал. Максим, это инициатива со стороны Министерства, вы внедряете, или компании сами понимают, что без этих технологий на рынке им больше никак.

Д. Волков Как вы слышали, без начальства не обошлось. Но в данном случае это начальство – акционеры. Таким образом, это решение бизнеса. Позиция государства в этом смысле сформулировано в поручении президента РФ, Владимира Владимировича Путина, который поручил Министерству строительства заняться внедрением технологий информационного моделирования, имея в виду, что переход на эту технологию неизбежен для того, чтобы иметь возможность конкурировать в мире, сохранить свои позиции в глобальной конкуренции. Но движение по этому пути для нас выглядит следующим образом, мы планируем создавать условия для того, чтобы компании переходили, но никого палками не загонять. Уровень у компании цифровой зрелости чрезвычайно разный, внедрение информационного моделирования стоит денег. Для кого-то это окей для бизнеса, а для кого-то не окей.

И. Виттель И если этим не окей, то что…

Д. Волков И если этим не окей, мы будем с ними аккуратно заниматься, мотивировать их, двигать по этому пути. Они неизбежно туда попадут, но по траектории, которая не создаст эти проблемы в бизнесе, вот такой подход.

И. Виттель А мы говорим только о гражданском строительстве, или там…

Д. Волков Нет, что вы, в промышленном строительстве БИМ гораздо более даже… Имеет гораздо большие эффекты, чем в гражданском строительстве.

И. Виттель А на основании чьего опыта БИМ был запущен в «Эталон», кого вы брали за образец?

М. Берлович Безусловно, мы брали международные компании, потому что в России практика в 2012 году отсутствовала. Брали компании из Англии, из США, брали производителей программного обеспечения, практиков той субподрядной организации, проектировщиков, и из этого всего пытались собрать единый процесс, на который бы мы хотели ровняться. Как правильно сказал Дмитрий Анатольевич, мы 7 лет занимались этой технологией, но только последние несколько лет мы видим, что в этом процессе стали участвовать сразу все стороны. И со стороны государства, и со стороны бизнеса, потому что сегодня в каждой крупной компании, если мы говорим про застройщиков жилья, то среди всех крупных девелоперов эта технология внедряется. И я думаю, что если мы сегодня начнем отсчитывать точку ноль, то через 7 лет мы будем… Если бы мы сегодня с нуля начинали, то конечно через 7 лет мы добьемся куда больших результатов, чем мы добились за прошлые 7 лет. Почему? Потому, что сегодня мы увидели, что есть интерес как у государства, чтобы отрасль взрослела, она становилась более профессиональной, зрелой. Так и у бизнеса есть необходимость со временем стремиться к тому, чтобы девелоперские компании отчасти превращались в ай-ти компании. То, как в свое время… Путь, по которому пошли банки.

И. Виттель А где вы кадры берете? Как товарищ Сталин говорил: «Кадры решают все», и у нас ситуация с 30-х годов по-моему не изменилась. Особенно в ай-ти, и внедрении новых проектов.

М. Берлович Все верно, но вы знаете, если вы говорите о том, что проблема ли в кадрах, я бы сказал, что проблема не в кадрах. Проблема в том, что акционер должен непосредственно участвовать и поддерживать инициативу. Кадры можно воспитывать, можно вместе учиться, но делать это можно только при поддержке собственника, который разрешает и поддерживает инвестиции в инновации. Потому, что сегодня процент инвестиций в исследовании разработки, в частном бизнесе небольшой. И только упорство и вера в новые технологии, позволяет компаниям развиваться. Упорство, вера прежде всего собственника.

И. Виттель Скажите пожалуйста, а считали ли вы вот прямую какую-то выгоду от внедрения этих технологий? Есть какие-то проекты, которые были посчитаны, и было сказано да, вот внедрение этой технологии, позволяет нам получить такую-то выгоду.

Д. Волков: Вызов, это глобальная конкуренция.

Д. Волков Существует достаточно много оценок, эти оценки сводятся к следующему: технология проявляет себя, только если мы рассматриваем весь жизненный цикл объекта. При этом, на этапе проектирования мы проигрываем, мы должна платить больше. Потому, что достигаем большей точности, большей аккуратности, нам надо потратить больше времени и сил, и ресурсов на эту историю. И оценка этого от 15 до 30%, к стоимости проекта. Но при этом обращу внимание, что сам проект стоит примерно 1% от стоимости жизненного цикла объектов (неразборчиво) строительства. На этапе строительства эти оценки тоже разнятся, они делались многими компаниями в разных странах. Но можно оперировать такой цифрой, что экономия может достигать 30% на этапе строительства, за счет уменьшения не эффективности, за счет отсутствия простите воровства. Потому, что эта технология отличается тем, то там технологически невозможно обманывать. Мы имеем дело с базой данных, с взаимосвязанными данными.

И. Виттель А я правильно понимаю, что до этого воровство было одной из самых больших проблем? Если вы так об этом говорите.

Д. Волков Нет, воровство никогда не было самой большой проблемой, с моей точки зрения.

И. Виттель Да ладно…

Д. Волков С моей точки зрения, самой большой проблемой всегда была глупость, но это мое частное мнение. Тем не менее…

И. Виттель А считать (неразборчиво) эффективность глупостью, у вас была такая возможность?

Д. Волков Корелляцию мы же с вами видим в этом.

И. Виттель Да.

Д. Волков Но это не то же самое. И наконец на этапе эксплуатации, тоже оценки… Тут с оценками похуже, потому что движение в этом направлении идет медленнее. В эксплуатации информационное моделирование используется меньше, чем в строительстве. Просто за счет технологической сложности. А потом (неразборчиво).

И. Виттель (Неразборчиво) нету… Пока что еще законодательные есть проблемы. Есть, сейчас уже выработаны какие-то единые правила, стандарты и требования к внедрению технологий БИМ?

Д. Волков В сущности, никто не запрещает в России использовать технологии информационного моделирования, при этом, мы пользуемся в основном, в большей степени программными продуктами, к сожалению иностранного производства, стандартами мы пользуемся тоже иностранными, мы воспринимаем их. Нет кстати ничего плохого, на первом этапе.

И. Виттель А как же импортозамещение?

Д. Волков Даже наоборот, это хорошо. Импортозамещение, это процесс не мгновенный, должен производиться с умом, без потери конкуренции. Ну, вот я вам приведу пример. Скажем программные продукты, это очень важный элемент. Существует миф, что в информационном моделировании невозможно работать только в отечественных программных продуктах. Я собирал всех, кто занимается у нас этим, и мы с ними разобравшись поняли, что возможно. Но если задать другой вопрос, а какой процент использования сейчас импортного программного обеспечения, и отечественного. Конечно, импортного сейчас гораздо больше, это смещается процесс, но медленно, нам надо помогать отечественным продуктам тут конкурировать, это очень важно.

М. Берлович Для импортозамещения, безусловно должен родиться достаточно внутренний спрос. И когда мы сегодня говорим, что это совместная инициатива запушена, и начинает рождаться общее понимание развития технологий, конечно создастся спрос на технологии. И со временем, придут те разработчики программного обеспечения, отечественные разработчики, кто сможет софт со временем предложить.

И. Виттель А вот сейчас (неразборчиво) сформировал список таких проектов. Вы есть в этом списке?

М. Берлович Мы реализуем несколько проектов, это социальные объекты в городе Санкт-Петербург. Точно так же, мы меняемся опытом по реализации наших собственных проектов. Как правильно сказал Дмитрий Анатольевич, пилотные проекты, они распространяются не только на жилищное строительство. Огромное количество интересных инфраструктурных проектов, сетевого строительства. Мы на сегодняшний день в части пилотов, сосредоточены на социальных проектах.

М. Берлович: Проблема не в кадрах.

И. Виттель А готовы ли вы участвовать в госконтрактах с использованием биотехнологий?

М. Берлович Я противопоказаний не вижу, ведь госконтракт и БИМ технологии, вещи хоть и связанные, но они не взаимно… Как бы, не взаимозаменяемые. Потому, что мы имеем опыт реализации государственных контрактов и (неразборчиво) технологий, если у нас эта технология есть, и она государством востребована, нет никаких препятствий, предложить услугу с применением технологии.

И. Виттель Дмитрий Анатольевич, а известно, что вы сформировали… Минстрой сформировал такой список пилотных проектов. Что это за объекты, и какие цели вы ставите по этим проектам?

Д. Волков Знаете, мы ведем эту работу аккуратно, и не хотим сейчас ее публичить до того, когда мы не будем получать результаты. Но я вам могу сказать, что там есть компании во всех отраслях, и промышленное строительство, и транспортное строительство, и жилищное строительство. Вот например эталон, который сам об этом заявляет. Я не думаю, что это дает кому-то какие-то преимущества, мы просто отрабатываем технологии это такое опытное поле для нас. Спокойная, нормальная работа.

И. Виттель Вот у нас сегодня представитель группы компаний «Эталон», все-таки достаточно крупная компания, а например региональные компании, готовы ли они к внедрению таких технологий, и как вы работаете с регионами?

Д. Волков Да, в Екатеринбурге например, достаточно хорошо регион продвигается, там губернатор уделяет этому большое внимание. И к тому же, экспертиза…

И. Виттель Почему именно Екатеринбург?

Д. Волков Потому, что вот тут мы с вами приходим к качеству управления, потому что губернатор Свердловской области, я так для себя это объясняю, оценил возможность этой технологии, и совершенно четко ставит перед своими подчиненными задачу, работать в этом направлении. Не простая история.

И. Виттель Не простая история, поэтому и хочу уточнить, губернатор решил, губернатор решил внедрить. То есть, все-таки сверху, а не снизу идет, да? То есть, как бы не компании понимают необходимость внедрения БИМ-технологий, а губернатор решил, что так буде лучше. Там, где губернатор решает в рамках (неразборчиво) управления, там (неразборчиво).

Д. Волков Во всем мире без начальства не обходится, во всем мире так. Но заметьте, начальство все время разное. Акционеры, губернатор, Министерство, президент. Да, инновации… Для того, чтобы внедрять инновации, нужно давление сверху.

И. Виттель Ну подожди, акционеры ставят для себя все-таки интересы бизнеса. Внедрение такой технологии, делает проект более эффективным. Губернатор же пользуется как бы несколько другими системами оценки эффективности проекта. Потому, что губернатору интересы бизнеса, по идее не должны быть интересны, ему интересен как бы конечный результат, да? Например, повышение качества жизни жителей, да? И не всегда эти интересы бизнеса и власти должны совпадать, и совпадают.

М. Берлович Ну вы знаете, позволите несколько слов добавить. Во-первых, органы государственной власти могут позволить помочь создать правильные условия. Это не значит, что бизнес самостоятельно не может заниматься этими инициативами, но когда городские власти или региональные, помогают… Или федеральные помогают создать условия, конечно технология развивается быстрее. Но это не значит, что она не имеет право на жизнь самостоятельно, это первый момент. Второй…

И. Виттель Для чего это властям?

М. Берлович Для чего это властям?

И. Виттель Да.

Д. Волков: Технология проявляет себя, только если мы рассматриваем весь жизненный цикл объекта

М. Берлович Вот здесь, как раз переходя к ключевым показателям эффективности проектов. Потому, что для бизнеса эффективность, то не только прибыль. Это своевременная сдача домов, и соответственно выполнение обязательств перед дольщиками. А эта задача для государства тоже является приоритетной.

Д. Волков И в том, и в другом случае, качество управления, качество управления, вообще. Информационное моделирование позволяет создать гораздо более управляемый процесс.

М. Берлович Мы хотим планировать…

И. Виттель Более прозрачным.

М. Берлович Да, безусловно.

Д. Волков Прозрачным, и управляемым.

И. Виттель Но мы же понимаем с вами, что более прозрачное управление, оно не всегда на руку некоторым управленцам, скажем так. Есть вещи, которые вы сами же говорили о воровстве. Хочется вещи, хочется некоторые скрыть. Вот тут вы говорите об абсолютной прозрачности.

М. Берлович Так мы же говорим о том, что отрасль начинает взрослеть. И с помощью инноваций, с помощью государственных инициатив мы вместе, и в том числе переходы на проектное финансирование, мы наблюдаем за тем, как профессионально развиваются как игроки, то есть основные участники строительного процесса, так и защищенность дольщиков растет, нормативная база совершенствуется, отрасль взрослеет. Поэтому безусловно (неразборчиво).

Д. Волков Простая история. Можно выигрывать, если даже взять прагматическую истории, вот самую такую циничную, можно выигрывать за счет вот всяких трюков тактических, а можно выигрывать за счет увеличения скорости транзакции. Умные люди понимают, что скорость транзакции в нынешнем мире определяет все. Поэтому, в качестве управления заинтересованы все здравомыслящие люди. Что касается наличия некоторого количества не здравомыслящих, что тоже возможно, это естественное течение жизни.

И. Виттель Спасибо большое, это «Эхо Москвы», я Игорь Виттель, у нас в гостях был глава Московского территориального управления, группа «Эталон» Максим Берлович, и заместитель министра строительства Дмитрий Анатольевич Волков



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире