'Вопросы к интервью

Д.Борисов 23 часа и 9 минут в российской столице. Вы слушателе радио «Эхо Москвы». Меня зовут Дмитрий Борисов. Александр Плющев тоже здесь. Привет!

А.Плющев Ну куда мне деваться? Добрый вечер!

Д.Борисов Начинается программа «Эходром». В тот самый последний час недели, когда неделя заканчивается, мы начинаем работать. Совсем скоро вернемся сейчас уже с гостями в полном составе, но сначала Леся Рябцева, она на важную тему сегодня.

КРАЕМ УХА

О.Рябцева Мне нравится думать, что в мужском мире, в мире из мужских образов и быстро мелькающей вереницы героев находится место для яркого женского образа. Того образа, которому может подражать маленькая девочка. Того образа, который ищет мужчина. Того образа, который останется вечен.

Не стало Майи Михайловны Плисецкой — и будто бы не стало целой эпохи, почти векового образа. Великая, неподвластная для интервью даже Венедиктову, не до конца узнанная, еще раскрывать и раскрывать, но бесконечно известная, не затухшая, не окончившаяся, но ушедшая. Та, о которой говорят, что ушла преждевременно. В 90. Так рано. Так неожиданно. Ведь знали и знаем мы ее, как женский образ с большой буквы. Не потому что женщина, не потому что чья-то жена, не только потому что балерина, не только потому что талант…

Миром могут управлять хоть миллионы мужчин. Но сила, рывок, щелчок и пинок — все равно за женщинами, которые стоят за спинами этих мужчин. Умная женщина не стыдится быть женщиной. А мудрый мужчина — замечает достойную женщину и прислушивается к ней. Они соединяются воедино еще при жизни. А после ее смерти — он ждет. Ждет, когда оба их праха смешаются. И будут развеяны. Среди нас, а, значит, повсюду. И раз уж в сети запустился произвольный флешмоб с цитатой Майи Плисецкой, то и я хочу к нему присоединиться: «Дам вам совет, будущие поколения. Меня послушайте. Не смиряйтесь, до самого края не смиряйтесь. Даже тогда – воюйте, отстреливайтесь, в трубы трубите, в барабаны бейте… До последнего мига боритесь… Мои победы только на том и держались. Характер – это и есть судьба».

«Характер – это и есть судьба». Спасибо вам, Майя Михайловна, за ваш образ, за ваш характер и за пример.

Д.Борисов Майя Плисецкая, конечно, фантастическая женщина. Я смотрел вчера фильм, который снимали к юбилею, к 80-летию ее, и она там настолько живая, что поверить невозможно. Пусть она останется живой с нами.

А тема у нас в «Эходроме» совсем другая. Мы тут заметили, на недели вышел интересный опрос ВЦИОМа. Мы часто обращаемся сейчас к нему, потому что тему оттуда насущные можно подчерпывать. У меня есть.

А.Плющев Хорошо.

Д.Борисов Я вижу, ты тоже подготовился, я тоже подготовился – у всех всё есть. И он касался здравоохранения, этот вопрос. Тут много разных вопросов людям задавали. Но самый интересный, на мой взгляд, такой: На случай болезни за бесплатной медицинской помощью в государственные поликлиники идут только 46% респондентов. К услугам платной медицины при этом обращаются только 8% опрошенных. Год назад, в 2014 55% шли в государственные. Осталось таких – 46%. И дальше там есть народные целительницы, целители пользуются популярностью у 2% – есть и такие. Пожилые люди чаще посещают государственные поликлиники, 56% старше 60 лет. Молодежь, как правило, пытается справиться с болезнью своими силами. От 18-ти до 24-х – больше половины, 51% тех, кто вообще никуда не ходит, а надеется на авось. Вот это мы и решили сегодня обсудить. И так получилось, что у нас в студии собрались все здоровые люди.

А.Плющев Они, по-твоему должны были больными быть?

А.Позняков Больные не дошли.

Д.Борисов Да, но не все дошли – некоторые остались.

Д.Пещикова Не только люди.

Д.Борисов Не только люди, да. К Хот-догу все привыкли, у нас в «Эходроме» бывает — на заднем плане немножко нам тут периодически будут задавать фон. Лилия Сафина…

Л.Сафина Здравствуйте!

Д.Борисов Дарья Пещикова.

Д.Пещикова Привет!

Д.Борисов И Андрей Поздняков.

А.Позняков Добрый вечер!

Д.Борисов Добрый вечер! В таком составе. Вы ходите в поликлиники. Когда последний раз были в государственной поликлинике.

А.Позняков Зачем?

Д.Борисов Не знаю. Ну заболел…

А.Плющев То есть ты здоров.

А.Позняков Я нет, я вообще очень больной человек, но а зачем?

Л.Сафина Самолечение?

А.Плющев За помощью медицины. Подожди, старик, если не в курсе, может быть, но ты бы мог получать больше денег, если бы не было медицинских отчислений, социальных отчислений. Если бы их не было, то ты бы их получал на руки по идее. Ну так, чисто теоретически.

А.Позняков Можешь организовать мне это?

А.Плющев Конечно, никто бы тебе их не дал, но, тем не менее, теоретически они были бы твои. Их отчисляют как раз на то, чтобы в случае недомогания, ты бы пошел в бесплатную клинику и получил помощь, получил рецепты на лекарство, получил освобождение от работы, получил по больничному деньги – какой там процент положен ныне, и так далее.

А.Позняков Смотри, ты очень правильные слова сказал, особенно последние: про больничный, про освобождение от работы. А вот меня и очень многих моих сверстников, которые работают в очень разных сферах, не только в журналистике, проблемы с больничными как-то по-другому регулируются. Ну ты там отрабатываешь потом, не отрабатываешь – как-то по-другому твоя жизнь строится. И необходимость в этих справках чаще всего, как правило, за редчайшем исключением не возникает.

С другой стороны, чтобы получить эту справку, пройти круги ада под названием «поликлиника»; прийти туда, где тебе скажут: «сходи-ка на флюорографию», посидеть в очереди на флюорографию с больными туберкулезниками, которые ходят в ту же самую поликлинику направили на всякий случай делать периодически два раза в месяц; ходить с больными, чихающими несчастными, сидеть с ними в очереди долгие часы, рисковать своим здоровьем – это, мне кажется, очень большая роскошь. Я не могу себе такое позволить. В конце концов, я отец, семьянин, я стараюсь вести активный образ жизни. Поэтому по возможности я стараюсь туда не попадать.

Другое дело, что я, конечно, знаю, где у меня – вот недавно относительно переехали, пару лет назад – я знаю, где поликлиника, к которой я по идее должен быть приписан. Я обязательно записал ребенка в поликлинику на всякий случай. Но мы, правда, туда специально без вызова врача на обязательное посещение – один или два раз он нам приходил – у нас как-то не было необходимости общаться с ними.

А.Плющев Это я сразу вспомнил по поводу «приписан к поликлинике» — этот самый то ли мем, то ли анекдот: Почему люди не падают к земли, когда она вращается? Потому что они прикреплены к поликлиникам. Ну это ладно. Вот, когда речь идет о здоровом джентльмене, проблемы тут, мне кажется, гораздо меньше, чем, когда речь идет о молодой маме. И здесь мы обращаемся к опыту Лили Сафиной, которая прошла…

Л.Сафина Эти самые круги ада в поликлиники.

А.Плющев Прошла эти прекрасные стадии все: и беременности и родов, и вскармливания, и всего прочего. С оформлением декрета – я так подозреваю – а это без поликлиники никуда.

Л.Сафина Ну там просто, насколько я сейчас помню, тебе выписывают определенную бумажку и все, то есть на самом деле каких-то «кругов ада» нет. Начинать с самого начала?

А.Плющев Ну просто, имеет ли это смысл как бы, насколько эта система продумана: стоит не стоит?

Л.Сафина Я рассматриваю поликлинику как некую страховку. То есть, если у тебя нет возможности обратиться к платному врачу или обратиться в платную клинику, конечно, ты идешь к бесплатным специалистам. Но я сразу оговорюсь, я предпочитают обращаться в платные поликлиники…

А.Плющев На «Эхе» много платят денег.

Л.Сафина Ну даже, если разные есть моменты, а все равно в платную, потому что это экономия времени. Прежде всего, это экономия времени. Ты приходишь в поликлинику к специалисту – я имею в виду платные моменты – тогда, когда тебе удобно. Там график совсем другой работы. Ты попадаешь туда тогда, когда тебе это нужно, быстро все проходит. И на самом деле экономия времени огромная, поэтому я для себя выбрала такой вариант. Но опять же, что хорошо в бесплатном – какие-то мелкие справки…

Д.Борисов А ты искренне считаешь, что приходя в платную поликлинику – ну кроме времени – ты получаешь как-то сильно более квалифицированную, более качественную помощь медицинскую?

Д.Пещикова Да. Возможно, это мое предубеждение на самом деле личное, но я как-то считаю, что если я пойду в платную поликлинику, то мне уделят как минимум больше времени, тот же самый специалист мне уделит больше времени, он внимательней смотрит, пропишет лекарства, моего ребенка внимательней выслушает – все жалобы – нежели это сделает врач в районной поликлинике. Потому что, вы знаете, какие потоки, я думаю, Андрей тоже. Ну вы не ходили, да, в поликлинику? К одному участку прикреплено очень много людей, и несмотря на то, что у нас сейчас введена система записи заранее – это опять же к вопросу о времени – ты не попадешь тогда, когда тебе нужно, а попадешь тогда, когда у тебя есть талон.

А.Позняков В платной клинике уволят же человека, если ты на него нажалуешься, если он плохо будет работать – его уволят. В бесплатной клинике ты можешь, сколько угодно жаловаться. Поэтому все это работает немножко по-другому.

Д.Борисов Маленькая деталь: ты ходишь в платную поликлинику прямо за деньги или через НЕРАЗБ компанию?

Л.Сафина Я хожу в платную поликлинику прямо за день, потому что она платная.

А.Плющев Можно застраховаться и ходить туда.

Л.Сафина Нет, у нас нет страховки. У нас, сейчас, разовые какие-то очень мелкие моменты. У нас нет, сейчас, никаких глобальных проблем, когда нам нужно наблюдаться постоянно у каких-то специалистов. Возможно, если бы такой случай, конечно, на постоянный осмотр на длительное время – это, соответственно, больше денег – наверное, как я уже говорила, на подстраховку — я бы обратилась бесплатно. А по поводу еще бесплатной помощи – «скорая помощь». Вот, когда наступает какой-то кризис – у ребенка, например, болят ночью уши – ты в платную не обратишься, ты вызываешь «скорую» и едешь, и это большой плюс, что есть такая возможность, если у тебя есть страховой полис, который есть у всех граждан Российской Федерации.

А.Плющев В смысле этот бесплатного медицинского страхования…

Л.Сафина Да, да.

А.Плющев – Ято на самом деле, как и большинство россиян, тоже стараюсь до последнего не ходить врачам вообще, в принципе к любым.

Л.Сафина Но это касается взрослых людей.

А.Плющев Я и в детстве так делал.

Л.Сафина А дочку свою ты же не будешь до конца держать дома?

А.Плющев Нет, разумеется. Тут какая схема примерно. У нас с самого детства есть как бы врач порекомендованный платный, который частным образом нас курирует, и она нем рекомендует специалистов, если что-то.

Л.Сафина А он рекомендует платных или бесплатных?

А.Плющев Всех платных, безусловно.

Л.Сафина Почему? Лучше качество?

А.Плющев Как тебе сказать… Иногда были какие-то исследования, когда мы вполне и бесплатно проходили – это правда. Но в основном, как правило, речь идет о платном, но это не какие-то исследования за тысячу долларов, не дай бог, нет. Обычно это все как-то по карману, поскольку разовые вещи, ты совершенно правильно говоришь. Точно так же. Но, что касается ребенка, особенно школьного возраста, вот если школа, и там вступает вся бюрократия эта, и там без поликлиники, к сожалению, просто не обойтись.

Л.Сафина Но в саду тоже такие моменты, перед садом обязательно осмотр.

А.Позняков Так вот, откуда очереди!

А.Плющев Конечно.

Д.Борисов Кстати, с больничными, как нам правильно пишут – больничный можно выписать и в платной поликлинике.

Л.Сафина Да, да. Абсолютно верно.

А.Плющев Да, это правда.

Д.Пещикова Поэтому туда обращаются, если на работу нужен больничный и ты не приписан никуда, допустим.

Л.Сафина Но ты должен обязательно оплатить осмотр.

Д.Пещикова Конечно, никто просто так не даст.

А.Плющев Ты знаешь, на самом деле все приписаны, просто…

Д.Пещикова Кто-то не дошел.

А.Плющев Никто об этом не знает.

Д.Пещикова Я ни разу не ходила в государственную поликлинику взрослую, вообще ни разу.

А.Плющев Да ты что! Серьезно?

Д.Пещикова То есть я ходила, когда была еще в школе, когда мне еще не было 18 лет.

Д.Борисов Так нужно сходить и посмотреть. Вдруг там -суперреформа. Ты заходишь…

Д.Пещикова Послушай, нет… Я там была. Знаешь, как я туда попала? Мне нужно было взять какой-то анализ, который в платной клинике нельзя было взять, потому что она достаточно маленькая у меня в городе, я вообще в Подмосковье живу. Они просто сотрудничают с поликлиникой городской взрослой, и они тебя туда направляют. Это опять то, о чем говорил Андрей. Ты не сидишь в очереди с теми, кто серьезно болеет. Ты просто приезжаешь в определенное время с этой бумагой от клиники платной. Тебя принимают сразу, все, что тебе надо, делают – ты спокойно уходишь.

Л.Сафина Знаете, в нашей, например, клинике в детской появились платные услуги тоже. То есть ты приходишь, например, условно говоря, к ЛОРу, и ты видишь огромную очередь, и ты можешь подняться, там выписать бланк…

Д.Пещикова И встать в параллельную очередь.

Д.Борисов В платную очередь.

Л.Сафина Нет, платной очереди нет, но тот же специалист, который обслуживает бесплатно больных, тех, кто приписан, пришел бесплатно в порядке очереди, он же там тебя без очереди примет, потому что ты заплатил. Но это очень некрасиво, мне кажется, по отношению к тем, кто два часа…

Д.Борисов У нас на связи Оксана Чиж появляется.

О.Чиж Привет всем!

Д.Борисов Привет! Оксана не дошла до студии сегодня, потому что как раз у нее, так сказать, оправдание вполне веское. Кстати, как ты себя чувствует, во-первых, Оксана?

О.Чиж Спасибо большое! Не настолько плохо, чтобы идти в государственную поликлинику, не настолько плохо физически – и не настолько хорошо финансово, чтобы идти в поликлинику платную.

Л.Сафина То есть ты просто дома сидишь.

О.Чиж Я да. Я теперь сижу дома и лечусь патриархальными способами в виде чая с лимоном, различных антивирусных препаратов и каких-то традиционных более-менее вещей.

Д.Борисов Но это же то самое самолечение, которое приводит потом…

А.Плющев К осложнениям.

Д.Борисов К осложнениям.

А.Позняков И которое предпочитают 36% респондентов.

Л.Сафина 38.

О.Чиж О, как вы забросили! А сами-то вы, как лечитесь, господа?

Д.Пещикова Точно так же.

Л.Сафина Мы уже обсудили в начале.

А.Плющев Да, могла бы и включить передачу с самого начала.

Д.Пещикова Ну у нее есть оправдание.

А.Плющев Вопросом на вопрос-то уж не надо отвечать. Да, мы действительно тоже там, может быть, предпочитаем лечиться, но с другой стороны, ведь рано или поздно налетишь, таким образом. Это я не Оксане говорю, а вообще в смысле… налетим, таким образом. Потому что многие болезни – не надо для этого быть медиком – поначалу симптоматика у них такая же, как у хорошо знакомых нам вирусов, а потом как-то вдруг не проходит-не проходит – бам! – и уже «скорая» — бам! – а там они говорят…

Д.Борисов Обратиться надо было три недели назад.

А.Позняков Интересная проповедь от Александра Плющева, который сам так не делает.

О.Чиж Кстати говоря, как на это я вам могу рассказать историю. Потому что в городскую больницу за последние несколько лет я обращалась один раз, собственно, это в прошлом году, когда… Ну у меня есть хроническое заболевание, которое обострилось. И две ночи подряд ко мне приезжала скорая, и на сообщение о том, что скорее всего, это – это, они мне говорили: «Да с чего вы это взяли?» — кололи обезболивающее и уезжали. Спустя три дня я поняла, что тянуть уже больше бессмысленно – просто поехала в городскую больницу, где есть профильное отделение и после приема у врача меня просто положили. И радостно я так полторы недели примерно провела в больнице. Но при этом сама больница была хорошая, но это к вопросу о том, как вызывать врача на дом и окажет ли он ту самую помощь, о которой вы говорите.

С другой стороны, есть и обратная история, связанная с платными больницами. Не так давно как раз надоело мне болеть различными ОРВИ и гриппами этой зимой, и отправилась я в одну из поликлиник одной известной сетевой клиники. Отправилась к иммунологу, где в течение примерно 3-х недель меня совершенно очевидно разводили на ненужные анализы и ненужные обследования, то есть даже в тех областях, в которых у меня никогда в жизни никаких жалоб не было. Но при это да, были очень обходительны, очень вежливы и очень рады моему присутствую в этой больнице.

А.Плющев Елена Васильевна тебе вторит, она пишет: «Я врач с 40-летним стажем. Скажу вам, глупые дети, платные врачи ничуть не лучше, уверяю вас». Почему обязательно при возражении нужно обязательно как-то унизить? Елена Васильевна, это вас в медицине научили или 40-летний стаж сказываться – что происходит? Она пишет: «Это те же врачи, решившие подработать. Установка – развести пациента на максимум обследований, часто ненужных. Ну, много денег – ходите». Наверное, клиника клинике рознь. Может быть, у меня сильно небогатый опыт в этом смысле. Тут уже полтора года назад меня прихватило с подагрой, и я пошел, естественно, в платную клинику. Собственно, никто меня на максимум обследований не разводил. Мне сказали, какие анализы сдать, где я захочу. У меня был выбор – я пошел…

Д.Борисов Это, кстати, редкость: обычно не принимают из других клиник. Я с этим сталкивался – что только у них, только сейчас.

А.Плющев Пожалуйста, без проблем. Более того, мне дали рекомендацию, благодаря которой после этого – мне выработали диету, все просто было, и ограничения в еде, без всяких таблеток – у меня за полтора года ровно ничего не было. Может быть, случай легкий, я не знаю. Дело ни в этом. Я не потратил практически лишней ни одной копейки. Прием консультационный и анализы в другом месте.

А.Позняков Мне кажется, на самом деле, это не совсем правильно, потому что я вспоминаю нашу историю, нашу борьбу с анализами последнего времени — с ребенком, естественно, гораздо больше вопросов — и я помню, что в условиях праздников – кажется, это были какие-то новогодние праздники, вот эти наши замечательные десять дней – на выходных мы обратились к одной популярной, достаточно хорошей некогда сети, в которой делается общий анализ крови. Мы получили результаты такие, — которые, наверное, у ребенка-наркомана (как ребенок 2-х лет может быть наркоманом?)–бывают.

Мы, конечно, очень перенапряглись, пытались поставить на уши нашего врача, который к нам приезжает, с которым мы общаемся – она нас успокаивала-успокаивала – в конце концов, мы пошли, пересдали анализ, который был а идеален, совершенно хороший – в значительно более дорогом месте, в котором нам рекомендовали изначально сдавать. И мы выяснили, что есть большая разница в том, как лаборатории работают. И, когда тебе рекомендуют какую-то конкретную лабораторию в медицинском учреждении, это далеко не всегда связано с тем, что просто у них договор и дружба. Это очень часто связано с тем, что они просто действительно не доверяют результатам, например, УЗИ из какого-то другого места, потому что они считают, что все «узисты» — лохи в других местах.

Д.Борисов Ну а кровь легко путают.

А.Позняков Да, самая распространенная история.

А.Плющев Я бы сейчас не манкировал общением с Оксаной Чиж, которую мы отпустим через 3 минуты, когда у нас будет перерыв.

Д.Борисов Через две, да. Говори скорее.

О.Чиж Ничего-ничего. У меня тут как раз горячий чай.

А.Плющев Я просто хотел сказать, понятно, что здесь мы как-то решаем, условно говоря, проблему с больничными. Если ты длительно как-то – ты больничный… А так обычно люди меняются. Тут у нас сильно незаменимых нет. Я тут кого-то заменяю на эфире время от времени или в новостях.

Д.Пещикова Это же часто причина того, что мы не идем к врачу – она в этом и заключается: мы не ходим подводить коллег, потому что работать некому, как всегда.

Д.Борисов Конечно, лучше прийти почихать и…

Д.Пещикова Нет, лучше посидеть два дня вместе того, чтобы выписывать больничный и сидеть неделю, пока тебе его не закроют. Часто по этой причине мы не берем больничный – чтобы не уходить на него.

О.Чиж Кроме того, по большому счету, в большинстве случаев, когда речь идет о чем-то, связанном с насморком, кашлем, температурой, небольшой слабостью, вы придете к врачу и он просто легитимирует какие-то вещи, которые вы и так делаете. Он выпишет вам те же препараты и даст примерно те же советы, в девяти случаев из десяти, во всяком случае.

Д.Борисов Вы знаете, в чем ошибка всех людей, которые приходят к врачу? Обычно у нас в голове есть… мы сами себе придумали, чем мы болеем и знаем, чем это лечить…

О.Чиж То мы его подсказываем.

Д.Борисов И если мы придем к врачу с подсказкой, то, конечно, первое, что он сделает – он согласится с нашим диагнозом и пропишет нам те же лекарства.

Д.Пещикова А какой вариант тебе больше нравится: что тебе отправили еще на десять анализов и к другим врачам?

Д.Борисов Здесь нет… Мы как раз после перерыва поговорим об этом. Ясно, что идеальная схема, к сожалению, или к счастью – не знаю, — что люди, много попробовавшие, находят в какой-то момент врача, который либо им советует других остальных – вот история, как у Саши, ¬ либо уже врачи разных специальностей тоже, возникают друзья, знакомые, которым доверяешь. И еще одна важная проблема, которую мы обсудим через две минуты, это то, что мы привыкли ходить к врачам какой-то конкретной специализации, и очень часто врач ЛОР либо делает вид, либо, правда, не понимает в чем-то другом и не видит других признаков чего-то в других органах – это очень часто, когда не знаешь просто, куда идти и все забывают, что нужно сходить сначала к терапевту, который бы посмотрел…

Д.Пещикова И назначил уже к специалисту.

Д.Борисов Да, все считают, что если заболело горло – нужно идти к ЛОРу и так далее. Глаза – сразу к офтальмологу. Хотя нужен какой-то один условный – то, чего нет – семейный врач, который понимал бы, вел. Оксану Чиж мы отпускаем. Выздоравливай, пожалуйста. Хорошего тебе чая.

О.Чиж Спасибо вам большое! И вам хорошего эфира.

Д.Борисов Да, спасибо! Через две минуты «Эходром» вернется.

НОВОСТИ

Д.Борисов «Эходром» продолжается. Обсуждаем платную и бесплатную медицину неожиданно для сегодня.

А.Плющев Почему неожиданно?

Д.Борисов В плане, что от нас не ждали такого. Я читаю, эсэмэски…

Д.Пещикова Что же вы делаете?

Д.Борисов Тут много разного. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

А.Плющев И в основном — о нашем невидимом соведущем.

Д.Борисов Нет, не только. Там есть грустная история про платные клиники. Вот Таня из Санкт-Петербурга пишет, что врач платной поликлиники пропустил у нее рак груди, например. Или, что, например, врачи в платных поликлиниках не умеют читать УЗИ, рентгены…

Л.Сафина Мне кажется, что платная медицина – это не панацея…

А.Плющев Абсолютно.

Л.Сафина Мне кажется, что в медицине все делается по рекомендации.

Д.Пещикова Странно проводить какие-то границы четкие: вот платная — хорошая, бесплатная – плохая или наоборот. Врачи – мы же идем как бы не куда-то, а к кому-то обычно.

Д.Борисов Бесплатная медицина – это же миф. Она точно такая же платная. Врач точно так же получает что-то за каждого пациента от страховой компании по страховому полису.

А.Плющев Ты уже за нее заплатил, и ты не можешь за нее не заплатить более того. Никак не можешь этого сделать.

Д.Борисов А платная медицина очень часто для тебя непосредственно бывает бесплатная.

Д.Пещикова Если как-то через страховку.

Д.Борисов Или сам покупаешь страховку, а потом ходишь, сколько угодно раз.

Д.Пещикова У меня просто, как человека, которые не ходил в государственную бесплатную, есть опыт обращения к разным платным. И у меня к разным платным разное отношение. Я вот ходила опять же в одну большую сетевую клинику не так давно, и была ситуация аналогичная той, о которой нам писали по поводу того, что тебя отправляют на бесполезные но обязательные, с точки зрения врача, процедуры, просят пройти еще несколько кабинетов других врачей и проконсультироваться – все, естественно, за деньги. И по сути, ты выясняешь просто в конце, что у тебя все хорошо с этим, этим…, хотя ты и так не сомневался, что у тебя все нормально, потому что ты по другой проблеме совершенно обратился.

Л.Сафина Но как приятно знать.

Д.Пещикова Но как приятно знать, что ты здоров, особенно, если ты параноик. В моей ситуации это очень актуально. Но, когда я хожу к одному врачу конкретному, которого я знаю, к которому хожу все время, у которого есть уже некая история наработанная моих посещений, который знает, какая у меня может быть проблема, – я лучше к нему пойду, потому что я знаю человека.

Л.Сафина Мне кажется, Дима, ты до перерыва начал говорить о том, что практики семейного до доктора нет. Это очень правильная история, потому что, если бы такой семейный доктор, он был следил, наблюдал.

Д.Борисов Который бы не выделял на тебя 8 минут или 7, как в бесплатных или платных происходит. Когда ты приходишь, ты понимаешь, что ты записан…

Д.Пещикова Ну ладно! В платных – 15.

Д.Борисов Бывает по-разному. У меня в 17-08 – вот у меня было, следующий – в 17-15. Что тут успеешь за 7 минут? Непонятно. Что помнит о тебе врач, даже если ты к нему ходишь – непонятно. К кому он направит – непонятно. То есть это кот в мешке.

А.Позняков Не совсем правда, что у нас нет семейный врачей.

А.Плющев Подождите, на счет семейных врачей. Это интересно. У каждого из нас более-менее есть какой-то врач, я так понял, с которым мы поддерживаем контакт. Если не у самого, так у семьи.

А.Позняков Своя распределенная мануфактура-поликлиника.

А.Плющев Сеть врачей. Они же не просто частным образом практикуют – они же все где-то работают.

А.Позняков Вот как раз подходишь к моей любимой теме. Это такая любительская социология. Самое место, чтобы ее развернуть. Те же самые врачи, которые приезжают – есть разные платные врачи: которые работают в платной клинике, и следующий этап – врачи, которые рекомендуют друг друга, которые приезжают – они действительно работают чаще всего в очень приличных лечебных учреждениях. Получается такая иерархия: человек после вуза, получив образование, не может никуда практически устроится — он приходит работать, набивать руку в эту несчастную поликлинику, там, где не хватает людей, там, где платят смешные деньги. Он набивает руку, он получает репутацию. Он, может быть, тем временем дописывает диссертации, ординатуру проходит еще где-то параллельно. Он потом растет постепенно, и вот в какой-то момент он дорастает до такого уровня, что его начинают рекомендовать, и он начинает какую-то параллельную практику. Он ездит, он работает. У нас много врачей знакомых, которые работают в серьезных больницах, занимаются серьезными проблемами – они при этом параллельно подрабатывают.

Д.Пещикова Которые по совместительству работают в частных клиниках, то есть у них полдня, условно, прием в обычной больнице…

Д.Борисов У тебя получается речь позитивная на самом деле. У тебя есть шанс обратиться обычно с улицы, зайдя в клинику и есть шанс встретить того самого врача, который еще не знает, что через 5 лет его будут рекомендовать.

А.Позняков Ты же знаешь, что есть репутация у врачей в поликлиниках. Если ты придешь и пообщаешься с завсегдатаями поликлиник, ты узнаешь, что через полчаса начнет принимать хирург, который прямо просто небожитель. К нему все бабушки мечтают… они устраиваются в очередь так, чтобы не успеть к предыдущему, но попасть именно к тому, потому что он добрый и принимает тех, кто не успел с предыдущей смены.

А.Плющев Вспоминается анекдот, когда второе пришествие… Знаете? Спустился Иисус, устроился работать в поликлинику. Очередь. Вкатывается человек на коляске к нему и тут же выходит уже ногами. И все говорят: «Ну как он? Как он? Чего он?» Он говорит: «Да так же, как все – даже не посмотрел!»

Здесь Авилов Виталий пишет: «Если я пользуюсь платной медициной, зачем мне тогда платить налоги?» Имеется в виду социальное страхование. Ну, если не считать больничного листа, потому что это отдельная история – оплата больничного именно, то в принципе вопрос закономерен.

Д.Борисов Ты знаешь, у нас в нашей жизни таких моментов очень много. Например, зачем платить за общую телевизионную антенну, если ты уже платишь за кабельное телевидение, например.

А.Плющев От радиоточки можно отказаться.

Д.Борисов Знаешь, как отказаться от радиоточки? Надо «Эходром» отдельно провести о том, как отказаться от радиоточки дома.

Д.Пещикова Мне кажется, с медицинским полисом немножко другое. Мне кажется, все равно он нужен, потому что ты никогда не знаешь, что в твоей жизни может произойти. Вдруг тебе в больницу придется лечь – что-то случится.

А.Позняков Но ты платишь не только за себя. Ты платишь в частности, за тех людей, которые с раком попадают в достаточно серьезные клиники и лечение которых обходится гораздо больше, чем твой поход в поликлинику. Но с тебя не берут таких катастрофически больших денег, и в итоги получается некий общий бюджет.

Д.Пещикова Как пенсия.

А.Позняков Как пенсия, да.

А.Плющев У нас сейчас будет циничное заявление, хотя нас об этом никто не спросил – хотим ли мы делиться, таким образом?

А.Позняков Ты хочешь, чтобы государство еще спрашивало, надо ли помогать другим больным за твой счет.

А.Плющев За мой счет. Я хочу, чтобы меня спрашивали, конечно.

Д.Борисов Слушайте, можно так о пять про пенсии поговорить, что лучшая пенсия для каждого человека, если так подумать –это, чтобы у тебя забирали какое-то количество денег, но клали на твой счет, которым, допустим, ты бы мог воспользоваться…

А.Плющев Ты еще в сад ходил – она уже формировалась.

Д.Борисов И вот, когда тебе 60, ты бы получал не просто проценты с этой накопленной суммы, но и мог теоретически забрать ее всю.

А.Плющев Ладно. Я бы что хотел спросить: Как бы вы предпочли – у тех, кто работает мы спрашиваем, пенсионеры – вообще отдельная тема, потому что они не платят налоги, естественно, и с них и спрос другой — не важно. Сейчас прошу им не участвовать – вот такая дискриминация у нас будет – в вопросе пенсионеров, только работающих людей – те, кто получает зарплату и платит налоги.

Д.Борисов А работающим пенсионерам можно участвовать в нашем опросе.

А.Плющев Да, конечно, неработающим – нельзя. К чему сводится суть вопроса: Как бы вы предпочли, чтобы была организована медицина? Как сейчас: вы платите налоги и вам есть шанс воспользоваться бесплатной медициной? Но многие предпочитают платную или вообще не обращаются. Или не платить эти самые налоги, социальные отчисления, и тогда вся медицина платная. То есть иметь выбор: оставить себе бесплатную медицину с оплаченными налогами или платную медицину, но налоги вы будете с зарплаты платить. Если вас устраивает больше нынешний вариант – 660 06 64. Если вариант, когда вы все социальные выплаты получаете и для вас доступно только платная медицина – 660 06 65.

Л.Сафина Я, к сожалению, не помню, сколько мы отчисляем.

А.Плющев Социальные – это порядка 20 с лишним процентов. Там они дробятся: часть на пенсию…

Л.Сафина Порядок оказания платных услуг – стоимость несопоставима… Условно говоря, человек будет получать всю сумму на руки, но сможет ли он, обратившись, оплатить…

А.Плющев Условно говоря, давай так представим: 10% с зарплаты тебе каждый раз приходит. Тебе хватит на лечение.

Д.Пещикова Ну хватит же, наверное, если ты не каждый месяц к врачу будешь ходить.

А.Позняков То есть ты будешь откладывать и держать в отдельном фонде.

Л.Сафина Я же говорила, что мы обращаемся в платную по каким-то отдельным случаям, а если будет серьезный…

Д.Пещикова Я и говорю, важно иметь полис, чтобы, если вдруг понадобиться, можно было бы им воспользоваться.

Л.Сафина Процентов, который мы отчисляем, может и не хватить на платную медицину.

А.Плющев Сколько нынче стоит страховка медицинская? Ну понятно, что они очень разные, но которая могла бы нас покрыть. Покрыть наши… Допустим, 30 тысяч рублей на год. Я думаю, можно найти такую страховку.

Д.Борисов Всего, кстати, 5% в ФОМС.

А.Плющев Давай 5% посчитаем. Вот 5% от зарплаты умножим на 12 – выйдет 30 тысяч рублей из этого?

Л.Сафина Считаем-считаем.

А.Плющев Хорошо 10% от зарплаты на 6. Так легче посчитать.

Д.Пещикова Зарплаты у всех разные.

Д.Борисов Есть разные страховки, есть разные поликлиники, разного уровня.

Л.Сафина В регионах одна зарплата, здесь – другая. Порядок цен тоже разный.

Д.Борисов Это, как с монетизацией льгот история, кстати.

Д.Пещикова Ты сказала про регионы. В регионах, мне кажется, платных клиник меньше, мне кажется.

Л.Сафина Я могу сказать про Казань, поскольку я оттуда родом.

Д.Пещикова Казань город большой.

Д.Борисов Казань суперсовременный отличный город.

Л.Сафина Я хочу сказать, что уровень зарплат там ниже, чем московские. А уровень цен на различные услуги сравним. Поэтому, если там тебе выдаю на руки твои отчисления в размере 5% от зарплаты, мне кажется, случись, что серьезное – вряд ли ты сможешь покрыть все расходы на платную медицину.

А.Плющев И наши слушатели, судя по нынешнему раскладу чуют некий подвох во всем.

Д.Борисов Нет, подвох, конечно, есть. Вспомните монетизацию льгот. Реально, сколько людей говорили, что давайте свернем все, хотя сначала говорили, что нет.

Д.Пещикова Значит, не хватает.

Д.Борисов Могло бы и хватать в принципе, если бы не было никаких…

Л.Сафина Потом, случаи разные тоже, если мы говорим о медицине. Кому-то зубы полечить, извините, — это одна стоимость…

А.Плющев Зубы даже в стандартную страховку, как правило, не входят, потому что они сравнимы по стоимости со всей страховкой всего остального организма, как говорится. Обычно зубы идут отдельной статьей — страховка сразу становится двое дороже. Слушайте, огромное количество sms, давайте чуть-чуть почитаем: «Сходил в государственную: лекарств – на 2 тысячи рублей. Еще раз – 2,5 тысячи рублей на лекарства. Может сразу в платную? И диагноз точнее, да и дешевле, может, выйдет», — пишет Леня. К сожалению, нельзя унифицировать, все случаи крайне индивидуальны у людей: и заболевания, и клиники, и специалисты. Поэтому тут, увы, не получается, таким образом.

Д.Пещикова А я сейчас вспомнила, кстати, историю с бесплатным лечением еще в школьные времена. Кода мы ходили на обязательные осмотры, нас отправляли – там все равно что-то рекомендовали часто для восстановления здоровья, для поддержания иммунитета. И у меня такое воспоминание. К врачу приходишь, он тебе рассказывает: «Ну вроде все нормально. Но витаминки бы тебе попить». И он выписывает эти витаминки на бланке фирмы, которую он рекомендует. Это к вопросу о бесплатной медицине. Там все равно врачи получают некие бонусы, и не только те, кто рекомендует тебе витаминки, но тебе для лечения, когда что-то рекомендуют, часто фирмы, реклама…

А.Позняков Все гораздо сложнее. Когда разрешения на эти лекарства получают, чиновники выезжают на симпозиумы за границу в пятизвездочные отели за деньги конкретный фирм, и они там соревнуются, кто их лучше оближет.

Л.Сафина А очень часто к врачам в те же самые бесплатные поликлиники приходят представители фармацевтических фирм…

Д.Борисов Да и в платные тоже. Я сталкивался с этим.

Д.Пещикова Это не только с бесплатными так. Просто к вопросу, какова рациональность лечение, которое тебе назначают. Из чего исходит доктор?

Д.Борисов Да непонятно из чего. На самом деле это в бумажки упирается. Мне в платной клинике врач выписывается в назначениях конкретные называния, потом распечатывает, дает. Потом говорит: «На самом деле вместо этого можно это, вот это…». И ты понимаешь, что он написал это в твоем назначении, чтобы это осталось где-то, чтобы он это мог кому-то показать, с казав, что вот «я 200 рублей заработал» или как там платят, условно…

Д.Пещикова У меня недавно совсем такое было, когда назначали лечебный массаж. Доктор говорил: вот так-так… Потом выглядывал за дверь, проверял нет ли кого, потом говорил: «А еще у меня есть частная практика».

А.Плющев Нам тут, что пишут. Александр Фомичев пишет: «Минимальный полис ДМС стоит 50 тысяч рублей. Приличный – 120-150». Это опровергает Ира, которая только сегодня заходила в одну сеть: «На год прикрепление минимально 38 тысяч рублей без стоматологии». То есть порядок ясен. Я сильно приуменьшил. Это может быть, когда часть по работе оплачивают.

Д.Борисов По-разному бывает.

А.Плющев Слушайте, еще одна штука. Мне ужасно нравится такое: «Уважаемый Александр, на вашу зарплату всегда начисляется 5,1% для перечисления в Фонд обязательного медицинского страхования, но платит их ваш работодатель, а не вы. Вы же платите только подоходных налог – 13%». Наталья, и подоходных налог, получается работодатель платит. Этих денег я не вижу. Что значит, я плачу? Мы платим все вместе. Понятно, что если бы работодатель не платил, мы бы с ним по меньшей мере могли бы договориться о разделе этих денег как минимум. А то, может быть…

Д.Борисов Ха-ха!

А.Плющев Я сказал: могли бы…

А.Позняков Но есть шанс хотя бы для разговора.

А.Плющев Да, да, я хотя бы попытался. Прости пожалуйста, я прервал, кажется, тебя.

Л.Сафина По поводу страховки. Просто, мне кажется, там стоимость зависела, — по крайней мере, когда я интересовалась этим вопросом, — от того, какие туда входят услуги, каких врачей, какие анализы ты можешь сделать бесплатно. Допустим, по минимуму – 28, по максимуму – 160. Вот отсюда разница.

Д.Борисов Ну еще зависит — можно прикрепиться к конкретной клинике, а можно прикрепиться к страховой, у которой сеть этих разных клиник.

Л.Сафина Мне кажется, что все, что касается и платной и бесплатной медицины – надо просто искать своего врача.

Д.Пещикова Мы же ходим к людям.

Л.Сафина Да, да, вот, как ты начала в самом начале…

Д.Борисов Да так на самом деле в любой сфере жизни у нас получается, что так вдруг с бухты-барахты захотелось что-нибудь сделать… Куда сейчас мы идем с Плющевым? Вот я точно знаю, что я и Плющев – мы идем куда? В Твиттер.

Д.Пещикова Если ты болеешь, ты идешь в Твиттер.

Д.Борисов Естественно. Там просто ребята, у кого есть хорошие… не знаю – там от юриста, врача до кого хочешь. Начинаешь опрашивать, даже если не ближайший круг друзей – хотя бы кого-то, кто может поручиться за какого-то человека, порекомендовать, что он вот вменяемый…

А.Позняков У тебя, наверное, очень добрые друзья, и никто тебя не тронет по серьезным вопросам, если ты доверяешь им свои советы, свое здоровье.

А.Плющев Не везет тебе с кругом общения, Андрюша!

Д.Пещикова Он просто очень подозрительный.

А.Плющев Да. У нас результаты опроса подоспели. 71% ничего не хочет менять, все нормально, на самом деле. И 29% предпочли бы деньгами, чем услугами.

Д.Борисов Сколько там врачей, работающих в бесплатных поликлиниках – вот кому мы не запретили участвовать в опросе?

Д.Пещикова Из этого большинства, сколько ходит в государственные клиники? Неужели 71%, все эти люди ходят в государственные клиники, или они просто не хотят ничего менять?

Л.Сафина Потому что, мало ли что.

А.Позняков Потому что серьезно не болеют.

А.Плющев Как-то страшно все…

Д.Пещикова Может, они ходят, может не ходят. К сожалению, не понять нам.

А.Плющев Раз – в случае чего – без штанов останешься. Зато, с другой стороны, мне кажется, при всем этом и при уже долго существующей страховой медицине добровольного медицинского страхования как-то традиции страховаться у нас особенно нет, мы как-то не очень верим в это. Я вот лично тоже не очень верю.

Д.Борисов Про традиции. Вот опрос ВЦИОМ – вернемся к нему – проведен был 11-12 апреля нынешнего года. 1600 человекв 130 населенных пунктах, 46 областей, краев, республик опрошены. Вот из них – задумайтесь – 8% опрошенных обращаются к услугам платной медицины. 2% — к народным целителям.

Д.Пещикова Просто мы сейчас говорим много о том, что платная медицина…

Д.Борисов Понимаете: 8% — платная, 2% — народные целители.

Л.Сафина Всего 8.

Д.Борисов Всего в четыре раза больше, чем люди, которые просто…

Д.Пещикова – 5% это люди, которые вообще ничего не делают. Даже сами не пытаются лечиться.

Д.Борисов Это такой — авось… Хотя неизвестно, что лучше: оставить на авось или пойти к народному целителю.

Д.Пещикова Смотрите, 46% — все равно, получается, что большинство. Если сравнить все остальные цифры, все равно большинство идет в государственные бесплатные поликлиники.

Л.Сафина Денег нет, потому что.

Д.Пещикова Да, действительно. А 38% лечатся сами.

Л.Сафина Денег опять же нет. Вот все упирается…

А.Плющев Не обязательно. Если ты понимаешь, что с тобой происходит более-менее, то…

Л.Сафина Оксана Чиж…

А.Плющев Да, например.

А.Позняков Так может, и хорошо?

Д.Пещикова Я уж сколько раз замечала за собой: я пытаюсь сама себя лечить – лечу-лечу, вроде бы вылечилась – хорошо. Если у меня пошло какое-то осложнение, я уже не буду пытаться…

Д.Борисов Но это же неправильно.

А.Позняков Несчастная система медицины, врачи, которые 30% квалифицированные, остальные – кое как. Зарплаты низкие. Она и так вся перенагружена, перенапряжена. Они не успевают даже тех, кто туда приходит, обрабатывать и принимать. И, может быть, чем больше будет дома лечиться самостоятельно, может быть, если они по телефону будут получать квалифицированный быстрый совет, что ему выпить – еще больше бы количество оставалось бы дома, и не ходило…

Л.Сафина Как может врач по телефону дать совет?

Д.Пещикова Покашляйте в трубку.

А.Позняков А точно так же, как он тебе за 5 минут дает совет от твоего посещения в поликлинике, посмотрев в твои честные глаза.

Д.Борисов Или, когда врач приходит домой и говорит: «Ну это вам чай с малиновым вареньем».

А.Позняков «О, я таких наблюдаю уже. У нас, видите, эпидемия по району идет. Вы у меня 15-й такой. Я даже смотреть не буду – прописываю то, то… Попейте».

Д.Пещикова Вот что ты смеешься? Действительно мало времени на осмотр и не просто же так бастуют врачи.

Д.Борисов Надо было всем, присутствующим здесь, идти на медиков учиться.

А.Позняков Не дай бог!

Д.Пещикова Я помню, я ходила на пресс-конференцию совсем недавно медиков московских, которые бастуют – не знаю, сейчас бастуют, не бастуют, но тогда бастовали и они очень долго и подробно объясняли, что они сами не очень довольны системой, когда им дают 5 минут на осмотр пациента. То есть многие – это опять к вопросу о качестве – многие врачи с хорошей квалификацией хотят оказывать качественную помощь, но не могут в рамках существующей системы, потому что у низ забито в сетке, что сейчас надо за три минуты…

Д.Борисов Причем это не зависит от стоимости приема. В самых дорогих клиниках происходит то же самое, потому что они не понимают, что за прием они могут заломить не тысячу, а 10 тысяч, они лучше эти 10 тысяч…

Д.Пещикова Их спрашивали, кстати, на этой конференции – завершая – А что же, если у вас такие маленькие зарплаты – вас же зарплаты, в том числе, не устраивают, и график вас не устраивает – что же вы не пойдете в частную клинику работать. И они отвечают, что, если они уйдут в частную клинику работать, то просто некому будет в государственных клиниках трудиться и тогда те, кто не могут себе позволить платное лечение, останутся вообще без лечения. То есть люди хотят многие, ну может, не многие – есть ответственные медики, которые хотят хорошо обслужить пациентов…

Д.Борисов Нет, то, что они есть – это сто процентов. Среди друзей и знакомых это просто видишь.

Д.Пещикова Но им система не дает, им не дает система работать так, как они могли бы работать.

Д.Борисов Тоже давайте перед тем, как ругать систему, дадим себе обещание, попробовать в случае чего хотя бы один раз попробовать сходить в районную поликлинику.

А.Позняков Еще увеличить нагрузку на эту несчастную поликлинику.

Д.Борисов А вдруг окажется, что именно в вашем районе ваша поликлиника – она как раз…

А.Позняков Там-то как раз по полчаса между приемами и в интернете есть много свободных мест, которые ты можешь занять.

А.Плющев Понимаешь, я прописан в одном месте, а живу в другом. Это так удобно – ходить в поликлинику по месту прописки.

Д.Борисов Сейчас можно, кстати, перекрепить к любой…

А.Плющев То есть я еще сначала должен перекрепиться…

Д.Пещикова Вопрос времени опять-таки.

А.Позняков Это упрощено, сейчас это попроще стало. Если хочешь, пишешь заявление, даешь паспорт, пишешь туда циферку в это заявление, какой там страховой полис – все хорошо.

А.Плющев Я уже пошел перекрепляться.

Д.Борисов Лежи дома и умирай тогда, раз все лень.

А.Плющев Я лечусь животными.

Д.Борисов Зоотерапия победит. Спасибо! Это был «Эходром». Дарья Пещикова, Лилия Сафина, Андрей Поздняков, Александр Плющев и я, Дмитрий Борисов, Хот-дог был с нами. Спокойной ночи! После информационной программы «Эхо» программа «Вот так». До встречи

Д.Пещикова До свидания!

А.Позняков Не болейте.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире