19 сентября 2005 года.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Погорелый — директор отдела экономической информации «Интерфакса», Михаил Матовников — генеральный директор центра экономического анализа «Интерфакса», Михаил Задорнов — председатель правления «Внешторгбанка 24».

Эфир ведет Лев Гулько.



Л. ГУЛЬКО – Начинаем нашу передачу. Добрый день. Традиционная «Эхономика», которая поделена на три сегмента. Первая часть – это некое может быть подведение итогов, что случилось за прошедшую неделю, а может быть назревает в этой, главного в экономике. Затем мы расскажем о тенденциях, ну и конец передачи это потребительский сегмент, там вы сможете узнать все, о чем вы хотите спросить. Сегодня это будет в частности ипотека тоже. А Михаил Михайлович это председатель правления «Внешторгбанка 24».

М. ЗАДОРНОВ — Да, розничные услуги.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, о розничных услугах. Давайте начнем с первой части.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ — Я бы хотел рассказать все-таки, чем же у нас закончились события, которые мы анонсировали в прошлой программе. Как мы ожидали, компания JTI все-таки проиграла в суде, и у нее налоговые претензии составили около 70 млн. долларов. Как мы и ожидали акционеры «Сибнефти» собрались на собрание, выделили деньги сами себе, выписали и подготовились, как считают эксперты, к окончательному поглощению «Газпромом». Кроме того, произошло решение собрания акционеров «Вымпелком» о покупке украинских радиосистем, что привело к абсолютному бешенству одного из его основных акционеров «Теленора». Но Михаил на прошлой неделе анализировал самые последние тенденции…

Л. ГУЛЬКО – Михаил Матовников.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ — Да, самые последние тенденции в жизни наших компаний и нашел достаточно много интересных, как я понял.

М. МАТОВНИКОВ – Совершенно верно. Предыдущая неделя в этом смысле была достаточно показательной, и я думаю, что эта тенденция продолжился в будущем. Мы видели уже через новости много признаков взрослений российского бизнеса и того, что он начинает играть уже глобальную роль в экономике. Начнем, может быть с предыдущих проблем налоговых с японской компанией в России. И мы гадали, повлияет ли это на решение другой японской компании «Тойота» построить автомобильный завод в России.

Л. ГУЛЬКО – Обидятся они сейчас уйдут, все бросят.

М. МАТОВНИКОВ – Нет, не повлияло, уже стало известно, что завод начнет работать в декабре 2007 года. Другой крупный производитель бытовой техники «Канди-групп» из Италии также объявила о начале инвестиций в Россию. Она купила завод стиральных машин «Вятка». С другой стороны мы видим, что российский бизнес все больше активно начинает выходить за границу. В частности конфликт уже упомянутый «Вымпелкома» с одним из акционеров «Теленор» была связана с экспансией российского сотового оператора на Украину. С другой стороны другой крупный акционер другого сотового оператора «Дойче телеком», наконец, продал свой пакет акций в компанию МТС. Продал с большой прибылью, и в то же время мы понимаем, что МТС становится все больше акционерной компанией, которая контролируется уже в основном российским капиталом и западными фондами, которые контроля не оказывают. В то же время мы видим признаки того, что крупнейший российский бизнес выходит за рубеж уже с прямыми инвестициями. В частности на прошлой неделе стало известно, что РАО «ЕЭС России» ведет переговоры о покупке двух электростанций, она выиграла тендер на покупку двух электростанций в Болгарии. Но ведет переговоры только об одной. Потому что антимонопольные органы против. А российский предприниматель оказался уже третьим инвестором, который попытался купить украинский Никопольский завод ферросплавов, реприватизация которого идет речь. С другой стороны крупнейшая российская газовая монополия уже не просто ищет деньги, а собирает тендеры по привлечению иностранных компаний для разработки Штокмановского месторождения. И мы видим, что российский бизнес все больше и больше начинает играть по-крупному, он играет на мировых рынках. И это приводит к тому, что он, безусловно, привлекает иностранных инвесторов. Мы видим, что уже два крупных IPO намечается на ближайшее время. Это «Роснефть», это достаточно такое отдаленное и ВТБ также планирует провести IPO в ближайшее время. А такие компании как КАМАЗ, «Северсталь» уже объявили о привлечении в том или ином виде иностранного капитала на западных биржах. Что приводит к очень резкому изменению ландшафта российского бизнеса. И прошлая неделя дала очень интересный пример того, что же означает такая интернационализация для российского бизнеса с точки зрения его ответственности.

Л. ГУЛЬКО – Перед кем?

М. МАТОВНИКОВ – Прежде всего перед акционерами. То есть если до сих пор в частности у госкомпаний основным лицом, перед которым приходилось отвечать, был тот или иной чиновник, то мы видим, что, например, «Газпромбанк», контролирующийся группой «Газпром», на прошлой неделе в своем проспекте эмиссии еврооблигаций вынужден был признаться в одном месте, что он по факту может быть нарушает один из нормативов ЦБ, с другой стороны, что может столкнуться с существенными проблемами из-за того, что Россия строит атомную электростанцию в Бушере. И это может стать проблемами «Газпромбанка». Соответственно мы видим, что степень ответственности, степень вовлеченности российского бизнеса в глобальном масштабе самым очевидным образом меняется. Я думаю, что вот эта ответственность и планомерная работа по освещению по вниканию в нюансы российского бизнеса она будет все больше развиваться. В частности на прошлой неделе наконец-то закончилась эпопея с «Роснефтью», которая вынуждена была тоже в проспекте эмиссии рассказать о том, как был куплен ЮКОС во всех деталях.

Л. ГУЛЬКО – А как это повлияет на взаимоотношения бизнеса и власти? Бизнес крепчает, у него мускулы растут.

М. МАТОВНИКОВ – Что интересно, что власть, во-первых, вынуждена быть более ответственной, когда она принимает бизнес-решения. И уже не остается надежды на то, что эти бизнес-решения останутся в тайне. В той мере как крупнейшие российские государственные компании становятся акционерами, привлекают иностранный капитал. А российский частный капитал также в значительной степени становится все более ответственным. И эпопея «Вымпелкома» с «Теленором» как раз явное свидетельство тому, что приходилось считаться с крупнейшим иностранным акционером, пройти все суды и решение было принято совершенно демократически на собрании акционеров. То есть свою позицию пришлось доказывать не группами захвата, а в судах, убеждением акционеров и эта работа шла несколько месяцев.

Л. ГУЛЬКО – То есть вектор правильный.

М. МАТОВНИКОВ – Абсолютно. Это действительно определенное свидетельство взросления российского бизнеса вместе с российской экономикой.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ — Я хотел сказать, что у нас на самом деле на прошлой неделе ЦБ рассказало о жесткой либерализации своей политики. И будут новые вещи, связанные с курсом рубля и доллара и Михаила Михайловича Задорнова мы будем мучить по этому вопросу как раз. Звоните и пишите.

Л. ГУЛЬКО – Вторая часть – валютный курс. Кстати сразу вопрос на пейджер. «В «Известиях» прошла информация, — но не только, — что курс доллара будет снижен до 15-20 рублей, после того как ЦБ перестанет регулировать. Как это скажется на валютных вкладах населения»? — спрашивает Александр.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ — Я хотел маленькую затравочку сказать, что такое перестанет регулировать. На прошлой неделе первый зампред Алексей Улюкаев сказал, что ЦБ будет делать две вещи. Он перейдет от управляемого курсообразования к свободному плаванию, и он также откажется от обязательной продажи экспортной выручки компаниями, которые что-то продают за рубеж. Действительно, что же станет у нас с рублем и долларом, если ЦБ это сделает.

М. ЗАДОРНОВ – Да, действительно было сказано о том, что ЦБ перейдет к свободному плаванию рубля, но в среднесрочной перспективе. Это не только было сказано, вообще слова ответственных лиц в таком случае ЦБ иногда трактуются журналистами так, чтобы это было немножко сенсационно, то есть что-то новое.

Л. ГУЛЬКО – Первая полоса, большими буквами.

М. ЗАДОРНОВ – На самом деле есть документ – «Основные направления денежной кредитной политики». Это тот документ, которым ЦБ руководствуется, он рассматривается им и правительством, затем утверждается Думой как именно денежно-кредитная политика, курсовая политика на следующий год. Вот если мы возьмем проект, который поступил в думу вместе с бюджетом 2 недели назад, то относительно политики валютного курса на 2006 год, сказано, что курсовая политика будет по-прежнему направлена на сглаживание резких колебаний обменного курса. То есть это будет по-прежнему управляемое плавание. Что такое управляемое – это значит, что ЦБ, для того чтобы не допустить колебаний курса, проводит валютную интервенцию, когда рубль либо слишком укрепляется, номинально укрепляется, такие скачки происходят, либо напротив, например, доллар ослаб, соответственно рубль может очень резко укрепиться или доллар усилился, рубль может серьезно ослабнуть. Вот ЦБ проводит интервенции. Что сказал Улюкаев — он сказал, что мы рассмотрим возможность перехода к свободному плаванию и в документе это также сказано: в среднесрочной перспективе. Что такое среднесрочная перспектива? Могу абсолютно ответственно сказать, что ни в ближайший год, ни в ближайшие два года этого не произойдет. То есть ЦБ может быть, размер интервенций сократит, но от управляемого плавания к свободному колебанию обменных курсов рубля к доллару, евро, он, безусловно, не перейдет. Поэтому все опасения по поводу того, что курс неожиданно с 28 снизится до 15 или 20 — это опасения напрасные. Если мы возьмем заложенные в бюджет и в «Основные направления кредитной денежной политики», в проект этих документов инфляцию на следующий год 7-8,5% и реальное укрепление эффективного курса рубля к корзине валют — доллару и евро в 9%, которые также в этом документе заложены, то мы получаем, что номинальный курс останется примерно таким же — плюс-минус 3%, какой он сегодня. То есть ответ, если простой, уважаемые сограждане, вот как вы этот год жили, наблюдая колебания рубля к доллару и евро, примерно также следующий 2006 год предстоит в таких же примерно пределах плюс-минус 3% номинально нам жить.

Л. ГУЛЬКО – Если можно тогда сразу еще один вопрос. Поскольку народ ориентируется не только на курс доллара, но и на курс бензина. Я бы назвал его так. Резкое увеличение цен на бензин вызывает некие опасения. Сегодняшнее сообщение ИТАР-ТАСС: «Вопрос об увеличении квоты добычи нефти в 4-м квартале нынешнего года станет главной темой открывающейся сегодня очередной сессии конференции ОПЕК. Многие из стран-членов «нефтяного картеля» склоняются к тому, чтобы согласиться с наращиванием производства нефти, хотя ее на мировом рынке сейчас более чем достаточно». То есть упадет цена на нефть, не упадет. Что у нас будет.

М. ЗАДОРНОВ – Вы знаете все-таки цены на нефть это фактор не предсказуемый. Они во многом зависят от политических факторов, от ситуации на Ближнем Востоке. Не только в Ираке, но в Бейруте и в Саудовской Аравии. Мы знаем, что эти события меняются достаточно быстро. И никто, никакого масштаба ураган, который был в Мексиканском заливе, не мог предположить. Поэтому это непредсказуемый фактор. Другое дело, что я бы не стал в отличие от многих так напрямую привязывать наши внутренние цены к сегодняшним очень высоким ценам на нефть на мировых рынках. Почему – потому что в принципе нефтяники зарабатывают, как мы понимаем на нескольких рынках. На внутреннем – рынке нефти и рынке нефтепродуктов и на экспорте, поставляя и нефть и нефтепродукты за границу. И в значительной степени, маневрируя между этими рынками, они могут и реально управляют теми ценами, которые мы на автозаправке каждый день наблюдаем. Мысль моя в том, что государство, меняя механизм налогообложения, прежде всего ставку налога на добычу природных ресурсов, меняя ставки экспортных пошлин и механизм из взимания, может воздействовать на рынок в ту или другую сторону. Добиться с помощью изменения этих механизмов все-таки не такого бурного роста цен. Об этом говорили в начале этого года, в частности о том, что налоги нефтяников вышли уже на предел, что надо их корректировать. Но пока дальше разговоров дело не пошло. Надеюсь на то, что все-таки правительство предпримет некоторые шаги, поскольку пройдет еще некоторое время и протест во многих регионах, прежде всего аграриев я думаю, заставят, могут побудить более нерыночные методы прямого регулирования цен на бензин и нефтепродукты. Я считаю, что это было бы очень опасным и неправильным, поэтому правительство должно быстрее пойти на рыночные меры, а именно изменение процедур взимания налогов, пошлин и антимонопольные меры.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Я хотел сказать, что на прошлой неделе Кудрин обещал повысить, он назвал «скорректировать», мы все знаем, что имеется в виду, когда так говорится, повысить экспортные пошлины на нефть еще, чтобы сделать больше объема нефти на внутреннем рынке. Он считает, что это поможет. И Греф обещал работать над тем, чтобы снять жесткую связку между налогообложением ТЭК и ценами на нефть. Он говорит о том, что налог на добычу полезных ископаемых, который привязан для избежания коррупции впрямую технически, механически привязан к экспертным ценам на нефть, сыграл с нами очень злую шутку. Потому что ты платишь НДПИ, налог со скважин и нефть идет на наш российский НПЗ и куда-то на экспорт через трубу «Транснефти». Соответственно министры одумались и планируют, в ближайшее время я думаю, мы услышим о том, как будет меняться наша политика государственная в этом отношении.

М. ЗАДОРНОВ — Я просто еще не ответил на один вопрос. Ясно, что никаких серьезных колебаний обменного курса рубля не будет. Но все-таки действительно ЦБ провозгласил несколько шагов достаточно важных. Первое: абсолютное сведение к нулю обязательной продажи валютной выручки, я не хочу сказать, что это хороший шаг, но он не очень будет заметен, потому что уж сегодня 10% фактически составляет обязательная продажа норматив. ЦБ с середины 2004 года вправе устанавливать сам этот норматив. Мы законом дали ему такое право установки предел в 30%, ниже он сам это делает. Я думаю, что это практически никто не заметит, хотя шаг правильный и хороший. И ЦБ, кроме того намекнул устами Улюкаева, что возможна ставка рефинансирования, которая сегодня 13% составляет, может быть снижена на полпроцента, может быть на процент, если инфляция впишется в этом году до конца года в 10%. Поскольку я в то, что она впишется, не верю абсолютно, и я думаю, что никто из специалистов реально в это не верит, пока что это лишь только намек, который может быть воплотится в жизнь где-то весной, летом следующего года. В целом, говоря о денежной кредитной политике курсовой, вот этот документ «Основное направление денежной кредитной политики» говорит мне о том, что практически ничего не изменится по сравнению с текущим годом. И по сравнению с прошлым годом. С точки зрения курсовой политики, инфляции, вот примерно все будет так, как в этом году. Это и плохо с одной стороны – цены высокие, с другой стороны это все-таки какие-то ориентиры, которыми можно руководствоваться при планировании…

Л. ГУЛЬКО – Стабильность некая такая.

М. ЗАДОРНОВ – Понимаете, понятие «стабильность» и «застой» это синонимы?

Л. ГУЛЬКО – Не знаю. Сложно сказать. Давайте послушаем звонки. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Юрий. Вопрос не около экономический, а чуть из другой темы. Господин Задорнов, учитывая, как расходятся лидеры «Яблока» по разным ветвям. Лукин – туда, вы в банковскую сферу, это следует ли понимать, что на «Яблоке» в данной его организационной структуре стоит поставить крест?

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, по-моему, несколько не по теме. У нас все-таки экономическая.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну стратегический же вопрос.

М. ЗАДОРНОВ – Я кратко отвечу. Вы знаете, если сказать прямо, я в руководящие органы «Яблока» и саму партию давно уже не вхожу. Поэтому я здесь не вправе отвечать за «Яблоко» в целом. С точки зрения себя самого, это такой мой личный выбор, поскольку тот проект, который реализуется во Внешторгбанке и розничные услуги, он достаточно амбициозен, и поверьте, интересен. Вы это увидите.

Л. ГУЛЬКО — Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Людмила. Скажите, пожалуйста, если сейчас ЦБ прекратит свои интервенции, сколько будет стоить доллар. Предположим, это сейчас произойдет.

М. ЗАДОРНОВ — Я очень коротко уже отвечу. Мы об этом говорили. ЦБ не прекратит интервенции. Можете быть в этом уверены.

Л. ГУЛЬКО – Скажите им цифры приблизительно.

М. ЗАДОРНОВ — Цифру назвать не могу. Но рубль бы укрепился номинально очень серьезно. Более чем на 10%, может быть на 15%, это зависит от конъюнктуры мировых рынков валюты, соотношение рубля во многом в зависимости от доллара и евро. Но рубль бы серьезно укрепился. Именно поэтому ЦБ этого не допустит, опасаясь, что это будет серьезным ударом, прежде всего для наших экспортеров.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Мой экспресс-опрос, как вы считаете, 1 января 2006 года сколько будет рубль и доллар стоить?

М. ЗАДОРНОВ – Это не корректный вопрос. Но как я уже сказал, намерения ЦБ и правительства они сводятся к тому, чтобы примерно держаться в тех рамках, которые мы видим сегодня.

Л. ГУЛЬКО – Не волнуйтесь, Юрий, это называется. Мы хотели поговорить сегодня в основном об ипотеке, которая волнует очень многих.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Сразу провокационный вопрос хотел задать. Вот наш президент сказал, что собирается много достаточно сделать, для того чтобы ипотека была доступной. Вот конечно ваш банк, что делает, для того чтобы ипотека была доступной?

М. ЗАДОРНОВ – Банк сейчас ввел новую линейку ипотечных продуктов. Мы пересмотрели, и в основном здесь три движения. Первое – срок продлен до 25 лет. Вы понимаете…

Л. ГУЛЬКО – С 15.

М. ЗАДОРНОВ – Было 15-20 максимально. Теперь до 25 лет. Срок, на который можно взять кредит. Соответственно вы сами понимаете, что чем более растянут кредит, то есть меньше ежемесячные платежи. Поэтому это понижает планку дохода, с которой человек может на это рассчитывать и в принципе это нормально. Второе. Снижена ставка, для 7-летнего кредита это уже 9,8% в валюте. То есть уже ниже 10%. Это сейчас…

Л. ГУЛЬКО – Самая низкая ставка среди надежных банков.

М. ЗАДОРНОВ — По рублям ставка снижена для такого кредита 13%. То есть 13% в рублях вы сами понимаете, что это практически уровень инфляции. Дальше, пока инфляция высокая, ниже опускаться сложно. И третье, над чем мы работаем сейчас это то, чтобы кредит выдавался совершенно четко за 48 часов. У нас в Москве три кредитных центра открыто. Один — на Зубовском, другой — на Новослободской рядом с метро. И на Таганке. Есть центр в Питере. И мы таких откроем еще несколько в регионах до конца года: Тюмень, Нижний Новгород, Екатеринбург. Цель – вот пришел человек, документы заполнил, в течение 48 часов он может уже получить все юридически оформленные вещи.

Л. ГУЛЬКО – Без залога, без поручителей.

М. ЗАДОРНОВ – Здрасти. Конечно залоги, поручители. Я еще сказал, что оформлены все необходимые документы. А как вы хотели, чтобы вам дали до полумиллиона долларов так, не спросив.

Л. ГУЛЬКО – То есть сначала я должен найти поручителей.

М. ЗАДОРНОВ – Самое главное поручение это объект недвижимости. То есть вы покупаете квартиру, она сразу с момента оформления ипотечного кредита, сразу оформляется в собственность. Это одновременно происходит. Эта квартира, вы ее собственник. Но она является тем самым залогом, который гарантирует вашу сумму кредита. Плюс вы должны внести определенный взнос. У нас первоначальный взнос также не велик, он составляет 15%.

Л. ГУЛЬКО – В отличие от 30, скажем.

М. ЗАДОРНОВ – Но вы его должны внести. И дальше подтвердить свои текущие доходы. Мы стараемся максимально упростить, сократив и количество документов, и естественно сроки рассмотрения, до 48 часов. Поэтому: длинный кредит, ставка и скорость оформления – это то, что мы делаем, для того чтобы задачи реального развития ипотеки могли быть реализованы.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – На самом деле мне кажется в таких вещах как покупка квартиры, скорость это не самая принципиальная вещь. Квартиру же надолго покупают.

М. ЗАДОРНОВ – Вы знаете скорость тоже принципиальная. Потому что вы сами знаете, что, например, в Москве за год осуществляется примерно 100 тысяч сделок. Вы квартиру нашли, а вы, например, договариваетесь с человеком, может быть достаточно пожилым, человеком, который все время меняет свою позицию. Таких по жизни много бывает ситуаций. Вы по цепочке делаете что-то. И два дня иногда это очень существенно. А человек потом просто передумал или прощу прощения, цены растут, и они могут за неделю или две в Москве, например, в сентябре могут выйти на совершенно другой уровень в том районе, где вы рассчитываете. Поэтому я сам знаю по практике депутатской многих людей, что это имеет значение.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Много людей интересуется, какой нужно иметь минимальный доход.

М. ЗАДОРНОВ – Отвечу. Это хороший вопрос. Пока по опросам интересуются ипотекой от 6 до 10% населения России. В Москве эта доля естественно больше. Так вот зависит от срока и суммы кредита. Если это кредит небольшой, то есть для Москвы это 10 тысяч долларов, в регионах от 5 тысяч, то есть на комнату улучшить свои условия. Вот такой расчет. Еще свои накопления вложить, то где-то от 350 до 400 долларов.

Л. ГУЛЬКО – В месяц.

М. ЗАДОРНОВ – Надо получать, чтобы этот кредит обслуживать. Если мы говорим о большом, среднем большом по условиям Москвы — это 60 тысяч и больше 60 тысяч долларов кредит. Для регионов это соответственно от 20 тысяч долларов, то есть то, что уже серьезно улучшает жилищные условия. Здесь в Москве надо зарабатывать примерно полторы тысячи долларов. Соответственно в месяц. В регионах порядка 600-650. Вот это серьезно. Я считаю, что при средней заработной плате сейчас в Москве на уровне 18-20 тысяч рублей легальной и в регионах порядка 8 тысяч рублей, то есть 250 долларов это в принципе не столь уже завышенная планка.

Л. ГУЛЬКО – У нас осталась минута.

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – А там на пейджер ничего не говорят?

Л. ГУЛЬКО – Говорит вот что. Сухарь: «Пока цена на недвижимость не станет реальной, ипотека будет являться профанацией». Это несколько другая тема, правда. Вот профанация ипотека или нет?

Ю. ПОГОРЕЛЫЙ – Кстати да. И как это влияет. Вы даете людям много денег, дешевый ресурс.

М. ЗАДОРНОВ – Я очень коротко отвечу. Да, то что мы сейчас все что говорим, ипотека, рост доходов это сторона спроса. И соответственно мы подстегиваем спрос, если не будет предложения, то есть если не будет вводиться в два раза больше жилья, то естественно это будет просто задирать цены. Здесь люди абсолютно правильно подмечают. Потому что вторая сторона вопроса ипотеки и вообще жилищной политики – навести порядок с точки зрения предложения. Ускорить инфраструктурно, с помощью стимулирования строителей и других промышленных методов, ускорить предложение жилья. Потому что строим мы сегодня в России в два раза меньше, чем мы строили в Советском Союзе жилья. Москва здесь опережает, она в полтора раза быстрее дает жилья, чем в советское время. А вся страна в два раза меньше.

Л. ГУЛЬКО – К сожалению, наша передача подошла к концу. К сожалению, все очень быстро заканчивается. Спасибо огромное. Михаил Михайлович Задорнов, вас тут спрашивали, можно ли вложить в ваш банк деньги в рублях. По-моему, можно.

М. ЗАДОРНОВ – Конечно. Будем очень рады.

Л. ГУЛЬКО – До свидания. Встретимся через неделю.