'Вопросы к интервью

А. Плющев Московское время 23 часа 10 минут. Добрый вечер. Вообще, я чувствую, что все мои подельники по моим программам – ну, разумеется, кроме утренней Татьяны Фельгенгауэр, которая до сих пор здесь, и после полуночи представит вам свой вариант программы «Одна» вот в ночь на понедельник вместо Ольги Журавлевой, которая в отпуске. Ну, вот, а все остальные кинули меня абсолютно. Ни Сергея Оселедько на программе «Точка», вот уже которую неделю, я не знаю, где он, что с ним. Пропал человек – «Лиза Алерт» надо вызывать. Не знаю, отдыхает, в отпуске он на самом деле. Да. Что мой подельник по «Эходрому» Дмитрий Борисов, тоже сегодня раз – и все, и нету. Более того, один из участников сегодняшней программы – вообще мы рисковали остаться без «Эходрома» в принципе. Если бы все так поступили, как один из участников сегодняшней программы, то я бы был вот здесь – был бы эфир программы «Один» незапланированный. Но нет – у нас сегодня практически в полном составе наша интернет-редакция. Ну, чуть меньше половины. Это ее глава Виталий Рувинский, добрый вечер.

В. Рувинский Привет, привет.

А. Плющев И Маша Илларионова, редактор сайта. Добрый вечер.

М. Илларионова Добрый вечер.

А. Плющев У вас есть там старшие редакторы, младшие, какие-нибудь звания, звездочки?

В. Рувинский Кроме меня, все равны.

А. Плющев Понятно. То есть, у вас пирамидальная структура.

М. Илларионова Субординация соблюдается.

А. Плющев Да. Хотели обсудить сегодня – ну, у нас как всегда, здесь берется какая-нибудь одна тема, которой, может быть, не совсем гигантское внимание было уделено в наших эфирах, и как это у нас в одной из передач говорится: не в фокусе. Вот, какая-то не в фокусе, а мы на ней как-то наводимся. И так, по-обывательски, по-журналистски, и так и так обсуждаем ее.

У нас сегодня их по сути две, поскольку сформулировано так: новые правила поступления в вузы. Ну, каких-то прямо гигантских таких правил нет, просто решено сократить в общей сложности 100 тысяч бюджетных мест в вузах. Это не значит, что единовременно 100 тысяч, там просто будет каждый год сокращаться.

М. Илларионова И не во всех вузах.

А. Плющев Да-да-да. Во-вторых, отменяют льготу при поступлении из колледжей. Когда из колледжей люди поступают, там отменяют льготы. Ну, вот это и хотели обсудить, тем более, что у всех подрастают дети среди нас вот здесь, разного возраста есть, у кого помоложе, у кого постарше совсем, у кого средний, вроде меня. И рано или поздно этот вопрос становится актуальным.

Тут вот с чего вообще все это началось. Просто мы когда в утреннем «Развороте» с Татьяной Фельгенгауэр эту тему немножечко совсем обсуждали, я бы так сказал, упоминали даже, я сказал, что вообще для меня вот это странно: бюджетные места в вузах, потому что, несмотря на то, что, конечно, как отец подрастающей дочери, я всячески буду рад и буду ратовать за то, чтобы она поступила на бюджетное отделение. Так по-хорошему, как наблюдатель и как гражданин, я-то вообще против бюджета. И не понимаю, почему государство должно платить за высшее образование. Высшее образование, мне кажется, вещь необязательная, не очень обязательная, и приобретать его надо, как любую необязательную вещь, за деньги.

Вот хотелось бы узнать, что наши сегодняшние… вот это смиренные люди, вот сидят, и весь этот поток, который я…

В. Рувинский Мы слушаем, слушаем твою подводку.

А. Плющев ... не перебивая.

В. Рувинский Ну, во-первых, я хотел поблагодарить тебя за то, что позвал в эту передачу, и я наконец-то погрузился в то, что мне предстоит через год – у меня через год сын будет поступать, я надеюсь, поступит — сейчас ему 17 лет — надеюсь, поступит в вуз. Я с ужасом прочитал вот эти все этапные вещи по поводу ЕГЭ, мы их сейчас немножко в сторону отложим, я так понимаю…

А. Плющев Да, можем тоже обсудить. Времени много, народу мало, конечно.

В. Рувинский Что касается подрастающих дочерей и сыновей, с мальчиками немножко иная вещь, для них вуз, я напоминаю, как отсрочка от армии. Например, у моего сына – он пошел в школу в 7 лет, и он будет заканчивать, он будет поступать в вуз, когда ему будет уже полных 18. Ему дадут эту попытку поступить, но осечки в этом смысле у него быть не может. Если бы он заканчивал в 17, он мог, например, не поступить, год поработать…

А. Плющев При этом он должен поступить на бюджетное отделение? Или если на платное, то тоже отсрочка?

В. Рувинский Если на платное, то тоже отсрочка. Зависит от вуза. По-моему, если просто государственный вуз, и если там предусмотрена отсрочка.

М. Илларионова Да, если он коммерческий и не имеет военную кафедру – а это большинство – то, конечно, никакой подстраховки у него нет.

В. Рувинский Ну, и плюс, я с тобой соглашусь в том смысле, что государство не то, что не обязано оплачивать своим гражданам высшее образование. Я бы сказал, государство должно с этого что-то иметь. И, в принципе, я был бы не против возвращения распределения в некотором виде.

М. Илларионова Но оно имеет…

В. Рувинский Я говорю как человек, который закончил педвуз и ни дня не отработал в школе. Мне просто нужен был диплом, высшее образование. Я понимаю, что, может быть, возможно, я занимал место человека, у которого призвание быть педагогом, но я просто чуть лучше сдал вступительные экзамены, что само по себе лотерея, и я знал сразу, что я не пойду в школу работать. И, возможно, я занял чье-то место.

А. Плющев Ты прямо раскладываешь на несколько важных таких вещей, каждую из которых можно обсудить. Ну, например: вступительный экзамен ты сдал лучше, чем кто-то другой. По идее, это должно быть показателем, что ты более достоин. И все. Но тут же ты оговариваешься и говоришь: это вообще-то лотерея.

В. Рувинский Лотерея, конечно.

А. Плющев Это говорит о том, что экзамен, в данном случае вступительный, еще тогда ЕГЭ не было.

В. Рувинский ЕГЭ еще не было.

М. Илларионова ... да, советская система…

А. Плющев Вот это очень интересно, что мы как-то обсуждаем вещи, которых уже даже не можем прочувствовать на себе, да?

М. Илларионова Кстати, да, я могу только о своей семье – у меня племянница старшая сдавала ЕГЭ, а так, конечно…

А. Плющев Очень интересно, как мы не можем им практически где-нибудь после класса пятого, наверное, вообще помогать с уроками никоим образом. Ну, кроме совсем гуманитарных, там, типа истории. И то, прямо скажем… А с каким-нибудь – я даже не могу помогать с русским языком, не потому что я не знаю русский язык, а потому что все, что они делают, все правила, они звучат совершенно иначе. И даже морфологический разбор слова, он тоже совершенно не теми знаками, он просто на иностранном языке для меня. Не говоря уж про математику, геометрию – все по-другому.

М. Илларионова Я не согласна с Виталием, что экзамен – это лотерея, и даже когда мы учились – ну, я против такой формулировки, потому что все-таки экзамены, ну, я хочу верить, это все-таки проверка знания. Возможно, как раз именно ЕГЭ может подойти под формулировку лотереи, потому что это тест. Можно даже психологически как-то, ну, вот у человека интуиция развита. Хотя, правда, я не знаю. Жалко, что нет у нас здесь более молодого поколения.

А. Плющев Там частично. Ну, то есть, некоторые части ты не напишешь без знаний, конечно.

М. Илларионова А здесь – почему экзамен, это лотерея, Виталий? Все-таки это проверка знаний. Понимаешь, если ты не поставил запятую там, где она должна была стоять, это не лотерея, это тот набор знаний, с которым ты пришел и должен знать, что здесь должна была быть запятая. Но ты ее поставил в этом месте, а тот человек, который не прошел, он ее не поставил.

В. Рувинский Как бы это ни было, возвращаясь к тому, что сказал Саша вначале про бюджетные места, именно которые хотят сократить, действительно, я поступил – хорошо, это была лотерея, не лотерея, но я честно поступил, государство оплатило мою пятилетнюю учебу и даже выплачивало мне стипендию, но не всегда, правда – троечникам не выплачивали.

М. Илларионова Не выплачивали?

А. Плющев Нет.

В. Рувинский Троечникам не платили. А в ответ меня, как специалиста, государство не получило.

М. Илларионова Собственно, это основное оправдание, чем можно оправдать Минфин, ведь это идет инициатива не от Минобрнауки, это идет инициатива от Минфина. То есть, Минфин предлагает – да, давайте сокращать. То есть, это, кстати, я так все думаю, ну – категорично, что, как это, я, молодая мать в расцвете сил сейчас уже должна задумываться и начать откладывать на образование своему ребенку, завести чулочек, куда я это буду складывать…

А. Плющев Я не понимаю, почему для тебя этот вопрос такой какой-то дикий? А чего нет-то?

М. Илларионова Все-таки я верю…

А. Плющев Во что?

М. Илларионова В своего ребенка, что она оправдает мои надежды, все-таки я отношусь к оптимистам. Но единственно, что я могу оправдать эту инициативу, потому что, действительно, как получается, что государство вкладывает деньги в образование студента, ждет от него, что на выходе получит специалиста, а специалист получает диплом и идет работать – ну, хорошо, когда получаются такие прекрасные редактора сайтов. А бывает, что, знаете, и на кассу становятся с таким дипломом. Конечно, то есть, никакой рентабельности у государства-то не выходит.

В. Рувинский С другой стороны, когда ты говоришь, что высшее образование не такое уж обязательное – это да. Но я не знаю сейчас – мне приходилось в качестве работодателя, что ли, представителя работодателя рассматривать резюме соискателей – там либо учащийся, либо высшее образование есть. Если нет ни того, ни другого, у меня какие-то сомнения об этом человеке: он сознательно не пошел получать высшее образование – я себе не могу это представить.

А. Плющев Я вот думаю: как хорошо, что, когда я нанимался сюда на эту радиостанцию, никто не рассматривал резюме и даже его не спрашивал. Вот это прекрасное было время, потому что я бы, Виталик, сквозь твое сито и горнило не прошел.

В. Рувинский Скорее всего, Саша, скорее всего.

А. Плющев Да, абсолютно.

В. Рувинский Но, не знаю, все-таки получение высшего образования, оно, мне кажется, для большинства выпускников школ рассматривается как обязательный какой-то этап в жизни.

А. Плющев Ну, как? Подожди…

В. Рувинский Для выпускников 11-х классов, естественно.

А. Плющев Это само собой, безусловно. Но, тем не менее, почему люди идут в 11-й класс? Вот тут мы сталкиваемся с тем, что мальчики идут в 11-й класс во многом, то есть, многие из них бы, возможно, пошли бы и на специальное обучение. Но…

В. Рувинский Армия.

А. Плющев Армия. Мы здесь упираемся в вопрос обязательной службы в армии, в которую, признаем честно, никто не хочет идти, несмотря ни на какие опросы, что ее все больше любят, все больше уважают и так далее.

В. Рувинский И все больше в военных училищах набор, как новости были на этой неделе.

А. Плющев В военные училища – может быть. Военные училища – все-таки другая история совсем.

М. Илларионова Другое, да, согласна.

А. Плющев Вот в обязательную рекрутскую армию такую, не наемную – как еще можно сказать – рабскую, идти-то особенно никто не хочет. Назовем вещи своими именами. Те, кто хочет идти – флаг в руки, никто не держит. Но те, кто поумнее, ну, я как бы говорю сейчас от них, от их лица – те, кто поумнее, наверное, пойдут в вуз, чтобы получить отсрочку, а возможно, и совсем откосить. Потому что год все равно, ну, даже при всех прочих равных, даже при патриотизме, при каком бы то ни было, год терять никому не хочется жизни. А это потеря года, вот хоть убей. Правда?

М. Илларионова Правда.

А. Плющев Значит, здесь мы упираемся в то, что у нас уже есть некая искаженная картина, искаженная система, искажена она тем, что есть какое-то условие, которое мы хотим обойти, в данном случае, служба в армии.

В. Рувинский То есть, нам сложно оценить привлекательность высшего образования как такового, без учета этого фактора?

А. Плющев Конечно, конечно.

В. Рувинский Ну, да, наверное, хотя девочек-то у нас побольше, чем мальчиков. Но все равно, да, я по своей семье могу это сказать, конечно.

А. Плющев Да, с другой стороны, ты совершенно верно говоришь о том, что у нас как-то есть такой некий элемент престижа диплома, и вообще, как мне кажется, здесь в нашей жизни вот этот элемент престижа, он приводит тоже к совершенно искаженным вещам, таким, как покупка дипломов, покупка диссертаций. Если еще покупку дипломов можно объяснить тем, что ты пришлешь его в резюме работодателю, например, то покупку диссертации уже так объяснить сложновато.

В. Рувинский Статус.

А. Плющев Статус, конечно, прежде всего, в собственных глазах, наверное. Да, статус и так далее. Соответственно, это наше же такое, вот наш престиж, который – смотри, какая интересная история получается – с одной стороны, это какое-то наше собственное самоощущение, престижа, там, высшее образование, туда-сюда, необходимость какого-то… необходимость получения корочек. Ведь мы не говорим о получении знаний сейчас. Можем поговорить. А во-вторых, ты как работодатель вот сейчас только что признался в том, что ты сам это отношение формируешь.

В. Рувинский Да.

А. Плющев Вот, как интересно.

В. Рувинский Но я не уверен, что этот порочный круг надо разрывать. В высшем образовании все-таки плюсов-то больше, чем каких-то минусов, и люди, если мы отставим тех, кто покупает дипломы, люди, даже не собираясь работать по этой специальности, люди идут и теряют не год, как в армии, а 5 лет, тратят на эту учебу, ради того, чтобы получить эти корочки.

А. Плющев Ну, как тебе сказать? Они не то, чтобы тратят. Люди день и ночь учатся, в отличие от армии. Но здесь, мне кажется, дело в ином. Вот посмотри, интересно поговорить с тобой как с работодателем. Прости, Маша. Значит, вот, допустим, если ты будешь знать, что диплом получается, как сейчас, возможно, это честный диплом, возможно, это купленный диплом, возможно, это просто отсиженное время в аудиториях и зазубренные и тут же вылетевшие из головы знания и так далее. Это одна история. А если бы ты знал, что за каждый диплом, каждый диплом абсолютно, люди платят либо победами на олимпиадах, ну, соответственно, поэтому им государство дает стипендию, либо они платят за это собственными кровными деньгами – своими или родительскими, это уже не так важно. Разве у тебя не было бы совсем другого отношения к потенциальным соискателям работы?

В. Рувинский Ну, вес этой строчки в их резюме о высшем образовании в моих глазах вырос бы, безусловно.

А. Плющев О!

В. Рувинский Я знал бы, что эти люди расставили свои приоритеты так, что они приложили усилия финансовые, еще какие-то, немалые усилия, для того чтобы получить этот диплом. Конечно, вырос бы вес.

А. Плющев Ну, вот здесь Виталий Авилов, например, спрашивает, типичный такой вопрос человека, рассуждающего социально: «Помимо пожизненной ипотеки будет еще пожизненный кредит на дорогое образование?» Ну, я бы сказал – да. Я бы сказал да, потому что я тут ничего не вижу такого как-то предосудительного. Если ты хочешь получить образование, ты либо стараешься, и тогда ты получаешь стипендию, ну, и, понятно, что любое государство, какое бы оно там ни было, должно поддерживать талантливых учеников, талантливых учащихся, талантливых студентов, и так далее, которые показывают хорошие результаты, отличные тесты, запятые в том месте ставят, где надо – да, Маша? И другие люди, которые, возможно, не хотят в это вкладываться по жизни, день и ночь сидеть учить, зубрить, там, я не знаю, писать рефераты и все прочее, а просто готовы за это заплатить. Да, помимо пожизненной ипотеки, будет еще пожизненный кредит на дорогое образование. И это мне кажется нормальным. А как вам?

М. Илларионова Ну, например, мы сейчас с моей дочерью вернулись из поездки в Англию…

А. Плющев Так, можете себе позволить?

М. Илларионова Нет.

А. Плющев Как нет?

М. Илларионова Нет, мы, кстати, ездили к моей подруге – ты ее, кстати, тоже, Александр, знаешь. Ну, неважно. В общем, я к чему говорю? Что там 3-летний ребенок в семье, и у них есть специальный счет, на котором откладывается сумма.

А. Плющев Безобразие!

М. Илларионова У них начинается образование в 5-летнем возрасте, соответственно, ребенок идет в следующем году в школу, и после 7-го класса или после 8-го у них идет колледж, который будет оплачиваться. Для них это, как само собой разумеющееся. То есть, у них финансы расходятся на ипотеку – опять-таки на то же – ипотека, траты, образование. То есть, это закладывается.

Но, как сказать? Я на это смотрю пока со стороны, но в принципе, я понимаю, что мы идем к этой системе. Потому что я вот так искала положительные стороны, чтобы не сказать сразу категорично: нет, как это… Но я могу понять наше государство, да, что у них есть действительно, чем противопоставить, потому что, ну да, мы 5 лет за вас платим, пожалуйста, дайте нам столько-то врачей, столько-то инженеров, столько-то людей, которые будут рассчитывать, как надо закручивать гайку, а эти люди все выходят…

В. Рувинский И растекаются.

А. Плющев И хотят работать в офисах. Все идут к Рувинскому.

М. Илларионова Хорошо, давайте конкретику. Значит, к Рувинскому, образование – он смотрит на диплом, хорошо. Что такое интернет-редактор? Вот давайте, даже можно разобрать.

А. Плющев Да.

М. Илларионова Виталий, какая специальность должна стоять в дипломе, ну, чтобы…

В. Рувинский Да любая. Мне важно, что человек посчитал для себя важным получить высшее образование. Мне важно, что человек посчитал это для себя приоритетом, получение высшего образования.

М. Илларионова Есть прекрасные 3-месячные курсы, где можно пройти весь инструктаж по фотошопу, правильно? Если ты обладаешь грамотностью, и, в принципе, я редактор с 20-летним стажем, и при этом люди в два раза меня моложе и без образования – я признаю, они намного технически подкованнее меня.

В. Рувинский Маша, ну, на это мне возразить нечего, действительно. Я возвращаюсь к вопросу, который Саша задал, о так называемом пожизненном кредите на образование. С одной стороны, очень хочется это поддержать, вот то, что Маша сделала. С другой стороны, получается, что абитуриент…

М. Илларионова Я не могу сказать, что я поддерживаю, но я понимаю…

В. Рувинский ... что абитуриент, точнее, его родители, должен быть либо богатым, либо умным. А то, ради чего когда-то вводилось ЕГЭ, чтобы дать шанс потенциальному Ломоносову, растущему в каком-то селе…

А. Плющев Подожди, а что, он разве не подходит под умного?

(смех)

А. Плющев Секунду!

В. Рувинский Он подходит…

А. Плющев А что это за третий тип такой? Не богатый и не умный?

М. Илларионова Мне кажется, не стоит делить общество сейчас на бедных и богатых…

А. Плющев А что не сходится?..

М. Илларионова Сумма, которая выдается на второго ребенка, простите, как у нас? Материнский капитал.

В. Рувинский Материнский капитал можно тратить в том числе и на образование.

М. Илларионова Он изначально, он же тоже несколько лет – 5, 7 лет, далеко не первый год. Значит, материнский капитал, там перечень, можно купить и в том числе…

В. Рувинский ... то есть, либо ты умный, либо богатый, либо хотя бы многодетный.

А. Плющев Хотя бы двое детей.

В. Рувинский Но это третий путь, да.

М. Илларионова Но ты же можешь оплатить образование только одного ребенка…

А. Плющев ... рожай следующего.

В. Рувинский Нет, материнский капитал однократно, кстати, выдается.

М. Илларионова Я к тому говорю, что нас задолго подводили…

А. Плющев Да, тут у нас пара минут осталась. Я их потрачу на то, чтобы ответить про армию. Тут пишут: «Да, воспитывать мужчину в страхе армии, поощрять, взращивать в ребенке, сыне страх армии – это ненормально». Это вы можете как бы воспитывать любовь к армии, и все прочее, среда-то, она все равно, ее не обманешь. Я просто – и вот Виталий Рувинский не даст мне соврать – мы должны были служить в армии в советское еще время, и мы прекрасно знали о том, что там происходит, хотя в газетах об том не печаталось.

М. Илларионова Мой брат прошел армию, да, именно…

А. Плющев И по телевизору не рассказывалось, и все хотели ее избежать. В Москве в то время было 6 вузов, вот в 90-м году, когда я должен был служить, еще до развала Советского Союза, 6 вузов, у которых была военная кафедра, и во все мальчики стремились попасть. Все они были, разумеется, техническими, ни одного гуманитарного. То есть, если ты идешь на журфак, допустим, или в театральный вуз – то до свидания.

М. Илларионова Да? Я не знала. Так было?

А. Плющев Да, 6 вузов всего с военной кафедрой были в Москве. Представь, со всей страны приезжают мальчики для того чтобы…

В. Рувинский И гуманитариев не освобождали.

М. Илларионова Я помню, что вечерний курс – вот у меня брат был на вечернем курсе, его забрали…

А. Плющев Вечерние – только дневные, конечно.

М. Илларионова То есть, человек пришел, да, значит, заново проходит, потому что ему не дали сдать экзамены, потому что он майский был, майский призыв весенний, и соответственно, человек проходит второй курс по второму разу, у него теряется интерес, в общем, мой старший брат остался без высшего образования, что очень печально.

А. Плющев Ну, да. Я это просто к тому, что скрыть-то особенно ничего невозможно. И когда все твои сверстники стремятся этого избежать, а ты один идешь – ну, прекрасно быть белой вороной, особенно если…

М. Илларионова ... как раз раньше-то, избегать – эта формулировка появилась намного позже, наверное, скорее к нашему поколению.

А. Плющев Я не знаю, Маша, в моем поколении никто не хотел служить, ни один человек, вот как бы только те, кто закончили 10 классов (мы 10 заканчивали). Ни один. Вообще ни одного человека…

В. Рувинский Сейчас тоже не сильно стремятся. У сына в классе никто не рвется.

М. Илларионова Да, я так браво говорю, да, при наличии дочери…

А. Плющев Может быть, ты сильно старше нас с Виталием…

(смех)

А. Плющев Мы продолжим через пару минут.

РЕКЛАМА

А. Плющев 23 часа 35 минут, вы слушаете программу «Эходром» на радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Александр Плющев. «Краем уха» от Леси Рябцевой сегодня не будет, зато будут «Отголоски» программа, которую готовит Сергей Бунтман, в 23 часа 53 минуты, очередная легендарная история из архивов, из больших анналов радиостанции «Эхо Москвы» гигантских, 25-летних уже почти. Это все в конце. Сейчас обсуждаем новые правила поступления в вузы, вот эти все бюджетные места. Мы, кстати, про техникумы еще ни слова не сказали, про колледжи – я все по старинке. Еще скажем, я надеюсь.

У нас здесь Маша Илларионова и Виталий Рувинский из нашей интернет-редакции. Вот, я ужасно рад, что и с людьми, которые бессловесные сидят там в этой каморке своей, интернет-редакции, что-то пополняют на нашем сайте, и заочно осыпаются вашими проклятиями разными, когда вы что-то там не можете найти, наконец-то, получили возможность высказать свое мнение.

В. Рувинский Сделать это очно.

А. Плющев Да, сделать это очно и так далее. Вот тут говорилось о работе по специальности и по высшему образованию. Ты говорил, что для тебя это важный критерий, как для работодателя.

В. Рувинский Да.

А. Плющев (неразб.) пишет: «Я вот набираю на работу айтишников, в общем случае, высшее образование рассматриваю как минус». Ну, я не знаю. У кого как. Нет, с другой стороны, ну, далеко не все специальности требуют высшего образования, масса всяких специальных.

М. Илларионова Но это можно проигнорировать, мне кажется. Но как минус?

В. Рувинский Речь не о навыках, мне кажется, которые человек получает в процессе получения высшего образования.

А. Плющев Конечно.

В. Рувинский Речь о каком-то новом уровне, извините, мышления, на который он выходит. Вот за эти 5 лет после школы его в вузе в любом по любой специальности как-то приучают все-таки как-то по-иному смотреть на мир и по-иному думать. Ну, мне так кажется. Но, действительно, может быть, я по своему вузу сужу. Может быть, это далеко не для всех. Но это со многими я обсуждал, и люди соглашались, что да, вуз дал новый какой-то, извините, взгляд на мир по сравнению с 17-летним школьником, которым был человек, и там, 22-21-летним выпускником вуза. Вне зависимости от специальности, естественно.

М. Илларионова То есть, очень разнится разница в твоем понимании между 20-летним дипломником и человеком, который 4 года посвятил…

В. Рувинский Работе, например.

М. Илларионова ... потому что самообразование, я уверена, все равно – ну, вот, все-таки мы разных… сейчас столько вот этих курсов, столько…

А. Плющев Ну?

М. Илларионова Спорно. Вот я шла, я готовилась сюда с одними мыслями, что, вот, как же так, почему нас будут опять обдирать? А теперь я думаю… и, кстати, и у нас в отделе есть примеры, когда люди без образования с прекрасными навыками, просто с чудесными навыками…

А. Плющев Инна пишет: «Ребята, вы маленько спутали, в Америке абитуриент должен быть не глупее некоторого уровня, зависящего от планки университета и условий приема. Оплата – дело абитуриента, но есть система стипендий, детям из необеспеченных семей, талантам, спортсменам».

Ну, в принципе, поговорили именно об этом. Разве что не упомянули спортсменов. Ну, дети из необеспеченных семей – это, надо сказать, тоже, в общем, сильно спорная такая вещь, и где как применяется, прямо скажем. Я бы ее сейчас оставил за скобками, насчет необеспеченных, потому что, ну, или можно даже поговорить – мне кажется, что это хороший стимул, чтобы быть необеспеченным, если тебе дадут стипендию, то это вообще отличный стимул, чтобы не работать, или, там, никак не найти работу.

В. Рувинский Это никогда не было стимулом, на стипендию никто никогда не жил, я сомневаюсь, что сейчас живет. Это приятное дополнение.

А. Плющев Нет, я имею в виду, чтобы оплатили твое обучение. Не стипендию в нашем понимании, а в американском понимании стипендия.

М. Илларионова У них очень много завязано на спорте. Человек если делает спортивную карьеру, у них это очень поощряется и развивается. То есть, у них американский этот футбол. То есть, действительно, можно, простите, быть деревом, но при этом получить образование, потому что ты хорошо играешь в американский футбол. Ну, во всяком случае, да…

А. Плющев Да, это правда, такая штука практикуется. Другое дело, что не везде, не все хорошо приживается на другой почве. Вот я как себе представил, так на минуточку – ну, может быть. Почему нет? У нас в советское время таким же образом поступали с квнщиками, например. Ну, мы теперь массу этих квнщиков видим, вот в телевизоре, например, в разных ипостасях своих. Кто возглавляет телеканал какой-нибудь, кто вообще…

М. Илларионова Карьерному росту способствует.

А. Плющев Да, вот это все и так далее. Есть вот еще одна история, еще один пункт, о котором говорил Виталий в самом начале, я его отложил так на секундочку, а получилось, что к концу передачи к самому. Это распределение. Интереснейшая штука на самом деле. Потому что, ну, мне странно, что Виталий видит в ней какой-то смысл. Ну, то есть, наверное, чисто теоретически с точки зрения государственной – наверное, да. Но с точки зрения практической – я вот хоть убей, не вижу смысла в этом распределении.

В. Рувинский Ну, практически, оно в том вузе, в котором я учился, в педагогическом, оно, в общем-то, было. Не совсем распределение, но за нами была закреплена школа, в которую мы не то чтобы были обязаны после окончания вуза пойти работать, но просто эта школа обязана была бы нас взять, если бы мы туда захотели пойти. И смысл в этом, вот если взять врачей и учителей, такие специальности, государство подготавливает, там, тысячу врачей, планирует, что они как-то пойдут и займут бюджетные места в поликлиниках, а их туда приходит сто человек, а не тысяча. И что с этим делать, и как это планировать с точки зрения государства, я не очень понимаю, даже если бы распределение действительно в таком вот грубом распределении – 5 лет отучился, 3 года пойди отработай – наверное, да, это слишком.

А. Плющев Так, «Второй Медицинский имени Пирогова, всегда была военная кафедра, призывали в звании лейтенанта запаса, это не техвуз, заметьте» — поправляют меня. Возможно, я неправ.

М. Илларионова ... в медицинских были, конечно, там военные…

А. Плющев Да, но мед сразу – это очень такая специфическая история, конечно.

М. Илларионова Гуманитарным тоже не назовешь.

А. Плющев Да, это отдельно. Вот технических было 6 штук: МВТУ, который сейчас МГТУ имени Баумана, МХТИ, где я учился частично, по-моему, МГУ… их 6 штук было, сейчас уже не помню.

Значит, давайте еще про колледжи поговорим, потому что раньше это был хороший такой стимул. Во всяком случае, опять же, в теории, что люди идут в колледж, получают среднее специальное образование, потом имеют некоторые как бы преимущества, привилегии при поступлении в вуз. Сейчас это дело отменят. То есть, получается, что наше среднее специальное образование становиться еще менее популярным.

В. Рувинский Я не уверен, что многие пользовались этой привилегией.

А. Плющев У меня племянница, например, да.

В. Рувинский А я так всегда смотрел, что люди, уходящие после 9-го (раньше после 8-го)...

А. Плющев Это наше с тобой заскорузлое мышление.

В. Рувинский Да. Раньше в техникум, сейчас в колледж, они как-то и не планировали потом институт. Они планировали получить специальность и работать по ней.

А. Плющев Да, да, это в наше время так было. Да. Сейчас не всегда так. То есть, так, но не всегда. Даже, кстати, моя старшая сестра, она поступила именно так, как сейчас поступает ее дочь, то есть, племянница. Ну, может быть, у них это семейное, я не знаю. Ну, то есть, она закончила, там, колледж, тогда училище, какое-то время поработала, потом закончила университет.

В. Рувинский А сейчас они лишаются этой возможности, выпускники колледжа?

А. Плющев Сейчас выпускники коллежа будут, насколько я понимаю, как я видел в новостях, поступать на общих основаниях. То есть, так же, как выпускники школ. Ну, то есть, тот же самый ЕГЭ – все равно же ЕГЭ сдают, какая разница-то?

М. Илларионова Ну, тогда я соглашусь. Я за предоставление шансов всем.

А. Плющев За некоторую уравниловку.

М. Илларионова Да.

А. Плющев Но, подожди, получается же, смотри, разве не достоин более абитуриент, который уже имеет некоторые навыки в этой сфере, который имеет некоторые знания в этой сфере?

М. Илларионова Тем более, у него уже приоритет, он уже может обойти 11-классника.

А. Плющев Чем? ЕГЭ-то одинаковый.

В. Рувинский Знаниями.

М. Илларионова Знаниями. Вот ты говоришь, что у него…

А. Плющев Нет, они же специальные, ты специальные в ЕГЭ не сдаешь. ЕГЭ – это набор, прости меня, общеобразовательных предметов.

М. Илларионова ... специальность, она отодвигается, которую он получил за 2 года, пока другой ребенок все-таки в 10-11 классе обучался. Да, все на выходе уравниваются и сдают на общей основе. То есть, в принципе, я поддержала бы такую идею.

А. Плющев Я даже, честно говоря, не знаю, как к этому относиться на самом деле.

М. Илларионова Хотя я соглашусь с Виталием, что, действительно, мне кажется, это уже менее…

А. Плющев Значимо?

М. Илларионова Значимо, да. Но мне кажется, что если человек уже выбрал среднее специальное образование, получил, то… ну, вот у меня нет таких примеров, чтобы, да, можно было потом получить высшее образование. Все как-то останавливаются.

А. Плющев Вот Даниил Катуков пишет: «Распределение было бы полезно, — это возвращаясь к вопросу о распределении, — было бы полезно для самих студентов. Иногда работу найти очень сложно». Возможно.

М. Илларионова Но распределение – тут же, страна большая…

В. Рувинский Это же не только обязанность, на студента накладываемая, это еще и обязательство работодателя взять…

М. Илларионова ... там, не знаю, Сибирь большая. То есть, это…

А. Плющев В каком смысле? Ты что имеешь в виду?

М. Илларионова Но что раньше было распределение, позвольте? То есть, человек, например, заканчивал…

А. Плющев ... вуз в Москве и ехал в Казахстан.

М. Илларионова Не обязательно даже в Москве, там, в Екатеринбурге, в Ленинграде, в Москве, там, в Киеве, в Минске, — то есть, страна большая, — в Кишиневе. Ехал в маленькое село где-то там, занесенное снегом. И дай бог, если он возвращался через те же 3 года. А так, люди…

А. Плющев Какие-то страшные истории ты рассказываешь.

М. Илларионова А что, разве нет? Оно же было общее распределение, ты не получал место по месту своего жительства.

А. Плющев Скажем так, не всегда. Ну, опять же, хорошая почва для коррупции, это любимый наш поворот темы. Хорошая почва для коррупции, получить распределение в нужное место и так далее. Конечно.

М. Илларионова Кстати…

А. Плющев Получить распределение в Газпром, например – хорошо. Чего? Отлично. Хотя формально это не государственная компания, там большой пакет акций у государства. И прекрасно. Получаешь – раз так, ОАО, мечты сбываются, да, и все такое.

В. Рувинский Вообще все инициативы, которые мы сегодня обсуждаем, я так понимаю, они ведут к одному все-таки, чтобы высшее образование из вещи достаточно общедоступной становилось все более и более привилегированной.

М. Илларионова Да.

В. Рувинский Я не уверен, что это правильно.

А. Плющев Ведь должна же быть какая-то, или не должна, я не знаю, уж вот рассудите – оно же потому и высшее, что выше него как бы нет ничего. Дальше ученые степени начинаются. И высшее образование, это действительно должно быть чем-то не для всех. Но просто потому, что все люди разные, у них есть разные…

В. Рувинский Так и вузов много, и в наши времена как было? Понятно, что человек, который не поступил, там, в МГИМО или в МГУ, это одно, но – другие вузы не назову, чтобы никого не обижать, но если он скажет: вот я не поступил туда-то…

А. Плющев ... в Лесотехнический…

В. Рувинский Да, в Лестех, например – ну, извини за грубость – что, совсем тупой, не смог даже туда поступить. Всегда это было, ну, можно было найти по конкурсу, по проходному баллу.

А. Плющев Да.

В. Рувинский Подав, когда это было можно, документы в 5 разных вузов, если тебе нужно высшее образование.

А. Плющев А ты застал?

В. Рувинский Застал.

А. Плющев: Ято не застал.

В. Рувинский Копии можно было отвозить и потом выбирать по проходному баллу, где ты проходишь. То есть, когда ты остаешься, вообще не поступив. Почему? Потому что никуда не прошел – ну, это как-то воспринималось странно. А сейчас это будет восприниматься нормально, наверное. Ну, то есть, вот не хватило у тебя денег, а без денег не хватило на тебя вот этих бюджетных мест, которых совсем мало. Ну, не судьба, значит, не поступил. То есть, наверное, как-то…

А. Плющев Подожди, всегда же в таких условиях можно – сейчас я понимаю, что мы обсуждаем немножечко какие-то идеальные условия, потому что и с учебными кредитами совсем не так, как…

М. Илларионова С фиксированной ставкой, собственно говоря, самой оплаты.

А. Плющев Конечно.

М. Илларионова Потому что сейчас, например, в кризисные места ты поступаешь…

А. Плющев В кризисные времена. В кризисные места поступаешь – это ты хорошо сказала.

М. Илларионова Уже оговорка. Да, то есть, ты поступаешь с одной суммой – как вот даже мне рассказывали мамы более старших детей…

В. Рувинский Ну, да, следующий семестр у тебя стоит совсем другие деньги.

М. Илларионова ... подписываешь кучу бумаг и документов, что тебе расписываются, что, нет, сумма фиксированная, там чуть ли не 5 лет, и через год она повышается.

В. Рувинский Сумма фиксированная, а курс-то растет.

М. Илларионова Да-да-да.

А. Плющев С другой стороны, конечно, и процент по этим образовательным кредитам, он совсем не такой, как в иных развитых странах, потому что, ясное дело, что он не должен быть удушающим каким-то. Очевидно, что этот процент по кредиту должен быть каким-то более-менее приемлемым.

В. Рувинский У самого абитуриента денег-то еще, как правило, своих нет.

А. Плющев Конечно, от родителей.

В. Рувинский Родительские.

М. Илларионова ... своя сумма, которая заявляется.

А. Плющев Конечно.

М. Илларионова Будем надеяться, может быть, если это пойдет в разработку, что придут к какому-то, ну, не общему, конечно, не общему, потому что МГИМО и МГУ, конечно, не могут заявить такое…

А. Плющев Лестех… Я, кстати, не знал – просто в наше время, вот синоним…

В. Рувинский Я там жил неподалеку, я знаю прекрасно.

А. Плющев А, ты где-то на Ярославском…

В. Рувинский Во Фрязино.

А. Плющев Да, загородом, по Ярославской дороге. Просто в наше время, да, он был синонимом…

В. Рувинский Если совсем никуда не сможешь, то хоть в Лестех пойдешь.

А. Плющев Да, вот тогда говорилось так. При всем уважении, как обычно. Тем не менее, с другой стороны, те, кто заканчивает вузы – распределение одна история, а с другой стороны, мне кажется, что студентов это не будет радовать многих. Кого-то будет радовать, кто получит место, притом, что ему трудно найти работу, да? А кого-то не очень будет радовать – ехать куда-нибудь за тридевять земель. И вообще, высшее образование ведь для диплома, для того, чтобы работодателю показать где-то, а вовсе не для того, чтобы устроиться по специальности.

В. Рувинский Если это будет альтернативой вот этому кредиту или платному обучению, я думаю, что многие согласятся.

А. Плющев У тебя в интернет-отделе много работает профессиональных журналистов?

В. Рувинский К счастью, по-моему, ни одного.

А. Плющев Почему «к счастью»?

М. Илларионова Нет, почему?

В. Рувинский Есть?

М. Илларионова Конечно.

А. Плющев Я просто вырежу этот кусочек и обязательно дам послушать выпускникам журфаков, которые у нас работают, чтобы они как-нибудь тебе темную небольшую устроили, Виталик. У нас достаточно…

М. Илларионова Есть, есть.

В. Рувинский Мне подсказывают, что есть, но тем не менее…

А. Плющев Так он внимательно смотрит резюме при приеме на работу. Вот так они все, работодатели, отмечу. Мы сейчас по разные стороны баррикад-то находимся.

В. Рувинский Я смотрю на сам факт наличия: вот, галочка – ага.

А. Плющев Да. А что там за диплом?..

В. Рувинский ... Лестех или МГУ – уже вторично.

А. Плющев Не так важно.

М. Илларионова Но опять же, редактор сайта – это собирательный образ. Это и журналистика, и…

А. Плющев И что?

М. Илларионова И филология, и, собственно, те же технические науки.

А. Плющев То есть, нужно, по меньшей мере, несколько высших образований, чтобы работать редактором сайта.

Ну, что, у нас время как-то неумолимо говорит нам, что наступает час программы «Отголоски». Не то чтобы час, а 6 с небольшим минут. Но тем не менее.

Сегодня у нас в программе «Эходром» были Виталий Рувинский и Маша Илларионова из нашей интернет-редакции. Спасибо вам, друзья. Интересно было бы собраться через какое-то время, когда все поступят, там, или не поступят, и еще раз это дело обсудить – расходы, там, то, сё, кто по специальности куда пойдет и так далее.

После полуночи, после информационной программы «Эхо» слушайте Татьяну Фельгенгауэр и ее программу «Одна». Спасибо, счастливо!

В. Рувинский Спасибо.

М. Илларионова Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире