'Вопросы к интервью
23 января 2006 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виктор Кудрявый — бывший зам. министра энергетики РФ, бывший председатель совета директоров РАО «ЕЭС России», Михаил Слободин — президент АО «Российские коммунальные системы» (по телефону)







Эфир ведет Лев Гулько



Л. ГУЛЬКО — Мы говорим вам: «Доброе утро». Это программа «Эхономика» совместно с агентством «Интерфакс». Михаил Матовников и Юрий Погорелый, здравствуйте. Добрый день, и у нас в студии вот прямо сейчас находится Виктор Кудрявый — бывший зам. министра энергетики РФ. Здравствуйте.

В. КУДРЯВЫЙ — Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО — И чуть позже по телефону будет Михаил Слободин — президент АО «Российские коммунальные системы». Говорить мы будем о морозах, вы будете смеяться, о морозах в России без человеческих жертв: успех это или случайность. Но сначала как всегда положено в этой передаче перейдем к новостям прошедшей недели.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Да, я тоже решил обзор новостей начать с погодных вещей. В частности, российская торговая система планирует в этом году запустить фьючерсы на погоду. Биржевики будут играть, фактически вместе с метеоагентством Росгидромета будут играть на том, будет ли дождь, будет ли холодно, тепло. То есть вот это будет предмет биржевых торгов.

Л. ГУЛЬКО — Какой-то Чиполлино получается.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – В США это уже есть. И хотелось бы спросить, Виктор Васильевич, вы считаете это полезная такая штука, фьючерсы на погоду?

В. КУДРЯВЫЙ — Я не могу однозначно сказать. Я не вижу, что можно взять из этих фьючерсов на погоду. Предугадать положение в экономике. Или поставки топлива под погоду.

М. МАТОВНИКОВ – На фьючерсах могут играть агропроизводители например, которые могут хеджироваться против убытков за счет своего урожая. Или все сметет. То есть один из вариантов.

В. КУДРЯВЫЙ — Тогда надо иметь длительные надежные прогнозы, что сейчас, к сожалению, не может наш российский Гидромет дать.

М. МАТОВНИКОВ – Но вероятно это будет способствовать инвестициям не только в производство, но даже в…

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Прогнозы.

В. КУДРЯВЫЙ — Это как тотализатор очевидно.

М. МАТОВНИКОВ – Появится новый вид инсайда.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Еще из новостей помните, что в конце прошлого года нефтяные компании пообещали Виктору Христенко не повышать цены до 1 января. Мы решили обзвонить нефтяников, спросить: ребята, ну и как. Нам «Тюменская нефтяная компания», «Сибнефть» сказали, что повышать вроде цены не собираются. «Роснефть» сказала, что у них цены в начале января не повысились. Но уже люди на оптовом рынке сказали, что есть достаточно большой дефицит нефтепродуктов. И эксперты рынка говорят, что возможно нефтяники, в опте бензин уже дорожает, и возможно нефтяники немножко придерживают продукцию у себя на складах. АИ 93-й с 11-15 января подорожал на 3,5%, 76-й – на 6%. А дизель аж на 7%. Из событий, не связанных с энергетикой произвела на весь рынок впечатление откровенность Александра Хлопонина, губернатора Красноярского края. Который впервые среди людей, близких «Норильскому никелю» напомню, что он в свое время там работал, признал, что были переговоры акционеров «Норильского никеля» акционеров компании АЛРОСА по возможному слиянию компаний. Схему он тоже описал. Она будет по его версии примерно следующая. Что 25% объединенных компаний будет у государства, 75% у частных инвесторов. Но он подчеркнул несколько раз, что речь идет о чисто теоретических моментах, конкретных переговоров нет. Из того, что было на прошлой неделе, на нас произвели впечатление дополнительные налоговые претензии к ЮКОСу в размере почти 3,5 млрд. долларов. Что говорит о том, что все-таки ЮКОС должен умереть и государство не даст ему расплатиться по долгам, как бы компания ни старалась. Это произошло буквально через неделю, после того как ЮКОС рассказал о том, что он  направил дивиденды, которые он получил от «Сибнефти» за свой пакет государству на погашение налоговой задолженности. Но, тем не менее, вероятно ЮКОСу не дадут расплатиться. И из конечно вещей тоже не очень позитивных, сильные морозы могут повредить до 15% площадей посевов озимых культур, в центральных и южных районах страны, это Гидрометцентр тоже считает. Руководитель профильного ведомства считает, я имею в виду Алексея Гордеева, заявил, что, возможно, придется пересеять озимые культуры, то есть это достаточно серьезная вещь для сельского хозяйства. И последние новости, которые произошли на выходной день и это до сих пор очень активно обсуждается – конечно, экономическая политическая новость, связанная с терактами, или их не называют терактами, называют просто взрывами…

Л. ГУЛЬКО — Это основная версия…

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Да, на газопроводе и ЛЭПах. Кстати, пользуясь случаем, что Виктор Васильевич у нас сейчас в студии…

Л. ГУЛЬКО — Только после новостей. Хорошо. Мы сейчас уйдем на новости, а потом вернемся в студию и продолжим.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО — Мы продолжаем нашу «Эхономику». Юра, вопрос был.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Такой оперативный, что ли комментарий по поводу этих терактов с электросетями, поставками в Грузию. Скажите, это действительно очень серьезная вещь. Были какие-то данные про две опоры. Вы знаете, этот участок, инфраструктуру это действительно очень серьезно, и возможно ли это быстро восстановить?

В. КУДРЯВЫЙ — Конечно, теракты это всегда серьезно. Как сообщили в прессе, 10% электроэнергии при этом не стало поступать в Грузию. Но последствия были из-за остановки нескольких блоков кратно больше. Зима-то напряженный режим для всей инфраструктуры. И конечно, самое страшное, если террористы будут пользоваться вот этим оружием, когда снова невиновные будут страдать. И неважно где, в Архангельске или в Москве или на Кавказе. Мерами, которыми сейчас располагают энергетики и правоохранительные органы, конечно, делается все, чтобы держать оборудование линии электропередач под контролем.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Вероятно все-таки не все удается сделать.

В. КУДРЯВЫЙ — Конечно, это же многокилометровая линия, проходит по горам эта линия… Там понятно каждый метр, миллиметр вы не сможете охранять.

Л. ГУЛЬКО — Но самое интересное, что случился такой, основная версия теракт, но, тем не менее, каждый начинает тянуть на себя это одеяло и в свою пользу использовать это положение.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Это возможно. Я думаю, что каждый попытается на этом как-то выиграть.

Л. ГУЛЬКО — Да, какие-то дивиденды политические заработать. Вот мне это кажется несколько нечеловечным. Честно вам скажу.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Политика это тоже бизнес.

В. КУДРЯВЫЙ — Полностью согласен с вами, недопустимая вещь, когда на этом делается политика. Просто недопустимая.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Ну хорошо. Главная наша тема, Владимир Васильевич, как вы считаете, то, что вот эта волна арктических холодов, которая нас захлестнула, обошлась без крупных аварий, без человеческих жертв из-за отключения энергетики. Это случайность или успех. И если успех, то чей.

В. КУДРЯВЫЙ — Я думаю, это не случайность. Потому что линейный персонал на электростанциях, в электрических тепловых сетях, в региональных энергокомпаниях он не вызывает что ли сомнений в своей квалификации. И в таком напряженном режиме, а в Москве вообще работали без резерва, с нулевым резервом, с дефицитом, продержать 20-24 электростанции, и громадное количество электрических тепловых кабельных сетей, это квалификация линейного персонала. Хуже, конечно другое. В таком режиме, когда в принципе мы с вами работаем, в расчетных условиях при средней многолетней минус 26 это расчетные условия для всех электростанций. Вот когда мы потеряли резервы, когда всю систему энергоснабжения Москвы и ближайших регионов ввели в систему натянутой струны, вот это уже недопустимо. Но это уже просчеты на верхнем уровне.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – А как так произошло. Ведь были же эти резервы или их изначально не было.

В. КУДРЯВЫЙ — Конечно, были. Были. Во-первых, были резервы. Во-вторых, провал экономики еще увеличил резервы. Если мы говорим, что Москва быстро развивается на уровне 4-5%, и за ними энергетики не успели, то это уже беда энергетиков. Любая инфраструктура, а энергетика особенно должна развиваться упреждающе. Один рубль продукции в электроэнергетике это 15 рублей продукции в валовом продукте страны. Это колоссальный провал менеджмента компании.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – А насколько я понимаю из комментариев специалистов, наша проблема оказалась не в генерации, то есть не в том, сколько электроэнергии может быть произведено, а в сетях. В том, сколько ее может быть распределено. Я правильно понимаю?

В. КУДРЯВЫЙ — Я думаю, и здесь и там. Но если бы сейчас были у нас развитые сети, то даже из соседних регионов на ближайшие полтора-два года была бы дополнительная мощность по Москве. Это линии электропередач, подстанции на месте и прямо в Москве.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Насколько я понимаю, та реформа энергетики, которая двигается сейчас, предполагает массированные инвестиции, прежде всего, в генерацию. Потому что создается компания генерирующая, будут продаваться их акции инвесторам и так далее, в то время как сетевое хозяйство будет по-прежнему финансироваться из…, никакого прорыва в механизме финансирования не произойдет.

Л. ГУЛЬКО — То есть, кто будет покупать новое оборудование.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Да, именно эти сети…

Л. ГУЛЬКО — Меняться-то оно должно.

В. КУДРЯВЫЙ — Давайте так. Все-таки, каким бы мы способом ни продавали продукцию, регулируемым рыночным, главное — ее иметь. А продукцию дает генерация. Поэтому генерация как упреждающий развивающийся сектор энергетики должна всегда иметь место. А вот как развивать сети это особый вопрос. Прежде всего экономический. Потому что при наших расстояниях сети примерно в 20 раз длиннее от одной подстанции до другой, чем в Англии, родоначальнице реформ. И второе, какие последствия от надежности. Должно быть сочетание. В принципе генерирующая компания то есть генерация сама почти на порядок более надежна, чем длинная линия электропередач. Вот мы это имеем, допустим, на Ямале. Где сотни отключений объектов «Газпрома» просто потому что там линия электропередачи 300-500-700 км.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – И вы считаете, что просто размеры нашей страны не позволяют увеличивать…

В. КУДРЯВЫЙ — У нас должно быть оптимальное сочетание. Приоритет надежности при экономическом расчете. Я говорил как-то, что если у нас примерно на 60% дороже энергия у потребителя за счет обслуживания электрических сетей, то в Англии в 2,5-3,5 раза дороже. Они сделали развитую сеть в очень компактной стране с плотными нагрузками. Посмотрите, как это им стоило дорого. Когда у них была вновь открыта нефтегазовая провинция в Северном море, они, наверное, приняли быстрое решение. Но рыночный метод привел к тому, что прошло 15 лет, и провинции уже нет. И сейчас они ставят вопрос, снова уголь, снова закупки газа по экспорту и уже сеть давит на потребителей. Фактически Англия сейчас рассталась с энергоемкой промышленностью. У них доля энергетики в валовом продукте составляет 1,4%.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Кстати, вопрос, у нас энергетика очень сильно завязана на газ, так сложилось, потому что вроде резервов не нужно было создавать. Не произойдет после этих холодов и перехода на резервное топливо, какое-то отрезвление в этой ситуации. Люди вспомнят, что у нас огромные запасы угля в стране.

В. КУДРЯВЫЙ — Я думаю, должно произойти. Мне трудно сказать, произойдет или нет. Потому что то положение, которое сейчас сложилось, о нем эксперты на всех уровнях РАН, его отделений, отраслевых институтов, просто эксперты, комиссия президента в 2001 году, которая работала, они все предупреждали, что реформы приведут к такому дефициту. Отрезвление нужно, и надо сказать, оно нам очень выгодно. Вот сейчас, продажа газа на экспорт в 4,5 раза дороже, чем мы здесь используем. Газ в промышленности, удобрения, пластмассы, в 8 раз дают больший эффект экономики. В той же Германии сейчас в принципе уже запретили сжигать газ в энергетике. Хотя всего выигрыш у них в два раза.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – То есть, грубо говоря, на самом деле выгоднее добывать газ и экспортировать его, а здесь генерировать, работать на угле фактически, потому что на мазуте как-то…

В. КУДРЯВЫЙ — Все достижения особенно последних лет, которые позволили обеспечить экологию угольной станции такой же, как газовой тем более толкает на этот путь.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – То есть в принципе есть возможность это делать…

В. КУДРЯВЫЙ — Это уже крупное решение, на самом высшем уровне. Но его надо делать. И оно, кстати, будет соответствовать энергетической стратегии России, которая принята, но не исполняется.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – То есть, газ фактически должен просто подорожать я так понимаю, для того чтобы это произошло.

В. КУДРЯВЫЙ — Можно разными методами. И административными методами решать этот вопрос или ценовым. Но ценовой для российского потребителя, российской экономики вещь недопустимая сейчас. Это вы на примере Украины чувствуете.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – По состоянию сетевого хозяйства в среднем оно, как говорили, как любят говорить, что последние 10-15 лет ничего не менялось. Оно, в каком состоянии исчерпания своего ресурса? Именно сети.

Л. ГУЛЬКО — Изношенность на сколько процентов.

В. КУДРЯВЫЙ — Энергетика сейчас изношена более 60%, где-то 62%. Это уже очень много. Я считаю предельный срок службы, допустим, тепловых сетей порядка 30-35 лет, 45 — электрических сетей и станций. Мы превышаем этот срок. И это не может кончиться нормально.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – И на самом деле какого-то крупного ремонта сетей, именно про это я не слышал.

В. КУДРЯВЫЙ — Нет, ремонты идут очень крупные в электрических, особенно в тепловых сетях. Они поддержали этот режим. Особенно в г. Москве.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – То есть все-таки наши энергетики, несмотря на, я знаю у вас достаточно критическая позиция в отношении к РАО «ЕЭС», они это делают.

В. КУДРЯВЫЙ — И наши энергетики, как вы назвали, и коммунальные энергетики. Мало кто знает, что коммунальные энергетики отпускают тепловую энергию в два раза больше, чем РАО «ЕЭС».

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Вот сейчас как раз у нас на проводе…

Л. ГУЛЬКО — Михаил Слободин — президент АО «Российские коммунальные системы». Михаил, добрый день.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Хотелось вам задать блиц-опрос. Вы много ездите по тем регионам, где у вас мощности находятся в ЖКХ, скажите, какое состояние активов в ЖКХ, то, что мы прошли без особых жертв эти холода, это случайно произошло или все-таки у нас в ЖКХ все более-менее технически нормально?

М. СЛОБОДИН – Говорить о том, что все там технически нормально, конечно не приходится. Действительно каждое утро мы начинаем с того, что анализируем ситуацию, что происходит на территориях. И абсолютной уверенности в том, что мы нормально все проведем, конечно же, нет. Поскольку состояние инженерной инфраструктуры за последние 10-15 лет реально существенно ухудшилось. Это и недоремонт и соответственно отсутствие модернизации. Поэтому в большей части по большинству территорий России это, конечно же, больше благоприятное стечение обстоятельств, нежели чем такое серьезное состояние, которое минимизирует риски прохождения таких периодов. Но, тем не менее, за счет того, что правильно организован хотя бы рабочий процесс по реконструкции, модернизации пределов тех средств, которые сегодня есть, они, конечно, снижают риски. И по тем территориям, где мы работаем, серьезных срывов и отключений потребителей мы в этот период холодов, в Томске это было, например, 42 градусов мороза, их не было.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Такой вопрос. Ваша компания достаточно активно вкладывает деньги в ЖКХ, другие компании. Если все так и будет продолжаться как сейчас, через какое время мы сможем перестать беспокоиться о том, что у нас отключат воду или замерзнут дома. Сколько лет, 5, 10, 15, три?

М. СЛОБОДИН – Если все будет продолжаться так же, как сейчас, если говорить в целом по стране, то лучше очевидно не будет. Будет только хуже. Потому что проблема кризиса в отрасли, конечно, нарастает. Безусловно, там, где работают и муниципальные предприятия и  те частные компании, которые реально инвестируют в развитие, модернизацию этих инструментов, там риски, конечно, будут минимизироваться. Но, тем не менее, если мы начинаем нормально отлаживать процесс инвестиционный по модернизации и отладке коммунальной инфраструктуры, то реальные очевидные результаты они где-то на третий, пятый год возникают. По одной простой причине — слишком большой объем недоделок и проблем был сконцентрирован в последние 15 лет.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Спасибо большое, Михаил Юрьевич. Будем держать пальцы крестиком, чтобы у нас ничего не случилось в следующие три года.

М. СЛОБОДИН – Я каждый день их держу.

Л. ГУЛЬКО — Спасибо. Мы уходим на новости, затем возвращаемся в студию и продолжаем разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО — Вопрос от Александра Шевелева пенсионера из Ленинградской области, который пришел на наш интернет-сайт. Первую часть я опущу, поскольку много цифр. Это отдельный разговор. А второй вопрос: «Если частник придет в энергетику, и будет инвестировать в её развитие, то разве он сделает это из альтруистских побуждений, и тарифы в этой связи не поднимутся? Используя вдруг возникший дефицит энергии он просто будет диктовать свои цены и никто и ничто не заставит его их снизить».

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Действительно есть ли такая опасность.

В. КУДРЯВЫЙ — Есть, конечно, опасность. Но в то же время есть и абсолютно экономически выгодные способы привлечения частника. Какие, например. Вот сейчас до 80% всех вводов новых мощностей в США делается по системе IPP: строю, владею, эксплуатирую. Так вот будущий покупатель энергии таких электростанций, проводя тендер, говорит: я гарантированно куплю это количество. Гарантирую, что куплю много лет до окупаемости. Но торговаться будем, насколько ваша электроэнергия будет ниже по цене процентов, чем продаваемая на рынке. Один способ. Второй способ. Это уже частник сам заинтересован. Ведь в принципе сейчас энергетика в положении находится, когда не должна выдавать технические условия ни одному новому потребителю. Если у вас нет резервов, вы не можете дать, допустим, условия на алюминиевый завод новый, а при этом не отдавать энергию в коммунальный сектор. В этих условиях частник сам вынужден строить энергетику для себя. Кстати, это очень выгодно и для государства. Потому что строя у себя прямо на заводе, а вы знаете, каждый автокомбинат, ВАЗ «Горький» или ЗИЛ имеют свою ТЭЦ, каждое предприятие черной цветной металлурги, нефтехимии. Вот тогда он, работая в своей сети, максимально приближенной к потреблению, будет заинтересован, чтобы сделать ее дешевой, надежной и на том виде топлива, который ему будет предложен на рынке.

Л. ГУЛЬКО — И опять же на уровне строительства ни одна копейка мимо не уйдет.

В. КУДРЯВЫЙ — Да.

Л. ГУЛЬКО — Мое личное, как, никуда, я не позволю.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я каждый раз пытаюсь для себя осознать эти проекты РАО «ЕЭС» по совместному с алюминщиками, раньше говорили о «Русском алюминии», теперь речь идет про СУАЛ, «Норск-гидро» по совместному строительству электростанций с алюминиевыми заводами вместе и совместному владению. Вот как вы считаете, зачем РАО «ЕЭС» алюминиевые заводы?

В. КУДРЯВЫЙ — Надо так понимать, РАО «ЕЭС» алюминиевые заводы нужны как очень хороший потребитель. У него равномерная 24 часа в сутки загрузка. Уже нет пиков, которые мы с вами как жители даем утром и вечером. Во-вторых, это платежеспособный потребитель. А средства их не хватает. Потом выгодный союз. Конечно, при этом недопустимо, чтобы контрольный пакет над гидроэнергетикой уходил целиком к потребителям. Вот так в странах не делают, в Канаде или Франции. Это уже выгодно. Но с другой стороны с точки зрения государства надо бы сделать экспертизу. А экспертизу очень простую. Что такое алюминий? – это упакованная электроэнергия. Так вот надо посмотреть, с одного киловатта, который потребляет алюминий, сколько идет налогов в бюджет. И может быть эту же электроэнергию выгодно отдать в РАО ЖД, чтобы этот транзит большой транспортный от Находки до сюда, был максимально дешевый, потому что там комплекс вопросов решается. Не одной какой-то отрасли, «Русского» или «Сибирского» алюминия, а весь регион может нормально жить, и как говорили министры царского правительства: и из-за камня пойдет нужная продукция России. Это уже особый расчет, что государство в стороне должно быть или само соизмерить, где эта выгода.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – По тарифам все-таки хотелось бы. Я считаю, что тарифы на электроэнергию в этом счете, который мы получаем обычные тарифы для населения, они в любом случае будут, несмотря на то, что конечно в ближайшие пару лет они расти не будут, но они будут все равно расти. И они будут расти, наверное, через какое-то время, опережая инфляцию, а не на уровне. Вот особенно если будет частная генерация.

В. КУДРЯВЫЙ — Знаете, тоже два решения есть. Если мы сейчас говорим, что только через тариф мы будем поднимать энергетику, в которую 8 лет или 10 лет очень мало вкладывали средств, вы абсолютно правы. Но есть и другая точка зрения. Ведь энергетика должна развиваться не для существующей нагрузки. Если упросить не для той коммунальной квартиры, где пенсионерка живет, а под новую экономику России. Она должна быть энергосберегающей. И почему когда мы вкладываем миллиарды долларов в новые заводы, сами не строим у себя энергетику. Это уже вопрос к собственнику. И государство должно посмотреть и третий вариант. Может быть, государству выгодно тарифный рост ограничить, допустим, инфляцией. Но всю дополнительную денежную массу давать из бюджета. Расчеты показывают, что тогда для экономики России в два раза удешевляется энергетика. Вот при тех даже сейчас сниженных ставках, которые ЦБ недавно принял.

Л. ГУЛЬКО — У нас минута осталась, дорогие друзья. Последний вопрос.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Ваг прогноз, мы до конца зимы-то в тепле доживем?

В. КУДРЯВЫЙ — Я думаю, проживаем. Я надеюсь, что в эту неделю кончатся холода.

Л. ГУЛЬКО — В среду уже 10-12.

В. КУДРЯВЫЙ — Но самое главное, чтобы мы сделали очень серьезные выводы из этой зимы. Мы не делали их 8 лет. Не сделали из московской аварии. Вот сейчас надо сделать. Они уже на карандаше у всех экспертов есть эти выводы.

Л. ГУЛЬКО — Гром уже грянул, грубо говоря, пока перекреститься. Спасибо огромное, это был Виктор Кудрявый, бывший зам. министра энергетики РФ, бывший председатель совета директоров РАО «ЕЭС России». Это была программа «Эхономика». До следующего понедельника.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире