'Вопросы к интервью
01 мая 2012
Z Большой Дозор Все выпуски

Москва для креативного класса


Время выхода в эфир: 01 мая 2012, 21:07

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова. Мой гость сегодня – это Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ. Добрый вечер.

В. МАУ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить сегодня о Москве как о лидере, локомотиве национального роста. Это тема, которая все время обсуждается, но в связи с какими-то информационными поводами она всплесками вдруг поднимается. Я всегда хотела спросить, существует ли и в чем заключается миссия столичного города вообще. Интуитивно мы понимаем, что это есть. Но когда мы смотрим на Москву, то мы в этом сомневаемся очень сильно, а многие говорят ровно противоположное.

В. МАУ: Сомневаемся в чем, в наличии миссии?

О. БЫЧКОВА: И в ее исполнении.

В. МАУ: Думаю, нет. Потому что основная мечта значительной части российского населения – это приехать в Москву, жить в Москве. Конечно, опросы мы не проводили, но то, что Москва притягательна для значительной части населения, это правда.

О. БЫЧКОВА: Миссия не в том, чтобы переместиться.

В. МАУ: Вы сказали, что значительная часть населения этой миссии не видит. Видит. Хотя бы поэтому Москва оказывается магнитом, притягивающим людей. Но если отвечать на этот вопрос более обстоятельно, миссия столичного города различна в разных странах. Мы знаем феномен Бразилии, где столицу просто вынесли, и миссия столицы – это просто быть центром бюрократии, куда в будние чиновники приезжают, на выходные разлетаются по своим родным городам или пляжам. Есть Вашингтон, город с определенной историей, но тоже достаточно бюрократическая столица, где мало кто живет, кто хочет там делать бизнес. Все, кто хотят делать не политику, не живут в Вашингтоне.

О. БЫЧКОВА: Вашингтон – это город-офис и одновременно исторический музей.

В. МАУ: Я как раз хотел сказать. Одновременно всякий американец должен посетить Вашингтон, как в Советском Союзе посетить Мавзолей Ленина, и приобщиться к тем культурным ценностям, которые собраны в музеях округа Колумбия. Если говорить о Москве, то Москва – это переплетение трех центров. Так сложилось исторически, что Москва – это переплетение культурного центра, экономического центра и политического центра. Это сложно. Далеко не всегда это так и есть. Хотя в европейских столицах это часто бывает. Не всегда, но часто. Скажем, в Нидерландах по-другому. Гаага и Амстердам – это два разных центра.

О. БЫЧКОВА: А Париж и Лондон во всех трех ипостасях.

В. МАУ: Да, Париж и Лондон существуют во всех трех ипостасях. И в этом смысле Москва сродни Парижу и Лондону, возможно, Берлину. С учетом специфики Германии Берлин в какой-то мере может на это претендовать, но скорее всего Берлин – это политическая и отчасти культурная столица, все-таки финансовая и деловая – это Франкфурт-на-Майне. Скажем, в Испании, наверное, притом что Македа является политической и культурной столицей, экономического центра в Испании, если я правильно понимаю, нет. Надеюсь, испанцы на меня не обидятся. Есть туристические центры. Москва – это переплетение трех центров. Это сложная миссия. Причем в отличие от Лондона, например, где эти центры разнесены, по крайней мере в части города. Я хочу напомнить, что довольно длительное время, наверное, 20 лет в Лондоне не было даже единого мэра. Тэтчер в свое время отменила мэра большого города Лондона, который появился только при правительстве лейбористов Тони Блэра на рубеже 20-21 веков. Кстати, до сих пор ведутся споры, насколько это эффективно. Лондон управлялся Советами отдельных своих частей, которые исторически являются самостоятельными поселениями. Мы знаем, что есть политический Вестминстер, есть деловое Сити, где бизнес, есть разбросанные по городу культурные островки, которые есть в Вестминстере, которые есть в других частях города. В этом смысле Москва – это концентрация всех трех. Причем концентрация на довольно узком промежутке. Условно говоря, в пределах Садового кольца находится культура, политика и бизнес, основные банки, институты власти и исторические святыни.

О. БЫЧКОВА: Можно на секунду отступить? Потом вернемся. Когда столица была не в Москве, а в Питере, ведь тоже так было?

В. МАУ: Я хочу напомнить, что Петербург не сразу стал культурной столицей. Когда Петербург стал столицей, он не имел ничего. Где-то лет через сто, постепенно стал сосредотачивать…

О. БЫЧКОВА: Когда он уже стал собственно Петербургом.

В. МАУ: Но значительная деловая активность была в Москве. Было два деловых центра – Москва и Петербург. Когда мы говорим о выдающихся российских предпринимателях, создававших театры, о меценатах, мы прежде всего говорим о Москве.

О. БЫЧКОВА: То это московские купцы.

В. МАУ: В Петербурге мы знаем императорские театры и императорские музеи, но отнюдь не Третьяковскую галерею, не Художественный театр и так далее. Плюс Москва первенствовала как историческая столица. Хранителем истории все-таки была Москва, а не Петербург. Синод находился в Петербурге, но коронации императора всегда проходили в Москве. Хотя похороны в Петербурге. Кроме Петра Второго, которого похоронили в Москве.

О. БЫЧКОВА: Что-то в этом есть. Получается, что Петр Первый интуитивно разнес эти функции.

В. МАУ: Да, фактически так и произошло. И сейчас, когда мы обсуждаем долгосрочные вызовы, мы должны понимать, что одна из сложнейших проблем Москвы – это переплетение этих функций. Причем проблема не только физического существования, хотя, конечно, в значительной мере московские транспортные проблемы, московские организационные проблемы связаны с тем, что на пятачке копошатся или существуют все три функции. Очень трудно развивать туризм, когда у вас здесь же сконцентрированы и бизнес, и чиновники. Очень много проблем и логистики, и транспорта, и организации жизни. В этом смысле, конечно, обсуждение расширения Москвы, с учетом того юго-западного направления, которое формально присоединится к Москве в ближайшее время, и в более широком смысле, конечно, в том числе это и проблема разнесения делового центра… Собственно, Юрий Михайлович один из первых это почувствовал, попробовав создать Сити. По другим, скорее всего, соображениям, но идея вынести, сделать Сити как очередную вставную челюсть в район Кутузовского проспекта — это из этой же области: а давайте офисные центры, банки, они хоть как-то будут отдельно, как в Лондоне Square Mile, Квадратная миля, где расположена основная деловая активность. Другое дело, что для того чтобы играть роль Сити, нужно иметь инвестиционный климат британский, чтобы основная добавленная стоимость была в банковско-финансовом секторе.

О. БЫЧКОВА: Но это другая тема.

В. МАУ: Культура всегда будет в центре, а вот дискуссия о выведении политических институтов куда-то на окраину, она тоже существует. Честно говоря, я, как гражданин, не могу себе представить, как это правительство и министерства поедут, условно говоря, в район Звенигорода.

О. БЫЧКОВА: Случилась такая попытка вывести часть судебных институций в Санкт-Петербург.

В. МАУ: Только Конституционный суд. Пока сработало, Конституционный суд находится в Санкт-Петербурге. Кстати, в историческом здании Сената.

О. БЫЧКОВА: Предложение было больше, чем Конституционный суд вывести, первоначально тоже хотели более масштабно произвести.

В. МАУ: Я знал только про Конституционный суд. Конституционный суд переехал в Санкт-Петербург.

О. БЫЧКОВА: Получается, что магнит, который находится в Москве, всё равно к нему всё прилепилось и держится очень крепко.

В. МАУ: Все-таки сейчас, когда я говорю о разнесении центров, я имею в виду не разнесение по территории страны, а по московской агломерации, которая выходит за рамки МКАД и за рамки собственно границ Москвы. Может быть, я консервативен, я всю жизнь живу в Москве, знаю Москву только такой, какая она есть, я не очень представляю, как можно взять и перенести политический центр за пределы МКАД.

О. БЫЧКОВА: В этом же вся проблема. Проблема не в том, чтобы вынести это физически на разные территории. А проблема в том, чтобы в головах разделить эти все функции на три или на несколько.

В. МАУ: В том числе и физически это тоже, с точки зрения решения транспортных, логистических проблем, они в критическом состоянии находятся в Москве, это тоже было бы важно. К тому же физическое разнесение этих центров способствовало бы выравниванию и стоимости недвижимости без такой чудовищной концентрации в одних точках, более равномерное распределение. Во всяком случае, это одна из проблем, которая тянет за собой… Мы-то начали с вами разговор с миссии Москвы, и тут же уперлись в транспортно-логистические проблемы, что совершенно правильно и справедливо.

О. БЫЧКОВА: Потому что все разговоры упираются в это в Москве.

В. МАУ: Тогда мы должны задать другой вопрос – вообще о границах московской агломерации. Пока максимум, о чем говорится, это о перспективах Москвы и Московской области. Правда, с появлением Сергея Кужугетовича Шойгу, который предложил столицу вообще отправить в Сибирь, не знаю, в какой мере он шутил, надеюсь, что он шутил, потому что всерьез этого обсуждать нельзя. Конечно, я думаю, что проблемы большой Москвы будут более сложными. Но мы должны понимать, что надо видеть четыре контура развития Москвы и московской агломерации. Один – это Москва в нынешний границах. Второй – это Москва в расширенных границах с учетом того, что формально присоединяется к Москве через 2 месяца. Есть проблема Москвы и Московской области. Наконец, есть проблема реальной московской агломерации, которая, конечно, включает в себя и города типа Калуги, Твери.

Москва расползается. В этом смысле проблема выноса предприятий за МКАД ничего не решает. Это давно должно быть проблемой выноса предприятий на границы или за границы Московской области, многих предприятий. Кто-то из губернаторов областей этим активно воспользовался. Мы знаем блестящий пример Калужской области, где действительно экономический бум, куда приходят инвестиции, промышленные предприятия, автосборочные предприятия, комплектующие предприятия. Это, действительно, очень интересный феномен. Причем когда губернатору Артамонову говорят: «Вы паразитируете на близости к Москве», он говорит, и совершенно справедливо: «Я решаю проблемы, несмотря на близость к Москве». Т.е. я должен конкурировать с зарплатами в Москве, я должен добиваться того, чтобы работники оставались здесь и работали здесь, а не ехали в Москву. И в этом смысле пример Калуги как реальной части агломерации…

Ведь почему туда приходит бизнес? Две причины. Одна – там действительно эффективная власть, которая хочет привлечь бизнес, создает в силу возможностей регионального правительства благоприятные инвестиционные условия. А другая – потому что это близко к Москве. Все знают, что бизнес в России сильно сконцентрирован вокруг центра, и близость к Москве, близость к московским вузам, близость к московской рабочей силе — это тоже очень важно. Если вы хотите заниматься не сырьем, то вы размещаете производство, так сложилось, близко к Москве. И вот Калужская область, Калуга этим очень активно воспользовалась, и им удалось. Противоположный пример – Смоленск. Казалось бы, Смоленск — западный город, с великолепной историей. Но очередной раз меняется губернатор – там часто меняются губернаторы – полная неготовность воспользоваться блестящим географическим положением между Москвой и Западной Европой. На самом деле уж где создавать инвестиционную конфетку, так это скорее должен был быть Смоленск.

О. БЫЧКОВА: Там всё: и исторические красоты, и местоположение, всё что хотите.

В. МАУ: В общем, полный ноль, никакой эффективности. Что-то удается в Твери, там положение между Москвой и Петербургом. Удавалось. Но мы должны понимать, что, обсуждая проблемы развития Москвы, мы должны обсуждать ее в этом гораздо более широком контексте. А это вытягивает за собой новые транспортные магистрали, создание реально скоростных поездов, не «Сапсан» Москва — Санкт-Петербург, а настоящих скоростных поездов, со всеми проблемами, которые из этого вытекают, с точки зрения организации железных дорог. Нужны интрамодальные транспортные сети, которые замкнуты на городскую инфраструктуру. Наконец, нужны новые повороты в жилищной политике, усиление роли арендного жилья и реально доступного арендного жилья по сравнению с собственным.

О. БЫЧКОВА: Те решения, которые мы видим в последние годы, важные решения для Москвы, структурно важные, типа строительство третьего кольца, если говорить о транспорте и о географии, но не только. Это могут быть вещи, которые в самых разных областях находятся. Можно предположить, что их объединяет всегда ориентирование на вчерашний день. Они все опаздывают. И это совершенно очевидно, что в завтрашний день, тем более в послезавтрашний ни способности, ни смелости заглянуть не хватает. Все решения опаздывают.

В. МАУ: У меня такое же ощущение. Мне тоже кажется, что мы пока еще не можем посмотреть на будущее Москвы, широкой Москвы, большой Москвы, Москвы за пределами Московской области.

О. БЫЧКОВА: Москвы, как она воспринимается не формально, а как она воспринимается обывателем, который живет в этом всем пространстве.

В. МАУ: Но Калуга еще, я думаю, не воспринимается как Москва, но пора бы уже воспринимать и так, потому что калужский бизнес тяготеет к Москве. Мне кажется, что да, есть такая проблема. Думаю, что она еще в какой-то мере от неготовности нашей элиты совершать рывки в будущее. Может быть, это будет в оправдание того, что было, но мы вышли из тяжелого системного кризиса последних 20 лет. И мы только подходим к тому, чтобы начинать размышлять в терминах долгосрочной стратегии. Приведу пример не очень убедительный, но очень, на мой взгляд, правильный. Современная Франция сформировалась в результате Французской революции. Современный Париж сформировался в годы Второй империи Османом. Мэр Парижа во многом сопоставим с Юрием Михайловичем Лужковым, очень сильно изменил облик Парижа.

О. БЫЧКОВА: Который делал что ему нравилось.

В. МАУ: Который делал что ему нравилось. Это было очень противоречиво. Он просидел на своем месте 20 лет. Вот сколько была Вторая империя, столько и был Осман. Но, тем не менее, он создал современный облик Парижа. Но это прошло 50 лет после Великой революции. И контуры нового мира, в котором предстояло жить французам, они сформировались к середине 19 века. Мы не могли в 90-е годы, и даже еще пять лет назад, интеллектуально были еще не готовы обсуждать Москву в терминах огромного самостоятельного центра, огромного самостоятельного вызова, оторванного от сопоставления с другими городами, с нашим в какой-то мере прошлым. Мне кажется, мы сейчас только подступаем к видению будущего. Мне даже иногда кажется, что это проблема следующего поколения.

О. БЫЧКОВА: Могу ли я вам возразить на это?

В. МАУ: Нужно.

О. БЫЧКОВА: Смотрите, мы понимаем, это просто медицинский факт – этого видения перспективного нет на сегодняшний день.

В. МАУ: Мы до сих пор живем, по-моему, в этих строках Цветаевой: «Москва! Какой огромный Странноприимный дом!»

О. БЫЧКОВА: Может быть, так. Представляется что-то абсолютно бесформенное, совершенно неопределенное.

В. МАУ: Но очень важное. Странноприимный дом – это важно.

О. БЫЧКОВА: Но мы знаем большое количество российских бизнес-империй, которые были построены и создатели которых давно уже перестали говорить о том, что мы вышли из системного кризиса, мы вышли из этого кризиса, из того кризиса, из другого кризиса, и они, совершенно очевидно, смотрят в будущее. Мы же это знаем на примере множества самых разных людей, которые входят или не входят в списки «Форбс», у них есть планы, они знают, что будут делать через пять лет, через десять лет, чего они хотят добиться.

В. МАУ: У нас нет реально нового бизнеса. Они строят планы, основанные в индустриальном прошлом. У нас пока крупных бизнесов, играющих по глобальным постиндустриальным правилам, практически нет. Может быть, я идеализирую немножко, но мне кажется, что у Грефа есть видение банка будущего. Я не знаю, реализует он или нет, это длительная стратегия. Может быть, потому что я член наблюдательного совета, я вижу это изнутри.

О. БЫЧКОВА: Точно поэтому.

В. МАУ: Мне кажется, что такая долгосрочная стратегия Сбербанка, она выходит за рамки проблем индустриального наследия, индустриальных динозавров.

О. БЫЧКОВА: Пускай это будет даже один Греф. Пускай таких примеров будет не сто штук, а хотя бы несколько, пять или десять.

В. МАУ: Хотя, заметьте, это тоже не частный бизнес.

О. БЫЧКОВА: Но тут дело даже не в том, частный он или не частный. Москва как город – это тоже не частный бизнес. Я к чему это говорю? В каких-то местах такое видение перспективы есть у людей, несмотря на все кризисы, системные и краткосрочные. А почему-то здесь этого нет. Почему?

В. МАУ: История достаточно длинная, требуется время, чтобы осознать эти проблемы. Новое руководство Москвы поставило вопрос стратегии. Работа над стратегией Москвы идет не просто, потому что она всегда колеблется между набором понятных тезисов о том, где строить, наращивать численность или не наращивать, проблем генплана и какими-то более сложными вопросами, явно выходящими на повестку субъекта федерации. Москва ведь это не просто субъект федерации. Стратегическая проблема Москвы – это как удержать креативный класс. Мы начали со слов креативный класс, но еще ни разу его не упомянули. Вы говорите миссия Москвы. Но я очень боюсь, что скоро мы констатируем, что миссия Москвы – это принимать всех, кто живет хуже, чем в Москве, и выпускать всех, кто готов жить в других странах, где лучше, чем в Москве. И это очень тяжелый вызов. На мой взгляд, важнейшая миссия Москвы – это удержать национальный креативный класс.

О. БЫЧКОВА: Мы поговорим об этом сразу после перерыва на новости и рекламу. Я напомню, что в программе «Большой дозор» Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ. Мы говорим о Москве как о лидере национального роста. Сейчас будем говорить о Москве для креативного класса.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о Москве как о лидере, драйвере национального роста, хотели перейти к Москве для креативного класса. В предыдущей части программы, перед новостями Владимир Мау сказал, что одна из важных задать – это не дать всем уехать, если совсем примитивно говорить, т.е. не допустить изменения качественного состава тех, кто живет и, главное, что-то создает в Москве. Видимо, так.

В. МАУ: Да. Не надо закрывать глаза по отношению к той проблеме, с которой мы столкнулись в последнее время и, по-видимому, будем сталкиваться в обозримом будущем. Мир становится глобальным. По сути, это тавтология, глобал – это и есть мир. Но мир становится глобальным в том смысле, что универсализация языка, универсализация процедур жизни, универсализация платежных систем делают возможным человеку жить практически везде, где ему хочется. В этом смысле рост благосостояния России, российских граждан, он еще более открывает мир для россиян. В чем, на мой взгляд, радикальное отличие нынешней ситуации от того, что было 25 или 20 лет назад? 25 лет назад, если человек хотел жить в лучших условиях, он должен был менять свою страну. Все эти перестроечные новации, борьба за демократию, за свободы…

Сейчас, в общем, транзакционные издержки изменения страны гораздо выше, чем транзакционные издержки собственного отъезда. И в этом смысле многие люди могут решить для себя: в конце концов, я же не отрываюсь от родины, это же не коммунистическое прошлое, я вполне могу жить там, где мне комфортно, и раз в месяц приезжать поностальгировать, или раз в квартал. Дело не просто в отъезде. И бог с ним, особенно если живет в Лондоне, делает бизнес в Москве. Но проблема состоит в том, что те, кто чувствуют себя гражданами мира, они предъявляют наиболее эффективный спрос на образование и здравоохранение.

Дело не в том, где он платит налоги и коммунальные платежи, а дело в том, где он покупает услуги образования и здравоохранения. А на самом деле драйверы роста – это образование и здравоохранение. Драйверы роста в индустриальном мире – это образование и здравоохранение, это спрос человека на оказание услуг его творческому развитию. И в этом смысле, конечно, то, что даже в условиях кризиса одним из самых активных бизнесов в Москве было оказание помощи семьям, желающим отправить детей на учебу за границу… Основные бизнесы находились в кризисе, а этот только расцветал. Это тоже о многом говорит, это тоже серьезная проблема. Для того чтобы иметь лучшие университеты – а задача иметь 5-6 университетов, входящих в сотню лучших университетов в рейтинге, – недостаточно просто вложить деньги в эти университеты. Для этого нужно, чтобы те, кто хотят, чтобы их дети учились, или сами хотят учиться в этих университетах, поступали в эти университеты.

Как экономист, я утверждаю – хотя это, конечно, идеологема, – что без спроса не может быть предложения. Нельзя создать лучший университет, когда лучшие студенты учатся в других университетах. Точно так же нельзя создать лучшую медицину, если спрос на лучшие медицинские услуги находится в других клиниках или в других странах. Это очень серьезная проблема. И здесь просто созданием клиник с высокотехнологичной помощью не обойтись. Оборудование может быть идеальным, только лечиться те, кто хотят иметь реально хорошее здоровье, будут в другом месте, и учиться будут в другом месте. Мне кажется, важнейшая миссия Москвы состоит в том, чтобы создать лучшие клиники и хотя бы пару лучших университетов и убедить тех, кто имеет выбор между университетами Москвы, Лондона, Сан-Франциско и Бостона, что учиться надо здесь, учиться можно здесь, и бизнес надо сделать здесь. На мой взгляд, это миссия Москвы. Потому что другие регионы с этой задачей не справятся.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Допустим, все силы бросить на это, создать что-нибудь одно в единственном столичном городе.

В. МАУ: Я не сказал — все силы бросить на это, создать что-нибудь одно. Одно вытягивает за собой другое. Я говорю о другом. Когда мы хотим создавать хорошие университеты и клиники, они должны конкурировать не с другими в стране, а с другими в мире. Я говорю только об этом. Для меня сейчас хороший университет – это не тот, который имеет программы по обмену или посылает своих студентов учиться за границу, а тот, в котором реальные иностранцы из реального зарубежья, не знающие русского языка, готовы учиться, приезжать, платить.

О. БЫЧКОВА: Так, как они это делают с университетами в других странах.

В. МАУ: Да. Тут есть и субъективные и объективные ограничения. Объективные связаны, конечно, с языком. Мы не можем повторять опыт Советского Союза, и всех, кто хочет учиться здесь, приезжая из Африки, учить русскому языку. Мы должны создавать программы по-английски. Мы в Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте активно создаем программы по-английски. Причем программы не для русскоязычных граждан, просто глупо, когда у тебя профессор русскоязычный, студент русскоязычный, они между собой общаются по-английски, это абсурд. Должна быть критическая масса студентов, которые не говорят по-русски, но которые своими деньгами голосуют за эти программы. У нас такие есть. В принципе, одна из внутренних оценок качества университета – это готовность иностранных студентов приезжать, платить свои деньги и учиться в этих университетах. Аналогично надо обсуждать проблемы клиник. Хорошая клиника – это клиника, где хотят лечиться иностранцы. Не потому что иностранцы лучше, а просто те, у кого есть выбор, которые могут остаться в своей стране, а могут приехать в Россию.

О. БЫЧКОВА: Аудитория как рейтинг.

В. МАУ: И это будет вытягивать за собой всё остальное.

О. БЫЧКОВА: Насколько оно будет вытягивать за собой всё остальное – вот вопрос. Мне кажется, такая метафора проблем жизни и существования в Москве – это вот это жилье, которое продается здесь по каким-то безумным ценам.

В. МАУ: Поэтому мы сегодня в первой части говорили про проблему развития арендного жилья.

О. БЫЧКОВА: Я сейчас про другое. Мне кажется, это такая модель, которая описывает всё остальное. Вот это жилье, которое в Москве продается за безумные деньги, как в Лондоне, Нью-Йорке или где-нибудь еще, но при этом к этому жилью ничего не прилагается. Т.е. эти дико дорогостоящие квадратные метры находятся в этом убитом, убогом, разбитом, загаженном окружении, которое нам всем так хорошо знакомо. Это, по-моему, такая формула жизни в Москве.

В. МАУ: Маркс говорил, что крот истории роет землю медленно. Мне кажется, что все-таки ситуация постепенно улучшается, все-таки мы перестаем быть городом, где в квартирах хорошо, а вокруг помойки. Постепенно средний класс, который все-таки растет, если угодно, креативный класс – часть этого среднего класса, более эфемерная, но, тем не менее, существующая категория людей, они постепенно стремятся к тому, чтобы у них и в подъезде было хорошо, и во дворе было хорошо. Мне кажется, что Москва при всех транспортных и иных проблемах становится лучше, внешний облик, с цветами, клумбами.

О. БЫЧКОВА: Это вопрос не только клумб и подъездов, это вопрос всего остального тоже.

В. МАУ: И это тоже важно. Создать клумбы и подъезды – это все-таки проще, чем создать клиники, школы и университеты.

О. БЫЧКОВА: Проще, безусловно.

В. МАУ: Я продолжаю вашу мысль, если долгосрочная стратегия. Главная долгосрочная стратегия Москвы – это лучшие университеты, лучшие клиники, конкурирующие с мировым именем. Без этого всё остальное теряется, без этого всё остальное становится не так важно. Но также, если говорить о стране, я бы добавил бы еще одну вещь, о которой мы не говорили. Москва может претендовать на национальное лидерство. Мы всё время говорим о том, что наши главные провалы – это суды, полиция, конкуренция, доступ к строительству. У Москвы достаточно возможностей попытаться повлиять и на это У московских властей много возможностей обеспечить попытаться повлиять и на это, сделать территории самых справедливых судов, как бы вы иронично ни улыбались, эффективной полиции, это в руках московских властей, и эффективной конкуренции. У московских властей много возможностей обеспечить продвижение в этом направлении.

Я иногда привожу пример, когда Александр Второй начинал судебную реформу. Мы знаем, что одним из блестящих успехов Александра Второго была судебная реформа, где абсолютно на пустом месте русские суды были хуже русского чиновничества, они были гораздо более коррумпированы, они были сословны. И вот с нуля за несколько лет появилась одна из лучших в Европе, а значит в мире на тот момент, судебных систем. Откуда? Одно из объяснений, которое я вижу, я занимался этим вопросом, это то, что, вообще-то, Александр создал не по всей территории страны, а создал эту эффективную судебную систему сперва в двух округах – московском и петербургском. Настолько у него хватило возможностей найти судей, прокуроров, в университетах их подготовить.

Я понимаю, что федеральная власть должна обеспечить эффективную судебную систему по всей стране. Все-таки московский градоначальник, еще по советским масштабам это первый секретарь горкома – это член Политбюро ЦК КПСС, у него совсем другие возможности. Вот как член Политбюро он может сказать: здесь суды будут самые адекватные, и полицию я возьму под контроль. Он может взять это под контроль, в отличие от руководителя какого-то отдаленного субъекта федерации. Московская власть может позволить себе заняться этим.

О. БЫЧКОВА: Как это потом достигнет отдаленного субъекта федерации? Какой механизм инфильтрации такой? Как это должно происходить?

В. МАУ: Для начала демонстрация того, что в нашей стране это возможно, что полиция может быть не коррумпирована, что суд может быть эффективным. А дальше просто возникает спрос на институты. Это реальность. Если вы не можете уже сказать, что везде так, то дальше и другим гораздо труднее становится объяснять, почему в Москве так, а здесь не так. Я понимаю, в том, что я говорю, есть некоторый момент фантазии. Но почти все великие проекта начинались с фантазии. Ничего конституционно несправедливого или законодательно неадекватного в этом нет. Если мы все боремся за эффективную судебную систему, почему конкретной власти не озаботиться, чтобы здесь судебная система была наиболее эффективной?

О. БЫЧКОВА: Почему не взять хотя бы одну маленькую делянку и не попытаться ее распахать.

В. МАУ: Тем более что это не маленькая делянка. Здесь сосредоточены основные вузы, здесь сосредоточено хорошее юридическое образование.

О. БЫЧКОВА: Спрашивает нас слушатель, который через Twitter написал: «Что хоть такое, этот креативный класс? Это, наверное, вместо не родившегося среднего». Мне нравится это определение – не родившийся средний класс.

В. МАУ: Во-первых, не могу согласиться, что у нас не родившийся средний класс. У нас есть средний класс, есть дискуссии, какую долю населения он составляет. В общем, он есть, он растет, собственно, он и хочет хорошего образования и здравоохранения. Креативный класс. Ведь на самом деле и среднему классу нет строгого определения. Понятие среднего класса сильно отличается в разных обществах, в разных странах. Это не только уровень дохода.

О. БЫЧКОВА: И даже в России много подходов к этому вопросу.

В. МАУ: То, что было средним классом в Советском Союзе 80-х годов, отличалось от среднего класса середины 90-х, а это отличается от того, что он представляет сейчас. В принципе, креативный класс в моем понимании – это класс, включенный в постиндустриальную экономику, это высокотехнологичные сектора, высокотехнологичные сервисные и производственные сектора. Об этом можно спорить, но для меня это важная часть определения – это класс, живущий в глобальном мире. Знаете, у Маяковского: «Ревнуя к Копернику, его, а не мужа Марьи Иванны, считая своим соперником». Это тот, кто конкурирует не с соседом по лестничной площадке, а сравнивает свое положение с положением аналогичных людей во всем мире, и способен это сравнивать.

О. БЫЧКОВА: По аналогии с конкуренцией университетов и клиник.

В. МАУ:

О. БЫЧКОВА: Т.е. встраивать себя в международную систему, в мировые рейтинги, в мировую конкуренцию, вообще в этот глобальный оборот.

В. МАУ: И очень важно понимать, что это не тот, кого принято считать… Конечно, в каком-то смысле это элита. Но это элита, достигшая всего своими руками. И в этом смысле это элита, к которой надо стремиться. Конечно, это меньшинство. Но я хочу подчеркнуть, что реальный прогресс общества на протяжении последних двух тысяч лет происходил тогда, когда активное меньшинство совершало прорывы к институциональным или технологическим рубежам, будь то создание парламента баронами в 13 веке или создание паровоза на рубеже 18-19 веков, когда постепенно это становилось достоянием всех. Потому что если бы бароны не обеспечили бы себя, только несколько десятков человек, правом голосовать за бюджет, то никакого избирательного права, никаких демократических институтов в мире не было бы. Они боролись за себя, но это стало частью всего общества. Да, прошло несколько столетий. Сейчас всё ускоряется. Поэтому если те, кто хотят, чтобы в России и в Москве было не хуже, а лучше, чем в самых привлекательных точках мира, то это в конечном счете распространится и на всех. Это значит, что везде будет лучше. Просто других механизмов не существует.

О. БЫЧКОВА: Не существует, да. Можно привести пример того, как это может происходить. Были известные события в Астрахани. Туда приехала группа людей из Москвы, когда голодал Олег Шеин. Приехала группа людей из Москвы, которая подала пример местным жителям, что можно по-другому реагировать на события в своем городе.

В. МАУ: Наверное. Но я не думаю, что это проблема Москвы. Я не думаю, что ситуация была бы другой, безотносительно к тому, приезжают из Москвы или не приезжают. Проблема в том, что наше общество, зрелое, городское, оно существует в условиях открытости. Сколько бы мы ни говорили про авторитаризм и так далее, у нас открытое городское общество. В отличие от сельского общества, его нельзя обмануть. Горожане имеют хорошую историческую память. Они знают, как было в прошлом, они знают, как происходит у соседей. Это взрослые люди, с которыми надо вести себя по-взрослому.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Удержание этого креативного класса, как вы считаете, является одной из главных задач, которую должна решать сегодняшняя Москва. А вы думаете, это формулируется именно таким образом?

В. МАУ: Раз мы с вами это обсуждаем, значит, это формулируется.

О. БЫЧКОВА: Нами с вами, особенно вами в первую очередь, это формулируется. Но когда мы смотрим на действия московских властей и вообще на всё, что формулируется и делается, то мы в основном наблюдаем больше народно-хозяйственную практическую активность, связанную с объектами материального мира.

В. МАУ: Во-первых, это правильно. Если бы руководство Москвы занялись бы философией, то это отнюдь не содействовало бы улучшению нашего каждодневного быта. Во-вторых, мы поднимаем эти вопросы, мы обсуждаем их. В том числе наша Академия вместе с Высшей школой экономики занимается разработкой стратегии Москвы. Мы ставим эти вопросы. Я очень хорошо понимаю, что это не те постановки, которые мэр может взять и сказать: «Отлично, я это немедленно буду реализовывать». По одной простой причине. Сейчас мы переходим к выборам глав субъектов. Вы не можете выйти на выборы с лозунгом «Москва для креативного класса». Это эксперт может позволить себе такое сказать, подняться над рамками текущей политической активности, популярности. Но под лозунгом «Москва для креативного класса, потому что то, что хорошо для креативного класса, хорошо для всей Москвы» вы на выборы не выйдите.

О. БЫЧКОВА: Не говоря уже о том, что «Москва для креативного класса» – это лозунг, который не намного лучше, чем «Россия для русских». Конечно, Россия для всех и Москва для всех в действительности.

В. МАУ: Повторяю два тезиса, я на них настаиваю. Понимая всю их противоречивость, я их повторю очень жестко. То, что хорошо для Москвы, хорошо для России. И то, что хорошо для креативного класса, хорошо для всех москвичей. Но другое дело, что это тезис не политика, это тезис эксперта. Я готов подробно аргументировать, отчасти мы сегодня это обсуждали, почему я уверен, что улучшение Москвы будет вытягивать за собой ситуацию в стране и улучшение положения креативного класса будет волнами расходиться на всех москвичей, точнее будет втягивать москвичей в этот креативный класс. Но, конечно, это не предвыборный лозунг.

О. БЫЧКОВА: Креативный класс – это 1%, 2%, несколько процентов, не очень много.

В. МАУ: Не может быть лучших университетов, когда все остальные плохие. Если у вас есть несколько лучших университетов, то остальные подтягиваются к их качеству. Не может быть ситуации, когда есть несколько хороших клиник, а в остальные зайти нельзя. Я просто говорю, что вытягивать среднее, на мой взгляд, невозможно.

О. БЫЧКОВА: Т.е. нужно создавать принципиально другие.

В. МАУ: Да, островки роста, вытягивающие за собой, демонстрирующие лучшие образцы, вытягивающие за собой других.

О. БЫЧКОВА: А кто это должен создавать?

В. МАУ: Как говорили в моем детстве – мы, советский народ. Я полагаю, москвичам надо бы об этом задуматься. Я полагаю, что это вполне может сделать московская городская администрация.

О. БЫЧКОВА: Но в Москве есть же отдельные такие места, где, действительно, группируется и пытается креативить креативный класс. Мы знаем такие географические точки в Москве, где это находится. Или их мало?

В. МАУ: Смотря что вы имеете в виду.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Я имею в виду места типа «Красного Октября» или чего-то еще.

В. МАУ: «Красный Октябрь» – это скорее тусовочное место. Причем тут «Красный Октябрь»?

О. БЫЧКОВА: Потому что это место концентрации креативного класса, так принято считать.

В. МАУ: Я бы скорее говорил о ряде вузов. Это гораздо ближе к пониманию креативного класса, чем «Красный Октябрь».

О. БЫЧКОВА: Поняла вас. К сожалению, на самом интересном месте мы должны закончить. Давайте вы еще как-нибудь придете и продолжите рассказывать. Спасибо большое Владимиру Мау, ректору Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ. Это была программа «Большой дозор».

Комментарии

6

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

02 мая 2012 | 00:03

Свободу Ходорковскому и Лебедеву!
Пока они в тюрьме , грош всем вам цена, кто хоть как-то в силах влиять на власть.
То, что творит эта власть, - издевательство над здравым смыслом, имитация и ложь.
Ни о каком творчестве в экономике не может быть и речи, пока МБХ за решёткой.
Можно забыть про МБХ и отправить свою семью за границу.
Но Россия останется, как и МБХ, как и остальные миллионы российских людей.
Россия - не Москва. Пока сидит Ходорковский, не будет у нас креативного(творчески свободного)класса. Особенно в Москве.
Чубайс ненавидит советскую власть.Об этом он заявил.
А я ненавижу, когда инициатива наказуема так, как это случилось с МБХ.


migur55 02 мая 2012 | 19:01

Ваш Лебедев не просто вор, он убийца, за юкосом, как и за другими олигархическими структурами стоит кладбище, но компания ЮКОС была самой жёсткой в разборках с противниками. Чубайс ненавидит Россию и русских, это фактически озвучил его ставленник Кох.


02 мая 2012 | 03:49

Джинса бучковская.
Мао заслал ей тему: Миссия Москвы и прикидку на эфир.
НА-ПРАВАХ-РЕКЛАМЫ!! (( Главный производитель коррупционных чиновников в стране!
Главный фальсификатор истории. Главный приспособленец режима!!
...крЫса, паходу в радио завелась. (


02 мая 2012 | 10:12

Лучшего места, чем Пенза для столицы России не найти. Абсолютно серьезно. Центральная часть России и адекватно ее олицетворяет. А, Москва - это раковая опухоль России.


prof57 02 мая 2012 | 10:40

Москва - это место "воровской малины" для всех грабителей России и сердце компрадорской экономики. "Креативный класс" производит исключительно бессмысленную растрату производительных сил России. То, что проститутка много работает, это не значит, что она содействует развитию страны. "Креативный класс" потребляет в 1000 раз больше, чем реально производит - это просто экономические пиявки.


pavelpavel 02 мая 2012 | 13:34

МАУ: "То, что хорошо для Москвы, хорошо для России. И то, что хорошо для креативного класса, хорошо для всех москвичей."

Это уже было предложено классиками:
"В свое время даже великий Ленин полагал, что коммунизм можно построить сразу на всей планете, произведя для этого мировую революцию. Затем было выдвинуто положение, что первую стадию коммунизма социализм можно построить и в одной отдельно взятой стране. Так и было сделано. Однако переход от с оциализма к коммунизму оказался делом гораздо более сложным, чем казалось вначале. Все попытки построения в одной стране коммунизма оказались безуспешными. Проанализировав эти попытки и революционно развивая теорию, будущий Гениалиссимус уже тогда пришел к единственно правильному выводу, что корень неудач заключался в том, что прежние строители, руководствуясь вульгаризаторскими идеями, проявляли поспешность, не учитывали ни масштабов страны, ни неблагоприятных погодных условий, ни отсталости значительной части многонационального населения. В конце концов будущий Гениалиссимус пришел к простому, но гениальному решению, что коммунизм можно и нужно для начала построить в одном отдельно взятом городе. И это свершилось! В исторически сжатый период коммунизм построен в пределах Москвы, которая стала первой в мире отдельной коммунистической республикой (сокращенно МОСКОРЕП)."
;-)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире