'Вопросы к интервью
19 декабря 2005
Z Эхономика Все выпуски

«Газовый конфликт с Украиной: предварительные результаты»


Время выхода в эфир: 19 декабря 2005, 12:10

О. РОМАНОВА – Добрый день. С вами программа «Эхономика». У нас сегодня в студии Юрий Погорелый, самый главный по экономической информации агентства «Интерфакс» и Михаил Матовников, генеральный директор Центра экономического анализа агентства «Интерфакс». Наша тема сегодня – газовый конфликт с Украиной. Предварительные результаты. Мы будем дозваниваться по телефону до Сергея Куприянова, пресс-секретаря председателя правления ОАО «Газпром». И прежде чем мы начнем наш разговор о кризисе, Юрий Погорелый с краткими экономическими новостями за неделю.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я надеюсь, что пока кризиса у нас нет. Сейчас мы узнаем у Сергея. А из новостей у нас действительно нефтегазовый сектор опять делал первую полосу, что называется. На этой неделе газета «Коммерсантъ» написала о том, что возможно экс-глава Минторга США возглавит совет директоров «Роснефти». И косвенно эту информацию подтверждало действительно большое количество государственных чиновников. Они говорили об иностранцах в «Роснефти», не называя фамилию. И как раз в пятницу вечером президент Россия сказал, что действительно иностранные специалисты, как он сказал, могли бы помочь «Роснефти» при первичном размещении акций, о которых мы неоднократно говорили. Дональд Эванс, бывший министр торговли США у него сейчас достаточно общественная лоббистская организация «Форум финансовых услуг», который он возглавляет. А сам Эванс еще не прокомментировал свое возможное назначение. Но я думаю, что есть уже отзывы мировой прессы. Financial Times призывает господина Эванса не спешить с этим предложением.

О. РОМАНОВА – Мягко говоря, Эванс, скажи «нет».

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Мы знаем, что Герхарда Шредера тоже не особо хвалили за предложение возглавить другую структуру, связанную с Россией. Вообще мое личное ощущение очень странное. Неужели у нас в стране все так страшно, что ни одного приличного человека нельзя назначить. Почему все так бесятся от этого, совершенно непонятно.

О. РОМАНОВА – А меня волнует почему-то Эванс на место Сечина, чем Сечин…

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Сечина я вообще не комментирую. Великолепный человек. У меня дальше по этой же теме есть интересные вещи, которые озвучил член совета директоров «Роснефти», зам. главы Минэкономразвития Кирилл Андросов. Он сказал, что при продаже акций «Роснефти» считает возможным для развития российского фондового рынка существенную долю разместить в России, да еще через Сбербанк населению. Я хотел спросить Мишу как специалиста по населению, банкам и финансовым рынкам, это не напоминает какую-то приватизацию номер два, только не за чеки, а за деньги. Ты считаешь, это реально размещать компанию через Сбербанк населению. Платишь за квартиру, кстати, не хотите ли 3 акции «Роснефти» приобрести.

М. МАТОВНИКОВ – На самом деле я не исключаю, что через какое-то время может быть не через Сбербанк, но через другие коммерческие банки действительно будет возможность покупать и не одну компанию, а достаточно много. В принципе в большинстве развитых западных стран и даже наших ближайших соседей по Восточной Европе именно банки выступают основными брокерами при покупке. Но конечно не при первичном размещении, а при уже вторичных торгах. В перспективе идея, наверное, плодотворная, хотя вряд ли она будет реализована в такие сроки. Конкретно через Сбербанк.

О. РОМАНОВА – Кто возьмет билетов пачку, тот получит нефтекачку.

М. МАТОВНИКОВ – Отлично.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Еще интересная оригинальная нефтяная новость. Союз директоров ЮКОСа состоялся, который утвердил инвестиционную программу на 2006 год. Это делается каждый год. Но меня сумма этой программы приятно удивила. Это 890 млн. долларов. То есть чуть до миллиарда не дойдет.

О. РОМАНОВА – На что, на что?

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Инвестиционная программа. На ремонт скважин, на закупку новых…То есть, грубо говоря, у ЮКОСа все еще есть лишний миллиард долларов.

О. РОМАНОВА – Не надо никому об этом говорить.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Да, особенно в эфире. Кроме того, у нас будет возможен такой прецедентный суд, я бы так сказал, когда РФ будет судиться со своим собственным субъектом за часть имущества. В частности Россия и Якутия могут пойти в суд об имущественном комплексе компании, которую мало кто знает — «Якуталмаз». Это трест, который и владеет активами, находящимися в управлении компании АЛРОСА. Я думаю, это имя более известное. И мы знаем, что есть планы, публично не озвученные представителем государства, но о них говорят часто в кулуарах, о создании на базе АЛРОСА государственного горнодобывающего гиганта путем присоединения к нему дополнительных активов. Но прежде чем это сделать, России надо будет разобраться с имуществом АЛРОСА, который она арендует по долгосрочному договору. Все на самом деле физическое имущество принадлежит, большая часть вот этому тресту «Якуталмаз», который пришел к нам еще с советских времен.

О. РОМАНОВА – Да, но плюс ко всему Кудрин не так давно опровергал планы АЛРОСА о покупке «Норникеля», но, судя по нашим приметам, значит, точно купит.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Да, ложки мы нашли, но осадок неприятный остался, как в том анекдоте. Кроме того, впервые государственный чиновник глава Минпромэнерго прокомментировал кадровые изменения в АвтоВАЗе. Он сказал, что он не слышал о государственной инициативе по изменению менеджмента компании, но считает, что кадровые преобразования являются волей акционеров.

О. РОМАНОВА – А что там случилось с кадрами?

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Дело в том, что там происходят новые изменения пока не на уровне самого топового руководства, но часть людей, как говорят близких к компании СОК, которая претендовала на контроль в АвтоВАЗе, начали покидать предприятие. Также АвтоВАЗ заявлял о теоретической возможности изменения поставщиков оборудования, комплектующих, кои СОК и осуществлял эти поставки. Из автомобильного сектора DaimlerChrysler сказал, что в России не найдены все-таки условия для сборки «Мерседесов». Хотя нашему президенту обещали, что построят этот завод под Питером.

О. РОМАНОВА – А я знаю почему. Потому что Toyota обещали госгарантии. Путин обещал в Японии, а «Мерседесу» ничего не обещали.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я думаю, что возможно дело во внутренних проблемах «Мерседеса», потому что у них в DaimlerChrysler проводятся очень жесткие сокращения затрат. Я думаю, что Россия пала жертвой именно этого. Здесь нет никакой политики.

О. РОМАНОВА – После новостей в эфире будет Алексей Портанский. Это информационное бюро по присоединению России в ВТО и поговорим с ним о личности Дональда Эванса.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА – Я не знаю, дозвонились ли мы до Алексея Портанского, готов ли он ответить на вопрос, про мужчину Эванса Дональда.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Пока я еще почитаю новости. Была еще одна достаточно интересная история, которая уже завела весь рынок информационный. Речь шла о абсолютно прецедентном иске газеты «Ведомости» к компании «РБК Информационные системы» по поводу заимствования неразрешенного их материалов на одном из сайтов, входящих в РБК, речь идет о суде примерно на 9 млн. долларов. И весь рынок, три ведущих информационных агентства РФ плюс Ассоциация поставщиков финансово-экономической информации поддержали. Будем смотреть за этим иском. Потому что если эти заимствования в Интернете после решения суда прекратятся или всем будет некомфортно это делать, я думаю, информационным агентствам и любым создателям, что называется странным словом «контент» лучше будут уверены в своих правах. Я надеюсь, что это общая тенденция. И диски ворованные и программы и все остальное.

О. РОМАНОВА – За что же контент-то. Хорошее слово. Богатое.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я надеюсь, что в этом отношении контента мы будем чувствовать более уверенно и комфортно.

О. РОМАНОВА – Алексей Портанский, информационное бюро по присоединению России к ВТО. Мы напоминаем, что мы говорили о Дональде Эвансе о том, что ему предложено возглавить Совет директоров «Роснефти». И то, что сегодняшние газеты, по крайней мере, американские предлагают Эвансу сказать свое твердое «нет». Алексей Павлович, что думаете вы об этих обстоятельствах?

А. ПОРТАНСКИЙ — Вы знаете, трудно конечно спорить с западным общественным мнением и с голосом западной прессы. Но естественно есть и свое мнение по этому вопросу. Я бы считал, что для крупной российской компании такой как «Газпром», конечно, такое назначение было бы полезно.

О. РОМАНОВА – Речь идет о «Роснефти».

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Скажите, пожалуйста, вы сами, что думаете о фигуре Эванса? Он человек, который мог бы помочь на Западе компании «Роснефть» в улучшении ее имиджа и восприятия со стороны финансовых организаций инвесторов?

А. ПОРТАНСКИЙ — Да, безусловно. Он бы мог помочь в этом вопросе. Поскольку он имеет авторитет, у него биография в бизнесе и в правительстве. Но мне кажется как раз те протесты и то отрицательное отношение на Западе к вероятным его функциям здесь в «Роснефти» оно связано с тем, что видимо там компанию «Роснефть» считают не совсем подходящим местом для Эванса.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – То есть он круче «Роснефти», получается.

А. ПОРТАНСКИЙ — Ну, дело не только в этом. Может быть, на Западе это связывают с имиджем «Роснефти». Это такое мое предположение. Понимаете.

О. РОМАНОВА – Так Эванс же может помочь американцам облегчить доступ на Сахалин. Это проекты «Роснефти» Сахалинские шельфы.

А. ПОРТАНСКИЙ — Безусловно. Он может это сделать. Я имею в виду несколько другие мотивы. Те мотивы, которые вызвали критику в адрес Шредера в Германии.

О. РОМАНОВА – А их можно сравнивать?

А. ПОРТАНСКИЙ — Здесь мне кажется, есть определенный уровень, по которому может быть сравнение.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Спасибо вам большое, Алексей Павлович. Прояснили нам ситуацию. У нас еще Сергей Куприянов должен быть на телефоне. Хотелось бы рассказать о бэкграунде того, что произошло у нас с Украиной за эту неделю. Дело в том, что она была достаточно информационно насыщенной. И ставки повысились. Речь шла о 150 долларах за тысячу кубометров, потом о 180.

О. РОМАНОВА – 230.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Теперь уже о 230. Кроме того Украина говорит, что да, конечно…И было выдвинуто новое условие. Алексей Миллер сказал, что нам было бы здорово иметь доступ к газотранспортной системе Украины, причем на уровне акционерного капитала. На уровне владения.

О. РОМАНОВА – При всем при том, если не вкладывать сейчас России или кем-то еще в трубопроводную систему, то она через несколько лет износится и не будет вообще вопроса никакого по Украине.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я думаю там конечно не ужас, ужас, но в принципе, конечно, кто-то должен за это платить. И я думаю, что в следующем году опять же, если не будет решен вопрос с этими самыми А и Б, которые сидели на трубе, о которых напоминал Владимир Путин, будучи в Германии. Речь шла как раз о том самом газотранспортном консорциуме по управлению украинскими трубопроводами. И действительно нет никакого согласия, готовности говорить с РФ по вопросу управления этой трубой и по вопросу собственности этой трубы, что для России было бы, я думаю стратегически конечно принципиально важным. И если бы были эти вопросы собственности решены, не было бы никаких газопроводов в обход Восточной Европы. То есть если бы мы контролировали эту систему, естественно никаких сумасшедших по стоимости проектов. Вот мне интересно, если бы она продавалась, что было бы дороже, построить Североевропейскую газотранспортную систему или купить просто эту трубу, грубо говоря, до Германии. Мне кажется, что затраты были абсолютно сопоставимы.

О. РОМАНОВА – Купи козу, а то закричу. А я вот о чем думаю. На прошлой неделе как раз закончилось обсуждение вопроса о том, что Украина платит за газ живыми деньгами. Украина с самого начала предлагала какое-то военное оборудование, поставки, и Россия сразу заявила о том, что нет, только деньги, иначе это не рынок, не европейская страна. И в то же время на прошлой неделе, когда Путин был в Малайзии, мы тоже говорили о поставке энергоносителей, но в данный момент мы говорили о поставке СУ-30. И было сказано, что да, Россия поставляет Малайзии СУ-30, но по бартеру за куриные окорочка. По-моему, это двойные стандарты.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Мне кажется, что это вопрос товара. Вот газ…

О. РОМАНОВА – Это совсем не СУ-30.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Газ зимой продать намного легче, чем СУ-30.

О. РОМАНОВА – Но тоже вещь хорошая.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ — Вещь неплохая. Но мне лично СУ-30 не нужна. А вот газ я бы очень хотел, чтобы он у меня был. И СУ-30 все-таки товар не первой необходимости. Если ты в это время не воюешь ни с кем. А газ это то самое, за что можно, по-моему, потребовать и в деньгах.

О. РОМАНОВА – Наши слушатели нас обвиняю в том, что мы слишком политизируем газовый вопрос. «А если его не политизировать, то в условиях рынка и единого экономического пространства украинские и российские предприятия должны покупать по рыночной цене. Значит, получается что европейские импортеры в том числе и Украина датирует российских потребителей», — пеняет нам Васильев из Москвы. Как же не политизировать газовый вопрос. Давайте не будем политизировать. Рыночная цена она есть рыночная цена, и сейчас этот вопрос зададим Сергею Куприянову. Добрый день, Сергей.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Сергей, почему за неделю так выросли ставки газовых цен. 150 долларов за тысячу кубов, 180, теперь речь идет о 230. Что там сейчас у нас происходит с Украиной?

О. РОМАНОВА – И что такое рыночная цена?

С. КУПРИЯНОВ – Ставки выросли не за неделю. Мы предложили 160 весной. С тех пор никаких продвижений в переговорах не было. Поэтому сейчас мы в следующем году намерены использовать не конкретную цифру, а формулу цены, которая будет полностью соответствовать тем формулам, по которым мы работаем с другими странами Восточной и Западной Европы. То есть будет опираться на те же самые параметры, связанные со стоимостью альтернативных видов топлива.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я сейчас попробую ее изложить. А вы меня поправьте, если я ошибся. Она будет привязана к котировкам нефтепродуктов и нефти в Европе. Я правильно понимаю?

С. КУПРИЯНОВ – Да.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ — Таким образом, фиксированной цены на газ больше не будет. И если они подешевеют, то соответственно и газ для Украины сможет подешеветь?

С. КУПРИЯНОВ – Именно так.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Потому что одно из обвинений Украины в нашу сторону было то, что когда цены на энергоносители дешевеют, мы цену не снижаем. Соответственно этот вопрос тоже снят.

С. КУПРИЯНОВ – Если мы говорим о формуле, то это дает абсолютно прозрачный, абсолютно понятный механизм ценообразования, который уже вообще никак не зависит от наших каких-то инициатив или предложений. Любой на Украине сможет понять, как будет меняться цена в следующий период.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Хотел спросить по собственности трубопроводной системы. Мы все еще претендуем на то, чтобы управлять или быть собственниками части трубопроводной системы Украины?

С. КУПРИЯНОВ – Вопрос создания гражданственного консорциума для развития и управления всей системы Украины, полномасштабного консорциума был принципиально важным вопросом при согласовании условий работы в газовой сфере в 2004-2005 году. Однако, как известно, никаких подвижек в этом вопросе не произошло. Эта тема остается для нас достаточно актуальной.

О. РОМАНОВА – Сергей, я хотела бы вернуться к вопросам радиослушателей. Вас спрашивают, не знаете ли вы, сколько будет стоить газ для граждан России. «Тоже ли 230 долларов за тысячу кубов?», — спрашивает Борис Васильевич.

С. КУПРИЯНОВ – Бориса Васильевича мы можем успокоить, Россия была и остается, и будет всегда оставаться самым крупным производителем газа в мире и, безусловно, это наше серьезное конкурентное преимущество. Граждане России, российские предприятия и сейчас и в дальнейшем газ будут получать дешевле, чем потребители в странах импортерах. Это очевидно.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – И никакое вступление в ВТО нам не помешает.

С. КУПРИЯНОВ – Этому вступление в ВТО не помешает. Цены на газ, безусловно, расти будут, это ни для кого не секрет. График повышения оптовых цен на газ в нашей стране также известен. И он прописан в ряде документов государственного уровня. Но при этом совершенно очевидно, что мировые цены на газ, если о таковых можно говорить, цены поставки газа европейским потребителям, конечно же, будут существенно отличаться в большую сторону от того, что мы будем видеть у нас в стране.

О. РОМАНОВА – Сергей, слушатели просят уточнить, по чем «Газпром» продает газ Румынии и странам Прибалтики?

С. КУПРИЯНОВ – К сожалению, у нас полемика именно с Украиной вышла за пределы чисто коммерческих переговоров. Когда мы говорим о поставках газа в дальнее зарубежье, как правило, мы не раскрываем цены поставок конкретных контрактов, но статистика в целом по поставкам в дальнее зарубежье, безусловно, доступна. И в среднем мы сейчас видим, что цена газа для дальнего зарубежья в первом квартале следующего года превысит уже 250 долларов.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Хочется порадоваться за «Газпром». Сергей, спасибо вам большое. И думаю, будем еще с вами общаться.

О. РОМАНОВА – Мы уходим на краткие новости. Я думаю, что после новостей мы поговорим о…

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Банковском кризисе.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА – Юрий Погорелый и Михаил Матовников, самый главный директор центра экономического анализа «Интерфакса». Думаю, к нему-то мы сейчас и будем приставать вот с какой темой. В 2007, 2008 годах в России может случиться банковский кризис, считают эксперты центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования. Его главной причиной будет снижение притока валюты в страну. Это я прочитала лит многих сегодняшних газет и интернет-изданий. Буря, скоро грянет буря.

М. МАТОВНИКОВ – В 2008 году, как известно, случится все. Намечены не только президентские выборы, но и IPO всех российских компаний.

О. РОМАНОВА – IPO…

М. МАТОВНИКОВ – Размещение акций на бирже. Все российские компании обещают, что будут IPO не иначе в 2008 году. И точно также в 2008 году обязан разразиться банковский кризис России. Если говорить о том, что явилось поводом для данных заголовков, это одно исследование, которое говорит о том, что вся ликвидность, которая поступает в российскую экономику, она идет через то, что ЦБ скупает доллары, в частности выбрасывает соответственно рубли в экономику. Приводятся цифры, что 100 или даже в отдельные годы 90% ликвидности, которые получила экономика, она была через скупку валюты.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ — А можно глупый вопрос. Что такое ликвидность?

М. МАТОВНИКОВ – Грубо говоря, деньги. Самое интересное, что если бы авторы посчитали корректно, то они бы, наверное, получили не 100%, а примерно 150%, поскольку основная проблема российской экономики сейчас состоит не в том, что ликвидности поступает мало, а в том, что ее поступает настолько много, что ее нужно спешно изымать из экономики.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Отсюда все эти Стабилизационные фонды.

М. МАТОВНИКОВ — Да, дальше авторы исследования делают следующий вывод, что если сальдо платежного баланса уменьшится, а уменьшится оно по двум причинам. Безусловно, растет импорт, и одновременно если цены на нефть упадут, то будет уменьшаться экспорт. Сальдо уменьшается, денег становится все меньше и станет соответственно денег в экономике меньше. Но здесь есть два тонких момента. Во-первых, как только уменьшаются цены на нефть, уменьшается изъятие денег через Стабилизационный фонд. На самом деле экономика вот этих бешеных денег она не видит. Все оседает в Стабилизационном фонде. И таким образом проблема в этом смысле через механизм Стабилизационного фонда частично уже решается автоматически. Во-вторых, авторы абсолютно напрасно считают, что продолжение денег через покупку валют со стороны банка это единственный канал поступления денег в экономику. Это абсолютно неправильное представление. Когда спрос на деньги растет, у ЦБ существует много других инструментов. Сейчас он единственный, потому что ЦБ обязан предоставлять деньги через покупку долларов, но потом он их опять изымает. Поэтому мы и получаем 100%. А если правильно считать, то все 150. Но когда ситуация меняется, у ЦБ развязываются руки для ведения более самостоятельной денежной политики.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я так понимаю, что это не тот банковский кризис, когда люди стоят в банкоматах, пытаются засунуть туда карточки, а деньги не получают. Это другой банковский кризис? О каком банковском кризисе здесь идет речь? То есть создается теоретическая вероятность того, что денег вдруг ни с того ни сего не хватит. И банки не смогут отвечать по своим обязательствам? Я правильно понимаю?

М. МАТОВНИКОВ — Строго говоря, макроэкономическое прогнозирование банковских кризисов на такой методологии это немножко странное, но на самом деле, когда говорят о кризисе ликвидности, имеют в виду, что банки в какое-то время выдали достаточно много кредитов и при этом взяли много обязательств. И иногда к ним приходят кредиторы и говорят, что хотят опять деньги получить, а не иметь счета. И перевезти эти деньги за границу, получить наличными деньги как вкладчики, в том числе через пластиковую карточку и вдруг выясняется, что у банков денег на всех не хватает. Это естественно, поскольку они выдали кредиты. Но в обычной ситуации банки могут занять, у них достаточно резервов, поскольку все сразу не приходят. Но когда именно по макроэкономическим причинам уменьшается приток денег в экономику, то могут возникнуть неприятности.

О. РОМАНОВА – Вопрос с пейджера. «Если разразится банковский кризис, то повлияет ли он на выплату страховых 100 тысяч?»

М. МАТОВНИКОВ – Думаю, что не повлияет. Страховые 100 тысяч они заложены федеральным законом и гарантируются не банками, а специально созданной организацией – Агентством по страхованию вкладов. К тому же ЦБ обязан предоставить поддержку ликвидности в случае, если у АСВ этих денег не хватит.

О. РОМАНОВА – Я попробую кратко резюмировать. То есть на вопрос: грозит ли России банковский кризис, отвечаете, что скорее нет, чем да. Причем если что, то 100 тысяч все-таки скорее мы получим.

М. МАТОВНИКОВ – Поскольку в 2008 году все-таки все обязано случиться, то бы сказал, что если он и произойдет, то явно по другим причинам, чем говорится. У нас достаточно причин внутри банковской системы, а не макроэкономических для кризиса.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – А если цена на нефть снизится, то будет от этого России плохо или нет?

М. МАТОВНИКОВ – Собственно говоря, это есть основная интрига, что произойдет, если цена на нефть снизится. Но я, честно говоря, думаю, что основные проблемы возникнут не через ликвидность банковской системы, а через проблемы с заемщиками банков. В том числе с физическими лицами.

О. РОМАНОВА – Это был Михаил Матовников, я бы сказала: главный «макрушник», это специалист по макроэкономике агентства «Интерфакс». И засим нас остается только откланяться до понедельника. И в понедельник мы вновь продолжим с агентством «Интерфакс» проект на «Эхо Москвы» «Эхономика». Отдохните от нас до понедельника.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире