'Вопросы к интервью
27 ноября 2012
Z Большой Дозор Все выпуски

Кризиса нет, а у инвесторов масса возможностей


Время выхода в эфир: 27 ноября 2012, 21:07



О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: У нас в гостях сегодня Марк Гарбер — председатель совета директоров GHP Group. Здравствуйте.

М. ГАРБЕР: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить о том, есть ли кризис и какие возможности у инвесторов. У нас тема сформулирована в положительном ключе – что кризиса нет, а возможности есть и их масса. Вот мы это и постараемся обсудить. На самом деле есть ли кризис? Потому что для кого-то он есть, а для кого-то его нет. Вот для вас он есть сейчас? Вы как себя ощущаете?

М. ГАРБЕР: Тема поставлена радикально. Насчет того, что кризиса нет, я спорить не буду. Давайте поймем, что такое кризис. Само слово, с точки зрения его греческого происхождения, означает переломный момент, переоценку. Есть такой забитый труизм по поводу китайского понимания иероглифа «вэй цзи», который означает трагедию и возможности. Кстати, это не совсем так, потому что цзи, есть еще такая книга Цзин, вот цзин означает перемены, поэтому это, действительно, некие проблемы и перемены, которые должны наступить. Кризис – это ситуация, когда текущая ситуация не соответствует дальнейшему ходу событий. Поэтому дальше так нельзя. Революция – крайнее проявление кризиса. Кризис может быть в разных областях. Мы сейчас, видимо, говорим об экономическом кризисе, который постиг мировое сообщество.

О. БЫЧКОВА: Мы про разные области тоже можем говорить.

М. ГАРБЕР: Можем. Но вернемся позже. А говоря об экономическом кризисе – то, что понимается под экономическим кризисом, – действительно, то, что произошло в 2008 году, это, безусловно, кризис, а вернее проявление того, уже давно назревало и ожидалось подспудно. Но когда всё очень хорошо, то не хочется об этом думать. И наконец, нарвались на тот самый камень, на который должны были нарваться. Теперь новая реальность. Когда мы говорим о том, что прошло пять лет, а всё равно экономика нестабильна, невероятная волатильность, это вполне естественно, потому что быстро такие вещи не происходят.

Та позиция, которую я исповедую в данном случае, она, может быть, попахивает излишним историцизмом, но, на мой взгляд, имеет право на существование. Потому что если мы посмотрим на мировую экономику, с точки зрения истории, и возьмем Старый свет прежде всего, оставим пока в стороне Америку, которой повезло остаться немножечко в стороне от событий 20 века и на этом сильно выиграть, но Старый свет и в первую очередь колониальные державы того времени, начиная с 17-18-го и в 19-м веке жили за счет колониальных товаров, классика марксизма-ленинизма – борьба за колонии означала владение миром. Так оно и было.

Т. ЛЫСОВА: Вы как-то очень углубились.

М. ГАРБЕР: Бесплатная рабочая сила, бесплатный рабский труд. Кстати, в России, вспомним, был бесплатный крестьянский труд. Бесплатные ресурсы. И вот мы подошли к 20-му веку. Вспомним, что недавно колонии перестали быть колониями. Это произошло после Второй мировой войны. Если мы вспомним, что Индия только в 49-м году обрела полную независимость, Китай встал на ноги только к 50-му году… По меркам истории это ничтожный отрезок времени. И вот мы пришли к глобализации — и те, кто поставлял бесплатно сырье, неожиданно стали поставлять сырье за деньги, те, кто не мог получить технологии, вдруг получил возможность на эти самые деньги технологии купить.

И эти самые районы, которые получили так называемые новые экономики, развивающиеся рынки, вдруг невероятным образом стали производителями самого занятного товара, а именно новых миллиардеров, которые не обременены регуляторами в основном, в отличие от западных стран, они живут в странах, которые не обременены долговыми обязательствами и обязательствами перед населением – ни страховыми, ни пенсионными, ни необходимостью содержать новых мигрантов, которые приезжают туда, и образуется естественным образом преимущество уже рыночного плана перед старыми экономиками.

О. БЫЧКОВА: Прямо такие лихие 90-е.

М. ГАРБЕР: По сути дела да. Поэтому мы сейчас находимся в том моменте, когда новый порядок еще не установился, старый не хочет себя отпускать. Да, действительно, туда-сюда, так оно и мотает. Но в этом плане тот, кто первый увидит реальность и скажет себе – да, это так, так оно будет, мы вряд ли вернемся назад, – мы можем увидеть те области, которые могут быть крайне интересны, если осознать это как реальность.

Т. ЛЫСОВА: А вас интересуют именно новые миллиардеры.

М. ГАРБЕР: В том числе. Потому что мы управляем активами, мы управляем деньгами, это исторически одна из наших специализаций. Один из элементов, который я в свое время своим бывшим партнерам пытался доказать, что искать новые деньги в старой Европе бессмысленно. Причем сейчас идет интереснейший процесс. Потому что во всем мире, включая Россию, идет первое поколение богатых людей, у которых уже есть деньги, но еще нет понимания, как с ними обходиться, с точки зрения передачи дальше, как правильно формировать портфель этих денег, чтобы не оказаться в один прекрасный день на мели, потому что быстрые деньги быстро приходят и зачастую быстро уходят, и мы тому свидетели в эти самые лихие 90-е. Мы помним гремящие имена на телевизоре… И где они теперь?

Т. ЛЫСОВА: Мы свидетели еще и после кризиса 98 года. Я помню, что герои наших тогдашних публикаций… Сейчас эти фамилии уже мало кто вспомним. Даже кризис 2008 года довольно значительно поменял нашу бизнес-элиту. Я хотела спросить – да, эти новые деньги, вы перечислили, это развивающиеся рынки, это быстрое обогащение, это бОльшая свобода от регулирования, но, говоря прямо, это и бОльшая свобода от каких-то морально-этических принципов. Как правило, эти люди, тех, которых в Старом свете называют бароны-грабители, нувориши, вот это первое поколение – это довольно часто люди с тяжелым характером и не очень приятные.

О. БЫЧКОВА: Не очень приятные клиенты, если даже не сказать пациенты.

М. ГАРБЕР: Никто не обещал легкой жизни. Я психиатр в прошлом, мы знаем, мы работаем с материалом заказчика. Поэтому как уж оно есть. Но вы правы. Даже говоря термин бароны-грабители – это всё термины, которые пришли к нам из тех регионов, которые сейчас считаются стандартными образчиками по регуляции, норм, правил. Хотя зачастую вспоминается старый анекдот, когда мальчик смотрит в замочную скважину спальни родителей и говорит: «И эти люди запрещают ковырять мне в носу?». Когда видишь те скандалы, которые разворачиваются зачастую на этих регулируемых рынках, то возникают вопросы.

Т. ЛЫСОВА: Есть еще одна проблема с этими быстрыми деньгами и быстрым обогащением. Поскольку я уже довольно давно наблюдаю за этими людьми, имею возможность с ними общаться…

О. БЫЧКОВА: За местными или за иностранными?

Т. ЛЫСОВА: Конечно, за местными. Иногда у меня возникает стойкое ощущение, что они стали миллиардерами волею какого-то случая. Я в некоторых не обнаруживала ни интеллекта, на образованности. Наглость, правда, была, да. Я к тому, что мне представляется, что такие люди, они как быстро заработали, так же могут быстро потерять. И это риски вашего бизнеса. Вы управляете их деньгами, а в какой-то из прекрасных (в кавычках) дней они приходят и говорят: слушай, всё.

М. ГАРБЕР: Нет, это мы приходим и говорим: слушай, всё. Вообще, деньги, интеллект, ум – это понятия, не обязательно идущие в ногу. Я давно понял, что есть некий фактор (неразборчиво), это некая абстракция, которая характеризует способность человека оказаться в нужном месте в нужное время – всё, точка. И это особенно справедливо к ситуациям, о которых мы говорим, к новым обстоятельствам. Это короткий отрезок времени первичного накопления капитала. Опять-таки мы говорим об очень коротком промежутке времени. И сейчас дети этих самых людей, которые напоминали малоприятных и не очень предсказуемых…

Т. ЛЫСОВА: Да, дети другие.

М. ГАРБЕР: А дети, уже получившие образование, третье поколение уже другое. Я могу привести пример. Я на протяжении 15 лет и до сих пор остаюсь партнером с одним из стариннейших английских семейств Флемингов, исторически в свое время Роберт Флеминг, который в 1873 году… кстати, после крымской кампании получив страховки от шотландских вдов, поехал вкладывать их на новые рынки в Америке, сделал рискованнейшие инвестиции и встретился там с еще одним таким же достаточно редким аферистом, которого звали Джон Пирпонт Морган. Они встретились на Кубе и вместе довольно много всего сделали.

О. БЫЧКОВА: Вдовы там, по-моему, не остались в накладе.

М. ГАРБЕР: Они неожиданно для себя сделали невероятные инвестиции и заложили основы того, что мы сейчас имеем. По иронии судьбы в 2000 году банк Robert Fleming был продан «Чейзу», через полгода «Чейз» купил компанию J.P. Morgan, и два старых товарища, которые к концу жизни, правда, разругались, снова сошлись вместе, и теперь компания J.P. Morgan имеет права на компанию Fleming.

О. БЫЧКОВА: Такой фильм «Бригада».

М. ГАРБЕР: Да. С растяжкой в 150 лет. Всё повторяется в мире. Я думаю, что если мы удалимся в глубь веков, в Римскую империю, мы увидим примерно те же самые истории. Так что всё проходит. Пройдет и это.

О. БЫЧКОВА: А можно такие истории, схемы, судьбы, отношения с людьми из той категории, о которой вы говорите, т.е. быстро разбогатевшие представители того, что называется третьим миром, можно ли это сравнивать с российскими 90-ми? Кажется, что да. Но я помню, что я однажды, несколько лет назад, читая очередной список «Форбс» мировой, где были самые-самые главные в мире в каком-то том году, лидеры, разбогатевшие люди, в основном там, действительно, были люди из Китая, из Индии, еще откуда-то. Я с удивлением обнаружила, что какой-то самый главный индус в этой категории, он не на нефти разбогател, не на газе, не еще на чем-то таком, а он строил какие-то ветровые установки, и они у него очень хорошо пошли. И я подумала: боже мой, это какой-то абсолютно другой мир.

М. ГАРБЕР: Это пример правильного индуса. Хорошо, в России есть природные богатства. Понятно, что наше первое поколение олигархов получило доступ к этим природным богатствам. Мы хорошо помним, как это происходило. Мне так вообще грех кого-то ругать, потому что я находился в самом центре этих событий, и всё весьма неоднозначно. И поэтому когда я сегодня слышу о том, какие плохие олигархи 90-х, в общем, тоже надо было прожить то время, прожить через те тяготы… Тут другая история.

Но если мы возьмем такую страну, как Мексика, где нет природных богатств таких уж откровенных, где совершенно другие свои законы, или возьмем Бразилию, где есть отчасти природные богатства, но Бразилия, которая сегодня показывает невероятный пример роста, являет как раз невероятный пример и предпринимательской активности, когда создают условия, когда люди становятся предпринимателями и начинают работать на то, чтобы обеспечивать новый рождающийся класс потребителей. Это очень интересное явление.

Поднятый вами вопрос – что делать, какие выбирать пути. Старый свет имеет сегодня только одно преимущество, потенциал – это людской ресурс, это интеллект, это образование, это, как ни странно, культура. Потому что то поколение новых богатых в развивающихся странах, которое получает на сегодня материальные ценности, вслед за этим начинает смотреть и на ценности какого-то иного порядка. И это общемировая тенденция, довольно любопытная, это то, что требуется людям, чтобы обеспечить себе среду, которая бы их устраивала, образование находящихся вокруг.

То, что мы сейчас видим даже в России, когда многие богатые люди начинают вкладывать деньги именно в среду обитания, в культуру, что не может не радовать. Потому что проходит этот цикл – и вдруг оказывается, что надо смотреть вокруг. Вот это та самая какая-то ответственность и потребность. Но возвращаясь, мне хочется поговорить о возможностях.

О. БЫЧКОВА: Можно я только вдогонку вас спрошу, и дальше про возможности? А вам с кем интереснее работать из этих людей разных?

М. ГАРБЕР: Из разных стран?

О. БЫЧКОВА: Да. Есть люди, которые китайцами страшно увлекаются или вообще Китаем. Вам кто нравится больше всего?

М. ГАРБЕР: Я могу честно сказать: я считаю, что работать сейчас надо с японцами. Это вообще странный подход.

О. БЫЧКОВА: А считается, что это такой прошлогодний снег.

М. ГАРБЕР: Именно поэтому. Вот когда считается, вот и надо идти против. Знаете, это знаменитое выражение: когда в трамвае начинают говорить, что надо покупать акции, над в это время продавать. На сегодня Китай для России, если я сейчас говорю, прошу прощения, с точки зрения российских взглядов, является стратегическим, долгосрочным, тяжелейшим противников. Прошу прощения за такую дефиницию. Экономически. Потому что Китай никогда ничего не будет производить на территории России. Китай всегда будет торговать, условно говоря, в море. Он будет либо покупать, либо продавать. Китай заинтересован, просто в силу философии Китая…

Если вы знаете, Китай называется срединной поднебесной империей, потому что считается, что небо круглое над квадратной землей, и вот то, где небо круглое, оно как раз над Китаем. А все остальные, которые живут в уголках этого квадрата без неба, это все остальные, они мало интересны для среднего китайца. Поэтому мы находимся как раз в этом самом необеспеченном светом куске.

Мы никогда не сможем быть равноценными партнерами. Китай – мощнейшая экономика, которая уже сегодня занимает второе место, рвется занять первое место, и рост этот будет в экспоненте. Любая технологию, которую кто-то пытается разместить для производства в Китае, уворовывается фактически на законном основании. Тут же вместо рабочих становятся два инженера, которые должны тут же всё обеспечить рядом с этим маленьким предприятием, которое обладает неким ноу-хау. Появляется 50 китайских, которые начинают снабжать мир, штамповать всё это дело.

Япония. Япония страдает от невероятной стагфляции. В Японии избыток средств, порядка 17 триллионов долларов в эквиваленте. Япония стала жертвой этого бурного роста Юго-Восточной Азии, который она сама и стимулировала по сути дела. Ведь японцы, по сути дела, были авторами этого чуда, которое повторило их же послевоенное развитие. Японцы не агрессивны, в отличие от китайцев, у них нет претензий на территорию, кроме наших известных всем островов. Но японцы готовы делиться технологиями, в которых они действительно хороши. Японцы могут быть хорошими партнерами и не воровать чего-то там, быть потрясающими инвесторами. Поэтому я говорю о том куда… Да, это позиция с кем дружить.

Возвращаясь к вашему вопросу – кто с кем… Естественно, мы находимся в России, мы говорим о России. Но если мы говорим о мире сегодня, то весь спектр стран новых возможностей, которые я называю, я бы поделил понятным образом. Есть Юго-Восточная Азия, есть Африка, есть Латинская Америка. Везде есть своя специфика. У нас есть довольно много разных проектов, связей в разных местах. Невероятно важно понять, что мы перешли в надимперский уровень развития. Здесь тот старый английский анекдот. По Индии идут два англичанина. Маленький индийский мальчик кричит: «Иностранцы, иностранцы». На что один англичанин поворачивается к другому и говорит: «Какой странный мальчик – это же они иностранцы». Вот это понимание, оно отчасти присуще и нам в какой-то степени. Мы должны это понимать, мы тоже жили в Российской империи и, приезжая к нашим соседям, мы всё равно психологически ведем себя немножечко с этой имперской амбициозностью…

О. БЫЧКОВА: Снобизмом.

М. ГАРБЕР: Да, абсолютно. А это неправильно. Поэтому когда вы вдруг встречаетесь с людьми, мнение которых и культуру которых вы начинаете понимать и уважать, открываются совершенно другие возможности, другое видение этого пространство, которое зачастую не совпадает с тем, с которым вы приезжаете или изначально подходите. Это может быть и хорошо и плохо, потому что это может не соответствовать тем представлениям об инвестиционных возможностях, которые изначально вы планируете.

Т. ЛЫСОВА: Но все-таки вы ушли немножко в сторону и не ответили на вопрос. Вот эти новые миллиардеры из разных развивающихся стран и наши…

М. ГАРБЕР: Где лучше?

Т. ЛЫСОВА: Есть ли отличия?

М. ГАРБЕР: Нет.

О. БЫЧКОВА: Они одинаковые все?

М. ГАРБЕР: Абсолютно. Это как, знаете, есть в развитии организма онтогенез и филогенез. Человеческий организм повторяет всё время одни и те же стадии – стадии развития видового. Так и здесь – любой богатый человек, возникший в любой новой точке мира, в рамках первичного накопления капитала проходит некие фазы. Он проходит их в большей или в меньшей степени.

О. БЫЧКОВА: Превращается из обезьяны в человека.

М. ГАРБЕР: Или наоборот, уж как кому доведется, кто с чего начал. И здесь, безусловно, очень важным оказывается фактор образовательной, культурной среды, семьи и всего прочего. Но фазы пройти надо. Она может пройти незаметно, за полдня, а может затянуться на долгие годы, человек может бесконечно ездить на очень красивых, больших и никому не нужных автомобилях с диким количеством охраны, а может пройти эту фазу за несколько часов, поняв, что это абсолютно бессмысленная история. Но принцип остается. Причем дальше идет принцип покупки недвижимости где-нибудь в Европе. Европа, видимо, в силу того, что сейчас там будет упадок, превратится в гигантский рынок для новых богатых из всех развивающихся стран, покупающих там себе дома, обучающих детей, отдыхающих и так далее. Потому что на сегодня в Лондоне, где традиционные точки обитания, есть и индусы, и бразильцы, и китайцы тоже начали.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут в программе «Большой дозор». Мы говорим о том, какие возможности открывает нынешний кризис. Через 5 минут продолжим эту тему.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Мы в перерыве продолжали увлеченно обсуждать то, что мы начали в первой половине программы.

Т. ЛЫСОВА: Клиентов г-на Гарбера обсуждаем.

О. БЫЧКОВА: Совершенно никаких разглашений, честное слово.

Т. ЛЫСОВА: Без имен.

О. БЫЧКОВА: Всё абсолютно корректно. Марк Гарбер — председатель совета директоров GHP Group. Мы говорим о том, какие возможности создает кризис. Конечно, постоянно говорим о людях, которые эти возможности используют очень успешно или не используют. В перерыве мы говорили о том, как у многих едет крыша от открывшихся внезапно возможностей и больших денег.

М. ГАРБЕР: В этом плане тоже возможности. Это же возможности для медицины. (СМЕЮТСЯ).

О. БЫЧКОВА: Для литературы, между прочим.

Т. ЛЫСОВА: Т.е. для вас эта ситуация…

М. ГАРБЕР: Всё равно плюс.

Т. ЛЫСОВА: Вы имеете клиента и ценный научный материал.

М. ГАРБЕР: Как бывший психиатр и владелец частной психиатрической клиники.

О. БЫЧКОВА: А вы по-прежнему занимаетесь факультативно?

М. ГАРБЕР: Это факультативно.

Т. ЛЫСОВА: Для клиентов с острой стадией вы сразу им предлагаете услугу.

М. ГАРБЕР: Это входит в пакет.

О. БЫЧКОВА: Или это бонус. Можно последний раз еще спросить про тему персональных биографий. Действительно, у вас первоначальное образование совсем другое. И много таких примеров, когда люди учились одному… Кто-то учился на врача-психиатра, а кто-то учился на филолога или на режиссера, а потом вдруг люди начинают заниматься другими историями, зарабатывать деньги, заниматься какими-то бизнесами, индустриями, чем угодно другим. Это российская история, или у других тоже так?

М. ГАРБЕР: Российская особенно, потому что у нас же не было бизнеса как такового. Когда появились первые кооперативы, это был такой поход кого куда. Поскольку цеховиков на всех кооперативах хватить не могло… Я бы сказал, что это было торжество некомпетентности, которое открывало новые возможности. Потому что всякий человек, который компетентен в своем деле… Например, я ретроспективно возвращаясь назад, понимаю, что, скажем, какой-нибудь банкир советского времени, для него открыть частный банк, зная все регуляции, ограничения, положения, резервирования и прочее, он просто от ужаса того, что ему предстоит, естественно, остался бы на месте. А необремененный человек, которого просто манит название банка и понятие, что там есть деньги, он движется вперед.

О. БЫЧКОВА: С идиотичной отвагой.

М. ГАРБЕР: С идиотичной отвагой, не понимая, что происходит, набирает каких-то людей, что-то начинает делать – и вдруг это получается. Торжество некомпетентности первичного периода накопления денег – это как раз немножечко к вопросу об этом факторе (неразборчиво), где окажешься. Можно оказаться в рамках этого торжества в местах не столь отдаленных, если не повезет. Но мы о них не помним просто, не знаем, это большая категория людей, которые оказались отрезаны на старте. И гораздо меньшее число людей, которые прорвались через эту зону риска, и мы их знаем. Как в известном четверостишье Бёрнса в переводе Маршака: «Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе». Мы имеем дело только с теми, кто успешен, но мы не помним тех, кто был рядом с ними и кто был неуспешен на первых же шагах.

Т. ЛЫСОВА: А что вас толкнуло в финансы из психиатрии?

М. ГАРБЕР: Я прошел долгий путь до того, как я занялся финансами и оставил психиатрию. У нас был один из первых кооперативов, мы начинали с музыки. Сначала мы записывали «Машину времени». У нас был кооператив, и он существует до сих пор, кстати. Компания «Синтез» – это до сих пор старейшая звукозаписывающая компания. Александр Викторович Кутиков до сих пор является президентом компании и продолжает этот бизнес. А так мы прошли довольно большие испытания, попробовали всё, что можно было попробовать.

И только году в 94-м, имея опыт и занятий нефтью, и развития месторождений, и деревопроизводства, шкур соленосухих и сыросухих, производства томатной пасты в Узбекистане… Это был, кстати сказать, единственный завод, построенный кооперативом, при гарантии итальянского страхового экспортного общества «САЧЕ», гарантии «Внешэкономбанка СССР» еще. Поэтому у нас были большие достижения. Это большая сага, которую можно долго вспоминать, это займет много часов. И в итоге где-то в 94 году я познакомился с тогдашним председателем совета директоров Credit Suisse First Boston (CSFB) , это был крупнейший тогда инвестиционный банк, звали Ханс-Йорг Рудлофф, и он уходил в отставку. Я думаю, он сделал очень много для России, потому что как раз тогда он начинал период приватизации, и тогда он привез в Москву…

Т. ЛЫСОВА: Йордана, Дженнингса…

М. ГАРБЕР: Весь пакет будущих светил инвестбанкинга новой России.

О. БЫЧКОВА: Будущих и уже прошлых. Уже ушедшая натура.

М. ГАРБЕР: Ханс-Йорг — невероятный человек, это мой учитель и очень добрый товарищ. Сейчас он возглавляет «Барклайс Капитал», входит в совет директоров ряда и российских компаний, включая «Роснефть». Он один из создателей рынка евробондов в свое время. Поэтому у него много чему можно было поучиться. Мы сделали банк, который назывался UCB, который существовал в странных условиях 94-го, 95-го. Потом мы продали часть банка банку Bruxelles-Lambert, а потом мы продали накануне кризиса «Роберт Флемингу» банк, я остался совладельцем, а Ханс-Йорг присоединился к «Барклайсу». Так что у меня такая история.

Потом мы продали банк Robert Fleming «Чейзу», о чем я говорил в первой части нашей программы, и мы создали компанию, которая называлась Fleming Family and Partners, чтобы управлять теми средствами, которые мы очень удачно получили от этой сделки по продаже. И компания существовала с 2000 года, очень успешно всё было. И в этом году мы с моим старым товарищем еще по банку Fleming Иэном Хэннэмом выкупили все операции семьи Флемингов в России и частично в Европе, чтобы двигаться в ту сторону, о которой я говорю, быть более агрессивными и устремляться на развивающиеся рынки, потому что, к сожалению, наша философия с старыми и консервативными членами семьи, которых я очень люблю и очень признателен за то, что они многое для нас сделали, тем не менее, она расходится. Мы принимаем вызов этого нового кризисного момента.

О. БЫЧКОВА: А противоположная философия – оставаться в Старом свете.

М. ГАРБЕР: Да, сжаться до споры, жить в Англии, не смотреть на весь остальной мир и оставаться с теми деньгами, которые есть у семьи, пытаться не вкладывать никуда за пределами Ла-Манша. Это тоже имеет право на жизнь, потому что люди так прожили, и довольно глупо их призывать и объяснять, где находится Москва, где находится Бейджинг и прочие места.

О. БЫЧКОВА: Это такой глобальный сюжет.

М. ГАРБЕР: Это такой глобальный сюжет, он происходит во многих местах.

Т. ЛЫСОВА: Я все-таки хотела бы понять. Вот у вас есть, если грубо, два вида клиентов. Это западные институциональные инвесторы, которые хотя вкладываться в Россию, и вы им помогаете инвестировать в российские активы, и российские частные клиенты, которым вы помогаете управлять деньгами, наращивать капитал. А российские куда предпочитают вкладываться – в Россию, или их сейчас больше интересуют инвестиции за пределами страны? Вы видите какие-то изменения в их поведении? Потому что это тоже может служить индикатором их оценки перспектив.

М. ГАРБЕР: Безусловно. Первое – по западным институциональным инвесторам. Сейчас непростой период для России. У меня такое ощущение дежа-вю, мы это проходили в 95-м году, это уже бывало, после кризисов. Потому что Россия не популярна на сегодня в мире. Это много факторов, это отдельный разговор. Я считаю, что, если этим заниматься, это очень серьезная тема. Она очень важная. Так же, как мы видим колебания курса наших акций, это во многом даже не реальное отражение стоимости, капитализации компании или ее деятельности, а это отражение моды или немоды. Потому что иностранный инвестор, он пуглив. Второе – у нас для основных, самых больших мировых денег не создана технология их получения. Скажем, крупнейшие мировые пенсионные фонды, они ограничены в том, что они вкладывают в развивающиеся рынки, тем более в России.

О. БЫЧКОВА: Т.е. мы вообще не имеем доступа туда.

М. ГАРБЕР: Мы не имеем доступа.

Т. ЛЫСОВА: Потому что рейтинг.

М. ГАРБЕР: Помимо рейтингов еще. Они могут покупать (неразборчиво), т.е. какие-то квази-инструменты, это не реальное присутствие на рынке, это фоновое присутствие, оно для нас для реального вовлечения денег в реальный экономический оборот это никак, это спекулятивные деньги, они вообще проходят облачно в стране. Чтобы деньги пришли в страну, чтобы начали строить фабрики, заводы, использовать природные ресурсы – что, действительно, очень выгодно, объективно выгодно, – необходимо пройти вот эту грань создания моды на страну. Она многофакторна.

Но тому есть замечательные примеры. Скажем, калужский губернатор Артамонов – такой одиночка, который вдруг из Калуги, которая не нефтеносный регион, газом не богат, и это не столица, вдруг сделал такой инвестиционный рай. И все говорят: мы хотим только в Калугу, и все выстраиваются в цепочку. И Калуга производит больше автомобилей, чем любой другой регион РФ. Все хотят туда. Из-за одного человека. Просто нормальный, вменяемый человек встал во главе. Безусловно, очень многое зависит от личности губернатора. И так мы пойдем по всем цепочкам, по всему.

Т. ЛЫСОВА: Значит, похоже, у нас что-то не то с президентом, раз нет моды на страну.

М. ГАРБЕР: Я думаю, что это вопрос комплексный. Вопрос о том, как обеспечить моду на страну, это вопрос не только президента. Я хочу сказать, что есть масса стран, где можно много вопросов задать, но они популярны, с инвестиционной точки зрения.

О. БЫЧКОВА: А есть такое впечатление, что предыдущую моду на Россию – был такой период, хотя уже давно – мы профукали благополучно, не извлекли оттуда всего, что было нужно?

М. ГАРБЕР: Ну да.

О. БЫЧКОВА: Китайцы сейчас в моде, и они, по-моему, эксплуатируют эту историю на 150%.

М. ГАРБЕР: Я немножко не соглашусь, что они в моде. Они не в моде, от них некуда деваться просто. А им уже наплевать на моду. Они как раз прошли. Период моды у них был 20 лет назад.

О. БЫЧКОВА: Вот они и не профукали.

М. ГАРБЕР: Они не профукали, но никто на китайцах особо не заработал, это еще один интересный фактор. У них очень сложно устроены инвестиционные процессы. Заработали, да, но так, чтобы какие-то безумные деньги… Погружены колоссальные миллиарды, но чтобы выйти, нужно еще доложить. Это непростая история. Но они блестяще всё сделали. То, как разыгрывает Китай свою партию, вот то, что они делают, это браво, это в мировой истории, я думаю, останется в веках как пример фантастического расчета, наложенного на конфуцианскую традицию, назовите как хотите. Но то, чего они достигли, и как они ведут этот корабль, и как они меняют свое руководство продуманно…

О. БЫЧКОВА: На зависть некоторых соседей.

М. ГАРБЕР: В условиях объявленного тоталитарного режима. Это, действительно, вызывает невероятное уважение. Потом возьмите количество китайских специалистов, обученных сегодня во всем мире. Это опять образование, люди. На сегодня китайцы удивительным образом, как губка, сорбируют все новые технологии. Они предлагают лучшим специалистам мира, я просто знаю примеры, когда они предлагают, например, в Шанхайском университете – пожалуйста, вот вам дом, вот машина, вот ваша жена будет заниматься этим, ваши дети будут ходить туда. Они обеспечат весь комплекс жизни. Как они поступают с этническими китайцами, которых они возвращают назад, чтобы они вкладывали деньги…

Это стратегия. Мне кажется, что одна из ахиллесовых пят у нас – отсутствие внятной, четкой и объявленной стратегии. Мы ничего не понимаем, ничего не знаем, завтра будет 500 тысяч рублей за проезд на красный свет… Мы не понимаем. И это примут. Инвестиции – это самое пуганное животное, оно пугается еще до того, как прозвучал звук какой-то. Поэтому чтобы наладить это, надо что-то сделать, надо показать, надо, чтобы была история. Вот когда эта история превращается в преемственность, вот тут уже мода меняется на то, что моду делаете вы.

Т. ЛЫСОВА: Вот у наших инвесторов что сейчас в моде?

М. ГАРБЕР: У наших инвесторов сейчас полное непонимание. У нас деньги, если есть, то их предпочитают держать поближе к себе. У нас есть две категории инвесторов: те, кто более состоятельные инвесторы, у которых есть какие-то внешние активы, у которых есть собственность, это одна категория, мы сейчас о них не говорим. Есть просто состоятельные люди, у которых есть собственный family office, которые управляют деньгами, и это отдельные маленькие империи. Мы говорим о людях, у которых есть некие сбережения, они находятся в России, которые хотят как-то ими правильно распорядиться. В этом случае то, что мы предлагаем и считаем, надо смотреть на весь мир. Поэтому мы предлагаем такие финансовые инструменты, которые позволяют получить прямой доступ не через крупные банки… Есть пакеты, которые формируют крупные международные банки, которые предлагают их, но в этом пакете есть всё, как в советское время, с нагрузкой.

Т. ЛЫСОВА: Там еще пирамида Мейдоффа была.

М. ГАРБЕР: Пирамида Мейдоффа, она была все-таки чистой, понятной и ясной.

О. БЫЧКОВА: Ну, банки предлагали.

М. ГАРБЕР: А здесь мы предлагаем прямой доступ. Вот, пожалуйста, Вьетнам, пожалуйста, Камбоджа и так далее.

Т. ЛЫСОВА: Одно дело, что вы предлагаете. Мне интересно: а люди-то сами чем интересуются? Больше здесь или в Европе? Деньги, активы, недвижимость?.. Как меняются настроения?

М. ГАРБЕР: На сегодня настроений нет. Потому что никто не понимает, что происходит. Есть традиционная недвижимость в Европе, причем хорошая недвижимость, она дорожает, плохая может дешеветь. Но покупая недвижимость в Европе, первое, о чем надо думать, – как вы будете ее продавать. И это важное принятие решение. Поэтому где-нибудь в центре Лондона в Найтсбридже или в Кенсингтоне недвижимость всё время будет дорожать, потому что на смену бразильцам придут парагвайцы, на смену парагвайцам… И так далее. Всегда будет кто-то новый, кто купит то, что первое попадется на глаза.

Но когда вы покупаете условно недвижимость в Болгарии, то надо понимать, что да, если вы покупаете и готовы с этим жить, отдыхать и проводить время, это вполне разумное и очень рациональное вложение денег. Но если вы собираетесь купить это с тем, чтобы продать и заработать, можно остаться навсегда… Неудавшийся спекулянт – долгосрочный инвестор. Можно из спекулянта превратиться в инвестора. Когда мы предлагаем доступ к нашим продуктам, мы предлагаем, помимо всего прочего, поучаствовать в том, в чем мы участвуем.

На сегодня самое интересное – это прямые инвестиции, не покупка акций, а получение доступа к проектам, которые дают высокодоходные результаты. И это интересно. В перерыве мы упомянули Израиль как сектор высоких технологий в области медицины. Это действительно удивительно. Потому что взрыв и количество компаний, которые на мировой рынок это поставляют, невероятен. И при правильном понимании этого сегмента и понимании куда вкладывать и что можно сделать это очень интересная возможность.

Теперь по поводу России и этих технологий. Я был в Калифорнии несколько недель назад, где как раз была масса встреч со всякими хайтековскими людьми, невероятно продвинутыми. Одна проблема – много идей. Продавать куда? У нас удивительная возможность – у нас куча ресурсов, куча возможностей. Эти технологии, будучи перенесенными, при наличии нашего рынка могут дать абсолютно взрывное развитие и взрывное повышение капитализации этих компаний. Это сочетание, оно очень интересно. Европа на сегодня в избытке технологий – строительных, разных побочных технологий сервисных для добывающей промышленности, для обработки, для всего что угодно.

И здесь это еще одна интересная возможность. У нас есть фонд, которым мы управляем, который как раз занимается тем, что он переносит технологии в Россию. Т.е. мы берем технологию и начинаем производство здесь. Но деньги мы вкладываем в западную компанию при этом, которая остается владельцем этой технологии до поры до времени здесь. Это важно, потому что наладить эту технологию, а не просто купить и бегать и спрашивать – вы забыли нам сказать, куда вкручивать этот винт. Таких примеров довольно много.

Еще вернусь к тому, с чего мы начинали. Пример сланцевого газа и то, что случилось с «Газпромом» — ярчайший пример того, как можно недосмотреть за технологией, которая переворачивает мир. Америка к 20-му году становится экспортером. Будет невероятное падение спроса на энергоресурс. Энергосберегающие технологии еще больше изменят всю конъюнктуру, развитие батарей, которые способны аккумулировать энергию и нетрадиционных источников, – всё это меняет полностью картинку.

Мы сейчас занимаемся, у нас очень большой проект идет, это такая эволюционная история – бездоменное производство железа, как раз с Японией, которую я упоминал уже. Потому что японцы – абсолютные лидеры в области обработки и передовых технологий в области железа. Они сделали так называемую технологию прямого восстановления железа. Технология называется ITMac-3, она позволяет получать за кратчайшее время железо без использования доменного процесса. Стоимость в порядок меньше, чем традиционная.

О. БЫЧКОВА: Даже не понятно, как это может быть.

М. ГАРБЕР: Как ни странно, уже есть завод, работающий в Миннесоте. Наши специалисты вернулись буквально на днях оттуда. Это работает. И мы сейчас делаем большой проект в Челябинске, пытаясь это сделать и ввести в оборот те руды, которые раньше не использовались. Но это приведет к изменению в структуре экономических нюансированных производств. Это выгодно будет и нынешним производителям стали, потому что у них значительно удешевляется получение продукта.

Т. ЛЫСОВА: А потому что у них сейчас кризис, они сокращают производство.

М. ГАРБЕР: Конечно. Потому что уже начинается борьба за нижний сегмент. Потому что надо бороться за снижение себестоимости производств, надо бороться за то, чтобы быть конкурентоспособными. Китайцы при этом наращивают производство, несмотря ни на что. И интересно: они тоже очень активно вовлекаются в новые технологии. Железо в производстве металла, стали, особенно нержавеющей стали является невероятно важным элементом всех инфраструктурных проектов. Поэтому если бы мы с вами говорили об устройстве экономики и страны в целом, о необходимости вложения колоссальных бюджетных средств именно в инфраструктуру, то отсюда и металл, который необходим для этого. Я думаю, что через какую-то итерацию наше правительство подойдет к необходимости понимания того, что без вложения в инфраструктуру невозможно ни обеспечить инвестиционный климат, ни создать новые рабочие места, ни перезапустить кейнсианскую экономику потребления.

О. БЫЧКОВА: Пора уже им понять. Все твердят об этом – уже можно услышать. Спасибо большое. Марк Гарбер, председатель совета директоров GHP Group, был гостем программы «Большой дозор». Увидимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире