'Вопросы к интервью

Д. Борисов Воскресенье, 23:05 в Москве. Пока заканчивается неделя, начинается «Эходром». Я Дмитрий Борисов. Сегодня программа без Александра Плющева – у него уважительная причина для отсутствия. Но вообще ведущих «Эха Москвы» в этой студии сегодня больше, чем обычно. Через минуту представлю всех.

Тема у нас сегодня такая, что, конечно, лучше бы ее не было. Потрясение, шок – слов не хватит, чтобы описать состояние любого нормального человека, услышавшего об убийстве Бориса Немцова в центре Москвы. Много еще будет сказано о том, как это было, о возможных причинах, мотивах, о ходе расследования. Мы сегодня будем говорить не об этом. Мы будем говорить о человеке.

К Борису Немцову относились по-разному. Очевидно, что он любил жизнь, любил во всех ее проявлениях, любил работать и зарабатывать, любил отдыхать, любил любить, любил быть любимым. Кому-то это импонировало, он легко находил общий язык со многими, особенно с женщинами. Кого-то это раздражало, отталкивало. Точно он не был простым, не был однотонным, что ли, человеком. Его портрет, который на словах в эти дни рисуют те, кто знал его, кто общался с ним, не обязательно те, кто дружил с ним, просто кто знал его, портрет многослоен.

Воспоминаниями о Борисе Немцове я попрошу сегодня поделиться коллег. В «Эходром» каждое воскресенье мы собираем сотрудников «Эха Москвы». Сегодня в этой студии Ирина Воробьева.

И. Воробьева Да, здравствуйте.

Д. Борисов Лилия Сафина.

Л. Сафина Здравствуйте.

Д. Борисов Сергей Бунтман.

С. Бунтман Да, здрасьте.

Д. Борисов И с нами сегодня Алексей Юшенков.

А. Юшенков Здравствуйте.

Д. Борисов Здравствуйте. Тут, конечно, начать разговор нужно с ощущения того шока, который был два дня назад, который был ночью. Вот Лилия Сафина сегодня здесь, потому что она была выпускающим редактором «Эха Москвы» в тот самый момент, когда пришли первые сообщения.

Л. Сафина Ну, на самом деле нас было очень много в ту ночь здесь, вот та команда «Эха Москвы», о которой принято говорить, все поднялись как один. Ну, собственно, я об этом узнала ночью, до этого мы отработали смену, разошлись по домам, ночью звонит Ира Кучеренко, она была на новостях, и говорит: Лиля… я не помню сейчас точно, как звучала фраза, но смысл: убили Бориса Немцова, нужен выпускающий, приезжай. Сначала на самом деле это не доходит, что вообще, в первый момент ты не понимаешь. Просто: да, приезжай, и только что именно произошло, уже я начала понимать в такси. И посыпались звонки. Звонила Алена Вершинина, Женя Бунтман сразу выехал на место туда же, Оля Кузнецова приехала в редакцию, Оксана Чиж приехала. И, собственно, мы, каждый, исполняли функции каждого. И я работала, допустим, выпускающим, тут же инфореферентом, тут же ты готовишь голоса для эфира, тут же ты на вызвон идешь, что у нас обычно делают другие сотрудники. То есть, в эту ночь каждый делал то, что должен был делать, не разделяя свои какие-то обязанности.

Д. Борисов И при этом все, кто работали на «Эхе» в тот момент, за несколько часов до этого видели Бориса Немцова в редакции.

Л. Сафина Да, он приходил сюда как раз. И это было еще вдвойне шоком: ты видел этого человека, но я его лично видела вот сидя в нашей службе информации, он проходил по коридору. Кто-то с ним встретился – я знаю, Ира, да? Нет? А кто-то с ним встретился у лифтов. И, собственно, ну, невозможно было на самом деле поверить – мы видели его 2 часа назад. Вот. А сейчас мы звоним людям, и тоже один момент такой, очень сложный, звонить и говорить, какие-то собирать комментарии.

Но здесь, конечно, суперпрофессионально Саша Плющев работал в этот момент в эфире, да, и к нему в эфир звонили люди, и он продержал эти 2 часа прямого эфира.

Д. Борисов Ира видела Бориса Немцова не в тот вечер, но совсем незадолго до этого.

И. Воробьева За 4 дня, да, в понедельник Борис Немцов приходил на эфир к Жене Альбац, и вообще с Борисом Ефимовичем у каждого были какие-то свои истории, какие-то свои байки и какие-то свои взаимоотношения. И вот это все – мы с ним виделись, да, в понедельник. Он пришел вечером, мы с Ильей Барабановым, который тоже пришел в этот же эфир, стояли вот в лифтовом холле у нас, и Борис Ефимович вышел из лифта, сгреб меня в охапку, значит, с криком: привет, Воробьева! И я говорю: ну, что же вы, Борис Ефимович, зачем же вы так? А он говорит: ну, если я тебя не буду так обнимать, разве я буду Немцовым?

И вот на этом все было построено. Потом мы пошли в гостевую и там долго смеялись. И они с Женей Альбац о чем-то говорили, как-то вот они подкалывали друг друга, и вот эти слова о том, что он очень любил жизнь – да, он просто сам по себе являлся жизнью. Абсолютно такой кипящий, такой разбрызгивающий вокруг себя, лучистый. Я вообще не помню Бориса Немцова каким-то другим.

С. Бунтман Я помню один раз, когда мы здесь… слушайте…

И. Воробьева Я тоже, можно попросить выключить телевизор?

С. Бунтман Можно эту ряху убрать? Извините, пожалуйста, там Дмитрий Киселев в телевизоре. Я не могу сегодня эти порноканалы, которые… ты прости меня, Дима, пожалуйста, сегодня все абсолютно каналы как по команде со вчерашнего дня, у них вдруг Немцов стал интересный…

И. Воробьева Очень хорошо о нем отзываются.

С. Бунтман Да-да-да. И вот Дима Киселев – бывший Дима Киселев… Вот, спасибо больше, хоть что-то нейтральное здесь. Извините, пожалуйста, за такую интермедию. Один раз была такая вещь, когда пришел Боря Немцов, и здесь не было такого вот балагурства, когда мрачного, когда невеселого совсем – это когда они выборы совсем проиграли.

Л. Сафина Это в 2003 году?

С. Бунтман Пришел поздно ночью около 2-х после всех этих выборов, пришел Боря, идет по коридору и бурчит. Мы с ним идем в студию, и он бурчит: а кто это сейчас будет слушать? А кто нас слушает-то сейчас? Кто слушать меня будет? Я в таком же состоянии в бурчливом, потому что тоже целый день здесь сидел в это выборное воскресенье. Я говорю: да, уж, побольше, Боря, чем за вас голосовало.

(смех)

С. Бунтман Да ну? Ну да! Да ну! Пошли. Вот, все.

Д. Борисов Был эфир на самом деле такой же, я его хорошо помню, потому что работал в этот момент в монтажке, ночь после.

С. Бунтман Да-да.

Д. Борисов И то, что суперсерьезный, суперрасстроенный, это было в 2003-м. Неужели всего один раз, Сергей Александрович, на вашей памяти…

С. Бунтман Честно говоря, ругались очень много по всякому поводу. Но это как-то все проходило на фоне каких-то совершенно – то отвлекались в разговорах на что-то… Были тяжелые моменты, когда просто были жесткие разговоры, и разговоры были там, например, во второй половине 90-х, когда, вот, зачем вы набрасываетесь на молодых реформаторов – тогда это все было.

И вот начинается разговор, вот все эти когда были всевозможные эти публичные аукционы, тендеры и прочие штуки. И ругались страшно тогда. Но он человек такой, у него не было, самое главное, даже просто – вот ты говоришь, Дима, что эфир был такой мрачновато-тяжелый, но и ситуация была такая. И поздно ночью это было, и уже было понятно, что какие-то вот… понятно было, что другая эпоха. Вот с этих выборов несколько другая эпоха началась. Не с 99-го, там, а с 2003-го года. И весь он, этот год-то был, 2003-й, такой он, очень жесткий год, один из первых жестких годов. Тогда и Ходорковского арестовали, ну, извини меня – это в 2003 году ведь?

А. Юшенков: В 2003м, да, в апреле, 12 лет назад.

С. Бунтман Да, это будет уже скоро 12 лет. Жесткий очень год. Но в остальные времена как-то старались. Немцов как-то стряхивал с себя, он как-то стряхивал – и пошли дальше как-то.

И. Воробьева Я сейчас вспомнила прекрасную историю с Борисом Немцовым, у нас с ним были на самом деле, мне кажется, я с ним познакомилась где-то в начале 2000-х, еще вот до этого жесткого года, когда я была в партии «Яблоко», и, ну, понятно, «Яблоко», СПС, вот этот конфликт, значит, вот, Немцов ужасный. И мы пошли на программу к Шустеру – еще тогда Шустер был на НТВ, и там был Явлинский, и там был Немцов.

А у меня бабушка, она очень их всех знала, по телевизору, естественно, Явлинского, Немцова, она говорит: я тебя прошу, возьми, пожалуйста, мне автографы всех. Я, значит, как дурочка, пошла, а там такие билетики были вот на этот, такие длинные билетики беленькие. Я, значит, подошла к Явлинскому, он мне расписался на этом билетике.

А дальше в коридоре идет Немцов, я к нему подхожу, что-то начинаю лепетать: Борис Ефимович, можно мне ваш автограф. Рядом стоит Илья Яшин, а у меня в руке этот билетик, на котором расписался Явлинский. И Немцов, без слов вообще, выхватывает у меня из рук этот билетик со словами: ну, хоть на этом билетике «Яблоко» и СПС будут вместе! Расписывается там же, я страшно обижаюсь на него, начинаю разрывать этот билет напополам, с словами: что вы такое делаете! И тут Немцов начинает дико ржать. И вот он так заразительно смеялся, что я поняла, что я, конечно, выгляжу полной дурой, а он просто смеется стоит в этом коридоре НТВ после этой программы со словами, ну, и ладно… то есть, действительно, он стряхивал как-то с себя, мне кажется, это очень правильно…

С. Бунтман Да, стряхивал. Вообще, я вам честно скажу, это не бурчание такое: раньше все было лучше и так далее. Мне кажется, вот такого вот угрюмства было гораздо меньше, никто, ну, мало кто, я бы сказал, надевал на себя такую угрюмую физиономию. Физиономию крайней серьезности. Вот Григорий Алексеевич ее часто очень надевал. Григорий Алексеевич надевал такую физиономию страшной серьезности. А вот можете себе представить, что в начале 90-х, в первой половине 90-х, Чубайс никогда на себя не надевал такую физиономию.

Потому сначала, когда Анатолий Борисович так вот надевал на себя вот эту личину, было довольно смешно, потому что очень всегда помнили его абсолютно бодрого рыжего в ковбойке, когда он приходил еще на Никольскую. И вот я не знаю, и какая-то была совершенно другая депутатская жизнь, и даже депутатская жизнь в оппозиции. Потом они сохраняли вот эту жизнь, которая шла еще с лучших времен, там, Верховных советов и…

Д. Борисов А Немцова времен вицепремьерства вы помните?

С. Бунтман Помню – ну, что, Немцов как Немцов. Ну, вице-премьер. Причем, всегда мне очень нравилось, как Немцов реагировал на кукол, изображавших его. Ведь тогда всегда в «Куклах» изображали, вот Немцов и Чубайс. Это была такая пара хулиганов всегда, если кто-нибудь помнит «Куклы», это была пара хулиганов. Был чудесный совершенно выпуск, который назывался «Дискотека», вот кремлевская дискотека. И там был жуткий совершенно разгром, там, причем, был пламенный Анпилов, который в туалете, извините меня, сыпал карбид…

(смех)

С. Бунтман Любимое школьное занятие такое. И сидели на развалинах всего вот на этой дискотеке, сидели куклы Чубайса и Немцова, вот, и, по-моему, Немцов говорил: Толян, тебя это прикалывает? А меня – да.

(смех)

С. Бунтман И при этом я знал рассказ замечательный – мы, кстати, в следующем часе, мы подпольно настригли у вас с Таней в передаче…

И. Воробьева Из «Разбора полета»?

С. Бунтман Из «Разбора полета» мы несколько баек…

И. Воробьева Да, много рассказывал.

С. Бунтман … настригли, и вот мы их переслушаем в следующем часе. Сейчас я вспоминаю еще одну, как всегда рассказывал, как Борис Николаевич, Борис старший, всегда, как он смотрел телевизор, бывало. И особенно «Куклы». Ну, что это… вот, прикрыть бы… И Немцов, если он оказывался при этом, он говорил: ну, нельзя, Борис Николаевич. – Я знаю, что нельзя. И все это – и нельзя. И вот это все… Меня сегодня спросил французский журналист один: вот что-то такое было, может, в эпохе, но вот что-то такое лихое и такое чубастое было в разных поколениях, но было и у Ельцина, и у Бори Немцова.

И. Воробьева Ну, вот Юрий Сапрыкин написал, как мне кажется, очень правильно. Он сказал про вот это время, он сказал, что это не Немцов застрял в этом времени, это время застряло в Немцове.

С. Бунтман Но, вот, он его тащил. Он его тащил собой и, конечно, с корректировками такими. Я говорю, что время другое было. Я вот Алеше Юшенкову хотел, вот понимаешь, то, что притаскивал тогда из парламента твой папа всегда, все эти законы, которые они сочиняли.

А. Юшенков Егор Шугаев.

С. Бунтман Егор Шугаев когда, это было замечательно. Они вот… сейчас абсурд там всерьез творится, а тогда они доводили…

А. Юшенков Многие законы как бы имели продолжение. Например, там, законопроект о поправках к нотам (неразб.), тогда же был Глинка. Вот, собственно он….

С. Бунтман Да, о наследстве…

А. Юшенков О наследственном депутатстве, к сожалению, не прошел. Иначе я бы здесь не сидел.

(смех)

Д. Борисов Или, наоборот, сидел.

А. Юшенков Да, или, наоборот, сидел бы. В другом качестве, да.

С. Бунтман Да, и что-нибудь рассказывал.

Д. Борисов Говорили сегодня, я читал про «Куклы», тоже кто-то вспоминал в блогах про то, что они сами любили между собой потом цитировать. То есть, цитаты их героев, их кукол, уходили в жизнь, они потом между собой перекидывались теми же самыми словами, типа: тебя прикалывает? Меня – да.

С. Бунтман Да.

Д. Борисов Про то, что все это уходило. Спрашивают, где заявленный Осин, меня.

С. Бунтман Куда, кстати, подевали заявленного Осина?

Д. Борисов Мы его по уважительной причине тоже сегодня отпустили, как и Александра Плющева. У нас, так сказать, свободное посещение. Свободная лекция.

+7-985-970-45-45, вы, кстати, можете легко присоединяться, писать туда какие-то свои воспоминания о Борисе Немцове. Ведь необязательно его было знать прямо лично-лично, чтобы составить о нем какое-то впечатление, какое-то мнение. Вот Леся Рябцева – тоже сегодня, кстати, появится – спрашивают, где – она очень коротко сказала о Борисе Ефимовиче, мы услышим ее через несколько минут. Тут спрашивали. Последняя ночь, ночь, когда все стало известно. Люди, которые работали на «Эхе», в какой момент поняли, что это правда, а не утка?

Л. Сафина Я расскажу.

Д. Борисов Я видел в Твиттере Венедиктова, что он узнал от Иры, которая…

И. Воробьева Я так понимаю, что и редакция узнала от меня.

Л. Сафина Да. Потому что первое, что мне сказала Ира Кучеренко, когда сообщила новость, и сказала, что на месте Ира Воробьева, и она говорит, что это действительно так. То есть, у нас первоисточником в итоге выступила Ира Воробьева, которая волею судеб оказалась практически первой, да, насколько я понимаю, из журналистов на месте.

И. Воробьева Да, и на самом деле мне бы очень хотелось, чтобы это было не так. То есть, наверное, первый раз в жизни мне бы очень хотелось находиться в другом месте и не быть журналистом, и не говорить Венедиктову, и не произносить этих слов в эфир, потому что… прошло 48 часов с момента того, как я вообще — через полчаса будет ровно 48 часов — с момента как я вообще об этом узнала. И я вот до сих пор не понимаю, что я тогда говорила в эфир, вот эти слова, которые я произносила, они имели смысл понятный, но осознать эти слова было невозможно.

С. Бунтман У тебя тоже ощущение, что кино продолжается какое-то?

И. Воробьева Абсолютно.

Д. Борисов А ведь есть, да, ведь делятся ситуации такие жизненные на две противоположные ситуации, когда человек уходит – разными способами – умирает сам… и как-то быстро его отпускаешь, и кажется, что – да, видимо, да. И есть ощущение потом, что человек по-прежнему жив, что он не может не быть живым, что это все, правда, кино и не про правду. В этом случае точно.

И. Воробьева Не знаю, мне просто кажется, что мы застряли на том мосту, вот, правда. То есть, так вышло просто, что я об этом узнала, и сразу туда поехала и там оказалась. И дальше так вышло, что я там находилась. И все, происходящее на этом мосту, с первой минуты и до последней, когда я оттуда уходила, как и многие другие, на негнущихся ногах, я могу вам сказать, что я смотрела на это все, и мне казалось, что мы находимся в какой-то новой, и мне совершенно незнакомой реальности. Потому что я понимаю, что там происходит, я вижу Бориса Немцова, вот в том виде, в котором его потом увидели все на фотографиях, но понять, что происходит, было мне не дано совершенно. И мне до сих пор не дано понять, несмотря на то, что мы все всё понимаем, и видели уже эти записи с камер, и понимаем, как все произошло, что, вот это все мы понимаем, но тем не менее – нет, не получается никак. Честно.

Я могу сказать, что вот первые полчаса на этом мосту, когда еще не приехали журналисты, вообще почти никого не было. Там было очень много полиции, но потом через 2 часа ее стало в разы больше, конечно. И там стояло только по факту, вот я видела на тот момент только двух людей, это Оля Шорина и Илья Яшин. И, собственно, вот эти два человека для меня, мне кажется, что мы с ними там остались, на этом мосту, потому что ни Оля, ни Илья, мне кажется, не могли поверить в то, что произошло. Они тоже не могли, они смотрели и тоже никак не могли понять, что здесь происходит.

С. Бунтман Хотя миллион раз умозрительно проигрывали вот такие вещи, особенно после того, что творится и клубится, вот все последнее время, вот все время в уме проигрывали эту историю.

И. Воробьева Нет. Нет. Вот нет, вот я никогда не соглашусь с людьми, которые говорят: ну, как же, ну, мы же все к этому условно готовы. Ничего подобного! Никак вообще!

С. Бунтман Не готовы! Я не говорю, что готовы. А вот это как-то умозрительно, знаешь, проворачивалось тоже, как кино.

И. Воробьева Не знаю. Это очень страшная какая-то эта кинолента, которая не должна была выйти на экраны.

С. Бунтман Страшная, да. А ты знаешь, иногда и прокручиваешь, чтобы не было. Вот я, например, я-то ведь утром узнал, ребята, понимаете?

Л. Сафина Когда уже… вы в редакцию потом звонили как раз.

С. Бунтман Понимаешь, в чем дело, я тут же позвонил, я был в Киеве, и я еще тупо пошутил, потому что я говорю, студентам там я лекцию читал в Свободной школе журналистики и говорю: ребята, вот там представляют, и говорят, вот, уже второй раз у нас выступает… А я говорю: ну, прошлый раз был такой мрачный у нас, было 17 июля, я выхожу тогда с лекции, и вот тут Боинг сбили. Но я надеюсь, что сегодня как-то все обойдется. Ты представляешь?

Д. Борисов Давайте мы, чуть-чуть сейчас нужно сделать небольшую паузу, Леся Рябцева, потом перерыв, и «Эходром» в таком же составе, мы через 2 с половиной минуты будем снова здесь.

(запись)

Л. Рябцева Боря, прости за все. Прости, что всегда была к тебе на «ты». Ты великий.

Спасибо тебе. И прости.

У меня есть предложение: давайте почтим Бориса Немцова минутой молчания или подпевания под песню «Воины света» Ляписа Трубецкого.

(звучит песня)

Д. Борисов «Эходром» продолжается. Ирина Воробьева, Лилия Сафина, Алексей Юшенков, Сергей Бунтман, Дмитрий Борисов, мы в таком же составе пока. В следующем часе продолжение, как вы уже слышали, такой спецвыпуск программы «Вот так».

С. Бунтман Потому что там как раз…

Д. Борисов Аудиофрагменты.

С. Бунтман …мы с Ирой Чесноковой у вас поворовали…

И. Воробьева В «Разборе полета». Я помню «Разбор полета»…

Д. Борисов У тебя спрашивают, каково было с ним.

И. Воробьева Да. Когда вот в ту ночь пытались вспомнить, был он или нет, а потом я вспомнила на самом деле, как он приходил к нам в эфир. Нет, ну, слушайте, ну, в «Разборе полета» Немцов – это Немцов, это человек, который… вот он, значит, рассказывает про свое губернаторство, рассказывает про Ельцина, и про все, и про Путина рассказывает. Я даже не знаю, мне кажется, что… меня вообще поражало в первые вот эти сутки, наверное, когда я смотрела социальные сети, меня поражало, что абсолютно все, то есть, 100% моих друзей в социальных сетях об этом что-то написали. Они все знают Немцова, у них у всех в жизни всегда вот во взрослой жизни был Борис Немцов.

Л. Сафина Да-да, я сейчас об этом сидела думала тоже.

И. Воробьева У всех просто. Поэтому, конечно, все написали. И когда вот… после первых суток, когда писали все вот в этом шоковом состоянии, чуть-чуть отпустило, что называется, люди начали выкладывать какие-то байки, какие-то фото, какие-то видеоролики и говорить, что я помню его таким, я помню его таким. А вот еще, помните?.. Вот это все, собственно, было в «Разборе полета», и это вот…

С. Бунтман Вы знаете, мне рассказывали, вот когда утром мне сказал один из организаторов школы, который должен был меня в аэропорт везти, и он так говорит: эх, убили Немцова… И он просто… он тоже в каком-то таком, на взводе. И он рассказал, как это было, ведь это было в передаче у Жени Киселева. Это было во время передачи Жени Киселева, ему принесли сообщение.

И. Воробьева Ох.

С. Бунтман И, честно говоря, вот можно посмотреть, кстати, этот момент. Потому что у Жени Киселева тоже вся эта история прошла перед глазами тогда. И я помню свое ощущение, когда мне принесли записочку тоже во время абсолютно не про то передачи. Там-то хоть про то, у него политическая программа. Не про то передача, принесли записочку в студию, что убили Аню Политковскую. Это была туристическая передача в субботу, туристическая передача была в субботу. Там хоть люди понимающие абсолютно были, мы тогда быстро прикрыли эту передачу, я сказал несколько слов, и мы прикрыли. Знаете, как-то… И я так поставил себя на женино место, Киселева, и вот, слушайте, ребята, это… как же это надоело, как же вот это надоело. Галина Васильевна Старовойтова к нам приходила, вот буквально отсюда…. Я никакой, я не мистик такой какой-то угрюмый, но Галина Васильевна, когда пришла к нам в студию, и она должна была уезжать в Петербург. И она пришла к нам в студию, и у нас тогда был, помнишь, Алеша, когда мы еще первые фотографии делали, у нас потом их печатали, а потом во второй раз гость обязательно…

А. Юшенков Гость подписывал по стеклу.

С. Бунтман Гость подписывался. И вот на стекле Галина Васильевна, она поставила автограф. И вдруг так через паузу она поставила дату. Дату никто не ставил, никто никогда. И вдруг она поставила дату. Ведь вот Галина Васильевна – это тоже такая вот, это вот жизнь, да? Вот жизнь. Аня Политковская – это человек, который всю жизнь за чью-то жизнь боролся, всегда, там был всегда кто-то третий, кто-то третий, какие-то вот между молотом и наковальней там в аулах чеченских, там несчастные люди, которые то у них бандиты, то у них российская армия, то еще что-то.

А здесь Галина Васильевна – это такая вот жизнь, такая вот ясность всегда. Я недавно пересмотрел реплики Старовойтовой, есть даже в Ютьюбе такая нарезка реплик в Думе на чьи-то какие-то высказывания. Это, вы знаете, это что-то невероятное. В три секунды формулируется нечто убийственное просто.

И. Воробьева Слушайте, а я вспомнила, что когда я была маленькая, мне кажется, что я была в этот момент маленькая, мы все смотрели по телевизору вот этот знаменитый, который потом показывали много-много раз ролик, как Борис Немцов и Владимир Жириновский друг друга соком поливали.

Л. Сафина Да, да.

С. Бунтман … про сок это…

И. Воробьева И мне кажется, это было таким… мы все это смотрели, это причем повторяли потом. Мы такие: вот-вот-вот, сейчас, смотрит! Вот, смотри-смотри! И с этим тоже как-то связана вся эта история, вот Немцов и сок, и Жириновский.

Л. Сафина Это была такая история, ее все помнят, мне кажется.

И. Воробьева Она у меня связана с детством почему-то.

Л. Сафина Не так сильно с детством. Подруга, просто когда вернулась домой после вот ночи в редакции, ну, в 12 дня, по-моему, уже, и мы переписываемся с подругой, она говорит: а помнишь вот ту историю про сок? Вот она первое мне что написала. И как-то… Я до перерыва хотела про шутки, которые не очень-то оказываются потом шутками. Уходя в пятницу вечером со смены, у нас есть как бы такая традиция, обязанность писать записки следующему выпускающему.

Д. Борисов Напутствие.

Л. Сафина Да. И следующим выпускающим должна была быть Оксана Чиж, и я ей написала: Оксана, трам-пам-пам, завтра такие-то события. И, слава богу, сегодня ничего не произошло, и мы уходим домой вовремя. Через час я оказываюсь опять в редакции, я вспоминаю эту записку…

С. Бунтман Придется это дело запретить.

Д. Борисов Ну, тогда надо запретить все. Потому что я, например, за сутки до этого предыдущей ночью начал смотреть датско-шведский сериал «Мост» ночью, тот оригинальный «Мост», который начинается с того, что между Стокгольмом и…

Л. Сафина Не смотри на меня, я не знаю этот сериал.

Д. Борисов Все, выпало из головы у меня.

Л. Сафина И другим городом.

Д. Борисов Короче, между Данией и Швецией.

И. Воробьева Копенгаген.

Д. Борисов Да, совершается убийство. Копенгаген и Мальмё, вот, на самом деле. Совершается убийство на границе, и мост, тоже все это. Смотрю серию, все, собираюсь вечером следующим продолжить. Потом приходит эта новость. Просто немыслимо, да, подумать, что…

С. Бунтман Ты знаешь, ко всему можно притянуть. Знаешь, когда я сижу в самолете, а передо мной люди газету читают. И газета вчерашняя, там, так как не распространяются в самолетах газеты украинские, да, газеты вчерашние, пятничные газеты. И «Российская газета», и у нее на первой странице «Кто стрелял в спину?» заголовок. Ну, там, естественно, про проклятых украинских националистов, которые стреляли в спину советской армии, там фотография такая. Но вот аршинными буквами написано «Кто стрелял в спину?». Мама ты моя родная…

Д. Борисов Страна потеряла политика, знакомые потеряли знакомого, друзья потеряли друга, родные потеряли родного человека. Про это не сразу, не все думают в первый момент, как-то сначала шок, что вот публичная личность, персона, все. Потом приходит осознание того, что у этого человека есть близкие, есть дети, что для них это, конечно, совершенно особая трагедия. Я Лешу сегодня попросил прийти, он согласился – спасибо тебе большое…

А. Юшенков Не за что.

Д. Борисов … хотя я понимаю, что вспоминать то, что произошло 12 лет назад, и вообще что, конечно, наверное, не отпускает все время, тяжело. 12 лет назад ты оказался 17 апреля 2003-го в ситуации, когда сам узнал о том, что у дома был убит твой папа Сергей Николаевич. Сейчас, вот спустя 12 лет, как остро все это чувствуется?

А. Юшенков Знаешь, когда первая новость, мне мой друг позвонил где-то в полпервого ночи вот позавчера и сказал про то, что случилось на мосту Москворецком, у меня вот просто флешбэк. Я захожу во френдленту, и вижу, фотографии уже народ начал размещать. И у меня сразу воспоминание про то, как 18 апреля я еду в метро, и во всех газетных киосках, на всех газетах крупным планом убитый папа мой, лежащий вот в точно такой же позе практически, как Борис Ефимович, как меня вот это вот все… меня сразу… ну, поплохело – не поплохело, но вот сразу вот такая же точно параллель. Я сразу в Фейсбуке-то и написал: ребят, поимейте совесть, перестаньте такие фотографии… Ну, хотя бы общие, что стоят люди, еще что-то. Но вот крупным планом, ребята, ну…

Д. Борисов Это ты сейчас написал.

А. Юшенков Да, это я сейчас написал. Потому что вот я вспоминаю, как тогда я ехал с работы на машине и слушал «Эхо Москвы», и там все передавали, что ранен, ранен, ранен. Была вот какая-то надежда. И когда уже приехал, надежды, собственно, никакой не оказалось.

Конечно, одно из самых таких отвращений вызывает работа так называемой желтой прессы. Это просто ни проехать, ни пройти. И тогдашняя газета «Жизнь», нынешний Life… и в дом пытались к нам попасть, в квартиру, и мусор нельзя было выйти выбросить просто, потому что за тобой сразу стайка фотографов бросалась. Я же еще на папу похож, поэтому определить, кто вышел, особых проблем-то не вызывало. Вот именно вот это излишнее внимание, оно очень бесило вначале. Хотя как бы, да, сейчас я понимаю, но вот как бы…

Д. Борисов И оно долго продолжалось?

А. Юшенков Где-то до похорон, потом все всë забыли, поэтому… новость старая, протухшая, никому не интересно стало.

И. Воробьева Вот, кстати, про фотографии, в этот раз я могу сказать, что в этот раз это была не желтая пресса.

А. Юшенков Ну да, вот в этот раз-то как раз…

И. Воробьева Просто я, например, себя поймала на мысли, что я не могу… я выкладывала фотографии оттуда, я…

А. Юшенков Но ты просто мост…

И. Воробьева У меня, да, у меня были только машины, люди, мост, где-то издалека так было видно, что что-то происходит. Я себя поймала на мысли, что я рефлекторно это делаю. Это не значит, что я такая хорошая и не выложила, просто у меня даже в телефоне нет ни одной фотографии, которая… Нету, ее просто нету. Но там было так все, условно говоря, построено… То есть, когда я приехала, мост не был перекрыт, и там ездили машины и ходили люди. И там было все видно. То есть, не было ничего закрыто, все было видно.

Д. Борисов И потом еще долго было видно, как все происходит.

И. Воробьева И дальше они перекрыли просто пешеходную часть моста и сам мост, но из-за ограждения вот эти все фотографии, которые из-за ограждения, понятно, что они там кадры… сразу было видно. И надо сказать, что очень многие выкладывали фотографии, которые я потом тоже видела, и мне казалось, что, ну, нельзя было их выкладывать.

Л. Сафина Слушайте, ну, телевидение всю ночь показывало кадры. Потом уже днем, конечно, заретушировали, но это произошло только уже днем.

И. Воробьева Просто я еще когда видела (неразб.) на мосту и когда проходили следственные действия, когда они осматривали тело, я еще тогда подумала, что это сейчас все снимут и выложат.

Л. Сафина Так и случилось.

И. Воробьева И это было… то есть, нельзя было с этим никак бороться, естественно, на том этапе, и бессмысленно абсолютно, все всë равно выложат, даже те, кто не является никакой желтой прессой и никогда ничего такого не выкладывал. Тут можно спорить об этом, можно говорить, что это надо выкладывать, чтобы до всех дошло, можно говорить, что этого нельзя показывать – это вечный спор.

Д. Борисов Вечный спор, вечные советы родственникам ни в коем случае не смотреть…

И. Воробьева Они все равно смотрят.

С. Бунтман Ну, как ты?.. Ты не можешь…

А. Юшенков Тогда в 2003 году были поменьше социальные сети развиты и все прочее, но…

Д. Борисов Сейчас еще хуже, потому что сейчас везде…

А. Юшенков Везде. Утюг включу – и покажут, понимаешь? От этого не убежать уже. Поэтому, ну, должен быть, я не знаю, какой-то… Ну, я вот лично из-за этого и не поехал ночью. То есть, я понимал, что мне там может стать просто…

С. Бунтман Конечно.

Д. Борисов Притом, что Алексей, надо сказать – фотограф, имеет непосредственное, собственно, отношение к новостям.

С. Бунтман Ну да.

Д. Борисов И тут выбор такой…

С. Бунтман Нет, ну, когда звонят, например… я не большую тайну выдам, но сегодня Миша Соколов пришел совершенно тоже белый на свою передачу. И он живет недалеко. И ему позвонили. Он на «Свободе» ведь работает в основном. Ему позвонили и сказали: быстро на мост. Он живет на той стороне. Быстро на мост. И Миша Соколов говорит: вот я не думал, что я доживу, что вот у меня будет задание ходить, разглядывать и снимать мертвого друга. Они дружили. И я понимаю, у нас в чем-то такая профессия… в общем-то, она и не такая-то ведь. Она вот не до конца вот такая вот, чтобы все это…

Ты знаешь, я, вот сейчас говорят, стали потом завешивать, квадратики всякие…

Л. Сафина Да, ретушировать.

С. Бунтман … размывать лицо. Но, честно говоря, я все время натыкался на первоначальные фотографии. Вчера целый день, сегодня целый день, когда ленты смотрел. И я вам скажу, что я сегодня только во второй половине дня наткнулся на первую такую вот фотографию подретушированную. И все равно при этом ретушируют, вот чтобы лица не видно было.

Д. Борисов Хотя там, конечно…

С. Бунтман Простите, ну, вот… И в другие, знаете, когда Боря, сколько у него вот таких вот фотографий есть, расхристанных фотографий сколько у него есть. Эти знаменитые, когда его держат два милиционера, пытаются держать. Он идет и волочит за собой шестерых омоновцев. Вот этим своим, «булыжник – оружие пролетариата», вот в таких вот совершенно. Или, там, «Бурлаки на Волге», вот постоянно. Но это вот он в действии вот такой, в жизни. А здесь совершенно… И приходят какие-то совершенно идиотские такие мысли, абсолютно абсурдные: а вот как это он допустил, чтобы его так? Вот идет совершенно, когда еще не понимаешь ничего. Как это он дал себя так сфотографировать?

Д. Борисов Ну, все-таки, все-таки, первое ощущение, когда видишь такие все фотографии – что очень жалко, что человека запомнят вот в этой ситуации, вот в этом виде.

С. Бунтман Надеюсь, что нет.

Д. Борисов Но на самом деле время показывает, что не так запоминают.

С. Бунтман Надеюсь, что нет, и это все…

Д. Борисов В случае с Сергеем Николаевичем, например. Я не помню вот фотографий, о которых ты говорить, хотя, конечно, все это мы смотрели.

И. Воробьева Я тоже.

Д. Борисов Я помню его улыбающегося, жизнерадостного.

С. Бунтман Может, это наше счастье, что у нас вылетели из головы.

А. Юшенков Как правило, мозг все плохое выкидывает. Но не всегда.

И. Воробьева Больше скажу. Я поскольку живу недалеко от того места, где убили твоего отца, я там была, ну, вот там, да, недалеко. Я даже не могу вспомнить того, что я видела тогда.

А. Юшенков Это произошло во дворе, и туда никого не пускали. Там двор-колодец практически.

И. Воробьева Да, просто все смотрели издалека. И я все равно не могу вспомнить.

А. Юшенков Фотографы забирались на крыши соседних домов там как-то…

С. Бунтман Ты знаешь, я очень долго там ездил потом, я вот через эти места ездил, когда сам ездил в аэропорт. Я очень часто вот…

А. Юшенков По Свободе.

С. Бунтман Да, по Свободе, чтобы до кольцевой доехать, я всегда. Но, я не знаю, вот рефлекторно абсолютно я отворачивался. Я вот смотрел в другую сторону. Понимаете, это не то, что… Мне очень не хочется, чтобы думали, что вот собрались здесь гимназистки и такие барышни, которые соли прикладывают, как чуть что увидят. Знаете, много чего, мы много чего видели, но это совершенно не значит, что мы должны никого не жалеть, и что мы не должны помнить. Мы, честно говоря, сегодня даже при повторе вот вашего…

И. Воробьева «Разбора полетов».

Д. Борисов … мы вырезали кусочек маленький. Потому что там было личное, и слишком много там было даже совпадений таких вот, которых очень не хочется сейчас.

И. Воробьева Мне сегодня на вот этой акции, которая была, я на мосту встретила Елену Лукьянову, которая подошла ко мне, она как-то так… А я просто стояла с кем-то разговаривала, то есть, не было каких-то даже, там, ничего. Просто, я стою, она ко мне подходит. Вот она секунду буквально смотрит на меня и на человека, с которым я разговаривала, и говорит, буквально мгновение проходит, она говорит: так, ну-ка прекращаем! Он этого не любил. И дальше. Вот она каким-то образом нас переключила. Она говорит: так, что это вообще? Ну-ка собрались. Он этого не любил. Все, все, все. Так, идем, так, вот здесь, бодро маршем с флагами, давайте покажем, давайте сделаем вот это. Только не вниз, не туда. И, кстати, очень многие говорят сегодня.

Я сегодня стояла на этом мосту с некоторыми соратниками Бориса Немцова, и мы видели, как внизу проходит это море людей с российскими вот этими флагами, триколорами. И они говорят, что вот именно эти триколоры… Борис Немцов всегда говорил: приносите российские флаги. Это всегда говорил именно Немцов: приносите российские флаги. Дико не любил партийные, говорил: давайте лучше выходить с триколорами.

С. Бунтман Потому что там были всякие споры, еще когда начинались вот тогда протесты…

И. Воробьева Да-да-да. И они мне говорят: и вот, вот, вот сейчас мы видим, как идет море людей, и море российских флагов, именно триколоров.

С. Бунтман Да. Конечно, вот здесь… я думаю еще такую штуку, что вот, вы знаете, есть какие-то такие официальные скорби и официальные похороны. Там тоже есть родственники какие-то. Но когда вот мы и читаем много, и вспоминаем, и вот в истории, когда умирают государственные деятели, руководители, там тоже есть свои всегда семейные истории тоже. Но в особенности в таких специфических странах, как наша, очень часто там доходит до такой степени вот идолизации и мумификации уже при жизни, что уже даже и семьи теряют просто вот, теряют это ощущение, и все превращается вот в такую напряженную, не то что искусственную, а, может быть, даже очень искреннюю, но нагнетаемую истерику. И я, вот сейчас я все время… есть такая авто-строгость, авто-строгость, вот когда известный человек, но которого ты знаешь, просто знаешь в жизни…

И. Воробьева Публичный.

С. Бунтман Да, но при этом он публичный, всем известный человек, фотография, картинка в телевизоре и так далее. Но вот при этом ты проверяешь, вот о чем ты думаешь сейчас, о чем ты горюешь, о чем ты жалеешь. Это вот такое дежурно медийное, есть такой элемент, или это человеческое? Есть такая автопроверка просто. Она мгновенная, знаешь, такой авто-тест происходит. И тут получается, что нет, тут получается, что нет. И вот мы сегодня всех вспоминали. И вот когда говорят, очень молодые люди говорят: это первое такое вот… Один за другим вот выбивались вот все вот эти последние годы, сколько лет это происходит.

И. Воробьева Но все равно мне кажется, что за последние несколько лет, давайте считать от 2003, раз уж мы начали с него как с одного из самых жестких, да? Ну, это было… вот в пятницу произошло то, чего, мне кажется, не происходило все эти годы. Это самое страшное и жесткое.

С. Бунтман Последние годы – да, последние годы – может быть.

Д. Борисов Тут пишут много сообщений таких, похожих, что, не было ли легкомысленным с его стороны так вот прохаживаться по Москве. Вот хочется сказать Рупрехту, что, конечно, человек, живущий полной жизнью, имеет право прогуляться по городу в любое время в любом месте.

И. Воробьева Да и потом, мне кажется, в этом и был Борис Ефимович. Я гуляю пешком по Москве, да, без охраны.

Д. Борисов С девушкой из кафе в сторону дома.

С. Бунтман Я только из определенных, там, каких-то там понтов, извините, мог бы себе представить Немцова, проходящего среди десяти телохранителей с девушкой.

И. Воробьева Да, совершенно не возможно.

Д. Борисов Произвести впечатление.

С. Бунтман Во-во-во, на девушку.

И. Воробьева Еще хотела добавить про сегодняшний марш. Я сегодня стояла, когда прошла во главу колонны… вот обычно, да, во главе колонны лидеры стоят этим рядом. Я, значит, такая: вот Гудков-старший, вот Гудков-младший, вот Касьянов, вот Яшин. Где Немцов? Где Немцов?

С. Бунтман А где Немцов-то в первом ряду?

И. Воробьева Вот! Невозможно себе… То есть, ты постоянно ищешь его глазами, живого, вот здесь стоящего вместе со всеми.

Д. Борисов В продолжение «Эходрома» спецвыпуск программы «Вот так» с Сергеем Бунтманом в следующем часе. Я Дмитрий Борисов. Ирина Воробьева, Лилия Сафина, Алексей Юшенков, Сергей Бунтман – спасибо вам большое.

С. Бунтман Спасибо.

И. Воробьева Спасибо.

Д. Борисов «Эхо Москвы» продолжает эфир, оставайтесь с нами.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире