Коллективные инвестиции: Что это такое и с кем нужно работать?

О. РОМАНОВА – Добрый день. С вами Ольга Романова и программа «Эхономика». Это совместная программа с агентством «Интерфакс». У нас в студии гость Максим Капитан — эксперт рынка паевых фондов, один из авторов книги «Паевые фонды: современный подход к управлению деньгами», составитель справочника «Кто есть кто на рынке коллективных инвестиций?» И вместе с нами в студии Михаил Матовников, генеральный директора Центра экономического анализа агентства «Интерфакс», Станислав Мартюшев — главный эксперт центра экономического анализа, и Юрий Погорелый — директор отдела экономической информации агентства «Интерфакс». И мы начинаем с главных экономических событий недели, Юрий, слово вам.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Добрый день. У нас эта неделя была полна экономическими событиями. Начнем, наверное, с чего-то такого волнующего. Газета «Коммерсантъ» сегодня написала по своим источникам о том, что прошли обыски в московском офисе группы компании СОК, которая является поставщиком запчастей для АвтоВАЗа. И газета связывает эти рейды, я бы их так назвал с конфликтом фактически за управление предприятием, как оказалось, когда-то СОК претендовал на контрольный пакет акций АвтоВАЗа. Якобы было даже подписано какое-то тайное соглашение между Каданниковым и этой группой, но как мы теперь знаем, заводом управляет тоже не очень явно, но, тем не менее, государственная компания «Рособоронэкспорт». И мы ожидаем дальнейших каких-то резких движений в этой области, это будет, я думаю хорошим показателем того, как государственные компании управляют реально бизнесом. Уже не в сфере ТЭКа, а в сфере производства.

О. РОМАНОВА – Юрий, я предлагаю эту тему сделать главной темой недели. Вернуться к ней позже. Далее «Газпром».

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ — Да, еще про государственные компании. Всю неделю я думаю, те, кто смотрел телевизор, им детально рассказывали о том, как Россия начинает строительство североевропейского газопровода в обход…

О. РОМАНОВА – Почему пресловутого?

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Потому что о нем уже очень много говорят.

О. РОМАНОВА – Великого могущего единственного газопровода, который не затронет ни одну границу из России сразу в Германию.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Да.

О. РОМАНОВА – И батька Лукашенко мне кажется, наши украинские товарищи должны были без энтузиазма воспринимать эту новость.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Кстати, в Белоруссии я думаю, достаточно спокойно к этим планам относятся.

О. РОМАНОВА – Почему?

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Дело в том что газотранспортная система Белоруссии уже фактически принадлежит РФ. «Газпрому» я бы так сказал. И соответственно «Газпрому» нет смысла оставлять собственные трубы, идущие через Белоруссию сухими.

О. РОМАНОВА – Сухими в смысле пустыми.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ — Без газа, да. А вот Украине и Польше этот вопрос конечно очень чувствителен и это наблюдалось, я думаю, поэтому с этим связано назначение руководителем комитета акционеров компании это так называется…

О. РОМАНОВА – Товарища Шредера.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Господина Шредера. Это не почетное назначение, я думаю, ему предстоит очень много преодолеть политических проблем в Европе, для того чтобы этот газопровод все-таки был построен.

О. РОМАНОВА – Вы знаете, немецкая пресса сегодня очень негативно отозвалась о назначении Шредера. В основном тон такой, что Шредер не имел права соглашаться на это предложение, поскольку он не имеет права управлять последствиями своих политических решений. Такой, наверное, европейский подход, ментальность, к бизнесу нашему. Хотя очень много говорили о том, что Шредер займет этот пост. Это свершилось.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – А вот заканчивая вот эту газовую тему, хотел сказать, что не получился хэппи-энд у Алексея Ивченко, который обещал хэппи-энд Украине по поводу переговоров с Россией по газу. Не знаю, как будет у Украины, в отношении у Ивченко лично нет, потому что он был на выходных уволен с должности первого заместителя министра топливной энергетики Украины, а также председателя правления национальной акционерной компании «АвтоГАЗ Украина», тот самый переговорщик с «Газпромом» по вопросам транзита. Но как говорят источники в украинском правительстве, возможно Ивченко вернется. Из хороших новостей Минфин, зам. министра финансов Сергей Сторчак заявил, что Россия фактически в следующем году может выплатить весь внешний долг бывшего СССР. Это около 12 млрд. долларов. И фактически как объяснил сам Сторчак, это весь долг, который может досрочно погасить Россия. Остальные долги, которые возникли после 31 декабря 1991 года, то есть уже новый российский долг, он не может быть погашен так же досрочно, как и этот. Из международной сферы хотел всем напомнить, если кто производит отечественные автомобили, работает в отраслях, которые сейчас защищены от иностранных фактически конкурентов, что Россия собирается стать членом ВТО уже в июле 2006 года. То есть буквально летом. Приблизительно 1 июля как говорит зам. директора департамента торговых переговоров Минэкономразвития Андрей Кушнеренко. МЭРТ обещает защиту автопроизводителям, непонятно как, потому что таких пошлин уже сумасшедших не будет. Также не будет подписывать новых соглашений так называемый промышленный сборщик, когда сюда ввозят компоненты крупноузловые, потом собирают. Снизят ввозные пошлины на самолеты, что думаю, будет для производителей самолетов большой проблемой. А также обнулить пошлины на компьютеры. Соответственно российская сборка тоже потеряет свой определенный смысл. Их формальных новостей дума в окончательном чтении приняла федеральный бюджет на 2006 год. Приняла всеми долгожданный закон о либерализации рынка акций «Газпрома», который уже с января будет легко торговаться. А также НЛМК разместился на бирже, сделав Лисина одним из очень богатых людей, который владеет 90% компании…

О. РОМАНОВА – Все-таки НЛМК это Новолипецкий металлургический комбинат. Я для слушателей, кто не сразу может расшифровать аббревиатуру. Господин Лисин его владелец и время коротких новостей на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА – Наша тема сегодня связана с коллективными инвестициями, что это такое и с кем нужно работать. Я пока передаю слово Юрию Погорелому.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я не дочитал. Вы можете присылать вопросы на пейджер студийный 725-66-33. Была новость Центр экономического анализа «Интерфакса», которая меня лично меня ввела в легкий ступор. Российский фондовый рынок у нас действительно очень мощно растет. Он пытается удержаться на исторических максимумах, всю неделю он был очень высоко. Но говорят, что росту теперь препятствует дефицит рублей. Михаил, как начальник Центра экономического анализа расскажи мне, пожалуйста, почему, куда делись рубли.

М. МАТОВНИКОВ – Рубли никуда не делись на самом деле. На фондовом рынке последнее время рублей в принципе не очень много. Хотя к концу года их, безусловно, должно прибавиться в связи с бюджетными расходами, а также расходами граждан, которые происходят последние две недели декабря. Тем не менее, вопрос, что будет с фондовым рынком, он остается открытым. Так или иначе, будет вероятно новогоднее ралли, которое сопровождается тем, что, как известно, нужно покупать слухи, а продавать сложившиеся факты. Вот тот большой список новостей, из которых самая главная для фондового рынка это новость про либерализацию акций «Газпрома», которая ожидалась, ралли «Газпрома» было очень длительным. И вот вроде бы сейчас время продавать. Хотя с другой стороны должно быть ралли. Именно поэтому происходит так называемая консолидация рынка, когда рынок еще не решил, в какую сторону он двинется. Но мы тестируем новые максимумы, которые индекс РТС еще ни разу не пробовал. Но это создает определенные площадку, для того чтобы люди думали о том, что делать со своими инвестициями, деньгами.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – И мы плавно перетекаем к совершенно возбуждающей теме – паевые инвестиции.

М. МАТОВНИКОВ – Совершенно верно. Наверное, стоит сказать, что действительно паевые инвестиции, рекламу на «Эхо Москвы» мы слышим, то одна, то другая компания рекламирует свои фонды, и, безусловно, у обыкновенных инвесторов возникает проблема выбора. Эта проблема выбора столь же актуальна как проблема выбора своего банка или своего лечащего врача. И прежде чем выбирать фонды, наверное, стоит посмотреть за тем, что собственно стоит за фондом, какая управляющая компания и какие вопросы имеет смысл задать самому себе, прежде чем начать инвестировать деньги на фондовый рынок через паевые фонды.

О. РОМАНОВА – Извините, у меня сразу к вам вопрос. Мы должны сморить на управляющую компанию, а не на собственника ПИФа?

М. МАТОВНИКОВ – Собственники ПИФа это инвесторы. Управляющая компания управляет фондом. То есть она отдельно организация…

О. РОМАНОВА – То есть если мы хотим положить свои деньги в пенсионную компанию или в ПИФ, какой-то крупной компании, монополиста, нефтяной компании, мы не должны смотреть, «Газпром», «Лукойл», кто угодно, собственник. То есть это не собственник.

М. МАТОВНИКОВ – Это не собственник этих денег. Другое дело, что те компании, которые могут быть аффилированы с крупными участниками рынка, все очень серьезно зависит от того, как устроено внутри компании. Это нужно, безусловно, понимать. То есть с одной стороны наличие крупного акционера помогает компании работать в долгосрочную. За компанией, которая не стоит какой-то финансовый капитал и при этом она сейчас работает в убыток, и перспектива того, что она перестанет работать в убыток, если они призрачны, то возникает ситуация, когда у инвестора растут риски. Растут расходы фондов, компания не сможет в полной мере действовать в интересах инвестора. Например, сможет торговать против своих собственных позиций. С другой стороны у компании, которая аффилирована с крупным даже не финансовым а капиталом в реальном секторе, могут возникать определенные конфликты интересов. Когда они инвестируют в акции своих акционеров и инвестируют, потому что им так сказали, а не потому что так лучше всего в интересах пайщиков. Поэтому и тот, и другой риск надо учитывать.

О. РОМАНОВА – Вы знаете, я просто сразу задам вопрос Бориса с пейджер. «Ожидаете ли вы, Михаил, Станислав, Максим, что в следующем году более активно будут развиваться секторно ориентированные ПИФы и фонды, ориентированные на специальные ситуации в экономике?» Максим.

М. КАПИТАН – Я бы хотел сказать несколько слов про фонды, ориентированные на определенные секторы экономики. Прежде всего, следует сказать, что до сих пор такие фонды в основном ориентировались с маркетинговой целью. Реальных фондов, которые являются, допустим, фондами электроэнергетики, я считаю, что до сих пор нет. То есть, есть три фонда, которые так называются. Но круг инструментов до сих пор, во-первых, не так велик, а во-вторых, все-таки эти акции они достаточно рискованные. То есть их цены изменяются слишком сильно, для того чтобы быть приманкой что ли или быть ориентиром для именно широких масс населения, которые инвестируют в ПИФы. То есть вопрос нашего слушателя звучит так: будут ли появляться фонды с большими возможностями по росту стоимости пая и соответственно с большим риском. Видимо, так. Да, конечно такие фонды появляться будут, и мы видим, что появляются не только фонды, ориентированные на какие-то определенные секторы экономики, появляются фонды, которые пытаются обыграть, их сейчас можно назвать какими-то нюансами инвестирования или инвестиционными идеями. Этот процесс, конечно, будет продолжаться.

О. РОМАНОВА – Вопрос практически вдогонку. «А производится страхование вкладов в ПИФы подобно страхованию банковских вкладов», — спрашивает Александр.

М. КАПИТАН – Нет, это риск инвестирования. Это надо понимать. Это то самое когда ответственность за последствия инвестиций несет сам инвестор, и он, безусловно, должен разобраться, кому и для каких целей он доверят свои деньги. И не стоит как раз доверять тем самым названиям фондам, о которых говорил Максим. Потому что надо всегда разобраться, а какие именно активы в рамках данного названия инвестируют данный фонд. То есть нужно понимать реально, из чего состоят активы фонда, только так можно быть более-менее уверенным в результатах управления, которые будут получены. Но, безусловно, нужно смотреть на управляющую компанию.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Не секрет, что всеми людьми движет жадность, когда дело доходит до денег. Вот, Максим если бы я был жадным человеком, я бы спросил, а сколько, сколько денег можно заработать на низкорискованном, среднерискованном и высокорискованном фонде? Реально сколько это, 20%, 50%, 200%.

М. КАПИТАН — Скажу сколько, но сразу скажу и сколько можно потерять. Люди, которые в прошлом году приходили на пике рынка и смотрели, что результаты фонда или некоторых фондов в годовом выражении и 60% достигали и 80% и 100%, впечатляет. Но если люди вошли на пике рынка и не были готовы к потерям, потом видели, что они теряют 30% вложенных денег, то это, конечно, заставляло их очень нервничать. На самом деле прошел после этого еще год и большинство из тех, кто переживал, но все-таки оставался в фондах, они сейчас восстановили стоимость своих паев. А многие не выдержали и зафиксировали свои убытки.

О. РОМАНОВА – То есть это игра вдолгую ПИФы.

М. КАПИТАН — Конечно. И когда я сейчас встречаю советы вкладывать в ПИФ на срок не менее чем года или два, или три, конечно, для нашей страны это звучит как очень длительный срок. Но на самом деле все-таки инвестиционные фонды они должны работать еще более длительный срок, может быть 5 лет, может быть 15 лет. Обучение детей, старость, вот именно так живет западный мир, и так мы будем жить через некоторое время. Конечно год, два, три это сейчас для нас длительный срок.

О. РОМАНОВА – На что надо смотреть, чтобы выбрать ПИФ или пенсионную компанию?

М. МАТОВНИКОВ — Управляющую компанию.

М. КАПИТАН — Все-таки мы сейчас в большей степени посвятили нашу беседу ПИФам, поэтому, прежде всего, будем говорить, как выбрать ПИФ и управляющую компанию. Но может быть, я сейчас скажу такую тривиальную вещь для наших слушателей, определите сначала свои цели. Вроде бы вещь понятная, но очень часто получается, что человек от тотального неверия в этот финансовый институт вдруг переходит к тотальному доверию. Может быть, польстившись на эти высокие цифры. Может быть, просто поддавшись уговору знакомых или родственников. На самом деле ПИФы это такая же часть финансового планирования семьи, как страховка, банк. У каждого человека видимо, все очень индивидуально. Кому-то показан или доступен высокий риск и соответственно фонды и акции, кто-то – фонды и облигации. Почему об этом важно упомянуть. Дело в том, что для тех, кто следит за работой ПИФов не секрет, что разные управляющие компании, то есть разные специалисты, которые управляют средствами пайщиков, сильны, кто больше в управлении акциями, кто в управлении облигациями. Редко удается так, чтобы были сильны и там и там. Может быть, определившись с сектором, потом нужно перейти уже к выбору управляющей компании. А если у нее есть линейка фондов, соответственно…

М. МАТОВНИКОВ – То есть правильный выбор таков: сначала мы идем все-таки от управляющей компании к фондам, а не от списка фондов, которые показали наибольшую доходность в предыдущем квартале к выбору уже прямо фондов.

О. РОМАНОВА – А где же гражданам найти список управляющих компаний и что надо спрашивать у управляющей компании? Какие цифры, какие бумажки, какие лицензии. Станислав.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Кстати, сколько с собой надо денег минимально принести.

С. МАРТЮШЕВ — В целом, когда человек уже определился, что он располагает определенной суммой, эта сумма может быть достаточно скромной. Она определятся минимальным порогом для приобретения паев того или иного фонда. Скажем, от нескольких тысяч рублей. Но из практики типичный объем приобретения паев это от 150 до 250 тысяч рублей. То есть эта цифра, которая позволяет составить, может быть, портфель даже из паев не одного фонда, а из паев нескольких фондов и чувствовать себя более спокойно, потому что риски будут более диверсифицированными. Если же речь вести о конкретных факторах, которые следует принять во внимание, то понятно, нужно разобраться с тем, какие виды лицензий есть у компании, сколько лет она присутствует на рынке, насколько качественным является ее штат профильных специалистов. То есть аналитиков, портфельных управляющих…

О. РОМАНОВА – И на этом самом интересном месте мы ненадолго прервем Станислава Мартюшева, который рассказывает нам, что спрашивать у управляющих компаний. И после новостей мы вернемся обсуждать нашу любимую, наверное, тему про деньги — как заработать.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА – Сразу вопрос с пейджера в продолжение нашего разговора о выборе управляющей компании. «Что вы голову морочите, откладывайте деньги в ПИФы. Мы уже однажды откладывали на старость и остались с дыркой от бублика. Не верим мы в ваши фонды», — пишет Марина. Парируйте, Станислав, если можете, парируйте, Максим, Михаил.

С. МАРТЮШЕВ – Хотелось бы по этому поводу сказать следующее. Безусловно, финансовые риски присутствуют в любом финансовом инструменте, с каким бы вы ни имели дело. Здесь нужно просто, если у вас нет достаточных знаний, проконсультироваться у экспертов определенного рынка, составить себе представление о том, на что вы можете пойти, с какими рисками можете согласиться, с какими не можете. Поэтому золотое правило – чем выше доходность, тем выше и риск выдерживается в любом случае. Частные компании ориентированы на долгосрочное присутствие на рынке, их интересует работа не в течение ближайших трех лет. Собственники таких компаний предпочитают видеть свой бизнес устойчиво развивающимся, скажем, в течение 15-20-25 лет. Поэтому компании, ориентированные на такой подход, будут стараться обеспечивать контроль над рисками своих клиентов, будут стараться не допускать ситуации, при которых клиенты могут остаться ни с чем.

О. РОМАНОВА – Все-таки, Максим, давайте подытожим, что надо спросить у управляющей компании? И с какими деньгами, давайте еще раз проговорим.

М. КАПИТАН — Если говорить о минимальной сумме инвестирования в паевые фонды, то во многих фондах она составляет и 500 рублей и 3 тысячи рублей.

О. РОМАНОВА – Наверное, большого смысла нет с этими деньгами идти.

М. КАПИТАН — Это скорее, для того чтобы попробовать, не нанеся ущерба домашнему бюджету. Просто, для того чтобы посмотреть в течение полугода, что происходит с вашими паями. Реально, конечно люди, которые инвестируют с целью приумножить свои средства, конечно, речь идет о более значительных суммах. Какие документы нужно попросить у управляющей компании. Естественно, нужно быть уверенным, что это лицензированная компания. Конечно, уже прошло 10 лет работы этого финансового института, и сейчас ситуация, когда появляется некто, которого никто не знает, у кого нет лицензии государственного органа, а сейчас это Федеральная служба по финансовым рынкам, сейчас себе такую ситуацию себе сложно представить. Лицензии у нас есть. Дальше мы смотрим правила фонда. Документ, конечно скучный, но все-таки его прочитать нужно. Там содержится информация и об издержках, то есть те деньги, которые управляющая компания удерживает в свою пользу. Там нужно посмотреть и инвестиционную декларацию, посмотреть не только на название фонда, как он себя называет, но и то, как прописаны те финансовые инструменты, куда будут осуществляться вложения. Может быть, сейчас уже прозвучит парадокс. Мы все время говорим о ПИФах, как о очень прозрачных финансовых институтах, которые раскрывают о своей деятельности столько информации, сколько не раскрывает ни один другой. Но сейчас фондов стало столько, что проанализировать обычному человеку, наверное, не легче, чем и рынок акций. Поэтому видимо, с каждым годом будет появиться все больше специализированных экспертных организаций, которые своим авторитетом помогут частным лицам сделать правильный выбор.

О. РОМАНОВА – Вы знаете, от частных лиц два очень хороших вопроса. От Андрея вопрос по поводу налогов при продаже паев, и второй вопрос немножко другой – какой смысл вкладывать в фонды облигаций, если их доходность сопоставима с официальной инфляцией, то есть читай в два раза ниже, чем реальная инфляция.

М. КАПИТАН — При продаже паев платится, если мы говорим о физическом лице, не об организации, а о гражданине – 13%. Причем только при продаже пая. Все время пока вы владеете паем, никакого налогообложения не происходит. Что касается фондов облигаций, на самом деле не все фонды облигаций выглядят в плане доходности и риска так, как сказал наш слушатель. Есть фонды, которые показывают выше инфляции доходность, и при этом, на мой взгляд, можно найти такой фонд облигаций, где соотношение доходности и риска будет, может быть для людей, которым хочется чуть-чуть побольше доходности, чем на депозите и они согласны на риск, который не намного превышает данный риск.

О. РОМАНОВА – Скажите, Михаил, мне просто интересно, вы сами пользуетесь паевыми фондами или пенсионами фондами, ваши деньги там лежат, а если лежат, то в чем. Я не про количество денег, а вы играете, вы рисковый человек, у вас облигации, или вы занимаетесь в основном анализом, и свои деньги держите под матрасом.

М. МАТОВНИКОВ – Часть средств у меня есть в фонде акций.

О. РОМАНОВА – В паевом фонде.

М. МАТОВНИКОВ – Да.

О. РОМАНОВА – Я опять же не спрашиваю о сумме. А вот в этом году, на какую доходность вы рассчитываете?

М. МАТОВНИКОВ – Не могу сказать, чтобы я рассчитывал именно по годам доходность, это в принципе вещь долгосрочная. В принципе человек, который несколько лет был в этом фонде, он привык, что по году и в ноль выходит, то есть не могу сказать, чтобы был такой план. Я просто понимаю, что эти средства в долгосрочной перспективе будут расти.

О. РОМАНОВА – Но для вас это игра или это действительно мысль о будущем?

М. МАТОВНИКОВ – Здесь вообще нужно понимать, каковы альтернативы с точки зрения сбережений. Если речь не идет, что мы имеем наличные денежные средства, у нас альтернатива это банковские депозиты, которые приносят совершенно определенный доход и вторая очевидная альтернатива это коллективные инвестиции. И в этих инвестициях можно найти для себя оптимум.

О. РОМАНОВА – Спасибо, Михаил. Это была программа «Эхономика». В гостях у нас был Максим Капитан, эксперт рынка паевых фондов. До понедельника.