'Вопросы к интервью
711350

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Поскольку это наш совместный проект с газетой «Ведомости», с нами в эфире Татьяна Лысова – главный редактор «Ведомостей». Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить о будущем электроэнергетики. Ручное управление, высокие цены – это то, к чему привыкли, а может быть, существуют другие варианты, что не факт. А может, и факт. Михаил Слободин — исполнительный вице-президент по газу и энергоснабжению ТНК-BP, председатель наблюдательного совета «Сообщества покупателей рынков электроэнергии». Добрый вечер.

М. СЛОБОДИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Правильно ли я всё сказала? Сообщество покупателей рынков электроэнергии.

М. СЛОБОДИН: Попроще – «Сообщество потребителей электрической энергии».

О. БЫЧКОВА: Мы с вами тут тоже в таком сообществе сидим.

М. СЛОБОДИН: У нас самое массовое движение в стране.

О. БЫЧКОВА: Кто в этом сообществе?

М. СЛОБОДИН: Это сообщество объединяет крупных, средних и мелких потребителей. Мы объединились, для того чтобы защищать свои интересы, поскольку рост цен на электрическую энергию за последние 3-4 года фантастический, в 3-4 раза выросли цены, поэтому объединились, чтобы в каком-то организованном виде защищать свои собственные интересы.

О. БЫЧКОВА: Чтобы эти цены не росли, по крайней мере с такой скоростью, а лучше, чтобы они уменьшались, что совсем уж фантастично.

М. СЛОБОДИН: Я думаю, что и такое возможно. Во многих регионах мы сегодня видим опции по снижению, причем снижение не просто директивное, а снижение в результате принятия оптимальных инвестиционных решений.

О. БЫЧКОВА: Рыночное такое.

М. СЛОБОДИН: Абсолютно точно.

Т. ЛЫСОВА: А есть стимул у самих производителей электроэнергии принимать эти оптимальные решения, для того чтобы снизить цены? Им же не нужна сниженная цена.

М. СЛОБОДИН: Во-первых, давайте разделим. Отрасль же гораздо сложнее, чем отношения производителей и потребителей электрической энергии. Внутри и в середине существует еще два крупных субъекта.

Т. ЛЫСОВА: Посредники.

М. СЛОБОДИН: Я бы не назвал их посредниками. Это сетевые компании, федеральная сетевая компания, которая транспортирует по магистральным сетям электрическую энергию, распределительный сетевой комплекс и сбытовые компании, которые являются своеобразными посредниками между оптовым рынком, большими субъектами и непосредственно конечным потребителем. Поэтому когда мы обсуждаем всю эту картину целиком, надо смотреть на ее различные части. Что касается производителей электрической энергии, то для них в том или ином реализован рынок, где они, по сути, конкурируют за то, чтобы доставить электрическую энергию потребителю.

Т. ЛЫСОВА: У них есть стимулы снижать цены?

М. СЛОБОДИН: Дело в том, что они работают на рынке. Какие индикативы дает им рынок, безусловно, исходя из этого, они имеют мотив сокращать свои издержки, увеличивать свои доходы.

Т. ЛЫСОВА: Мотив увеличить доходы, он бесспорен.

М. СЛОБОДИН: Поэтому они конкурируют за то, чтобы продать электрическую энергию, ее соответствующим образом выработать. Насколько эффективны эти механизмы оптового рынка, это очень большой вопрос. Я думаю, мы подробно сегодня обсудим. Самая большая проблема лежит не на стороне производства электрической энергии, а на стороне транспортировки, распределения и продажи конечному потребителю. Именно там сегодня отсутствует вообще какая-либо конкуренция. Потому что вы не можете поменять де-факто распределительную сетевую компанию, вы не можете ФСК поменять, вы не можете поменять фактически своего гарантирующего поставщика. Именно там сегодня сосредоточена основная масса проблем и неэффективности, которыми мы, в частности, тоже занимаемся.

О. БЫЧКОВА: Как раз спрашивает слушатель ozin на сайте: «Достигла ли электроэнергетика целей реформы?»

М. СЛОБОДИН: На самом деле та идеология, которая закладывалась в идею реформы, а закладывалась она в создание конкуренции там, где она есть, система регулирования в монопольных сегментах должна была стимулировать на оптимизацию сокращения издержек и оптимизацию функционирования этого комплекса. И на стороне розничного рынка должна была быть конкуренция за конечного потребителя. Я хочу сказать, что, с точки зрения тех первоначальных целей и идей, которые были заложены, из всего этого реализовано процентов 15-20, не больше.

О. БЫЧКОВА: А против каких пунктов можно сегодня галочку поставить?

М. СЛОБОДИН: По сути, сегодня из свободного, реально рыночного ценообразования работает только рынок на сутки вперед, где, что касается конечного потребителя, рыночным образом определяются лишь 30% конечной цены на электрическую энергию. 70% — это исключительно регулируемый сегмент, по сути, без конкуренции.

Т. ЛЫСОВА: Но ведь это какая-то симуляция получается.

М. СЛОБОДИН: Это правда. Поэтому стоит задача посмотреть на эту ситуацию с открытыми глазами, сказать, что мы совершенно не в том объеме и совершенно не так реализовали реформу, извлечь из этого уроки и сделать шаги в правильном направлении. Потому что мы последние 3-4 года в условиях кризиса, в условиях изменения парадигмы от рынка к системе принятия решений, по сути, в ручную двигались не совсем в том направлении?

Т. ЛЫСОВА: А почему так вышло? В какой-то момент кто-то испугался доводить это до конца? Или поняли, что оно не будет работать? Что произошло? Кто мешал?

О. БЫЧКОВА: Или сопротивление материала оказалось слишком большим?

М. СЛОБОДИН: Реформа энергетики оказалась колоссальной по сложности, с точки зрения ее реализации, наличия нескольких частей, которые нужно было смотреть, анализировать, принимать решения отдельно. С нашей точки зрения, была совершена большая ошибка, с точки зрения применения системы регулирования в том недоработанном виде в отношении сетевого комплекса. Был внедрен РАП совершенно без стимулов к снижению операционных издержек, к отсутствию сдерживающих механизмов по росту инвестиционных программ, с точки зрения востребованности их потребителем, их адекватности, как с точки зрения самого инвестпроекта, так и с точки зрения того, какая сумма на это тратится. В результате у нас сетевые тарифы за последние 3 года выросли в два с лишним раза, на самом деле достигли и по многим параметрам превысили уровень европейских тарифов на транспортировку. Интересный факт, что в Европе после внедрения этого механизма с созданием правильной системы стимулов сетевые тарифы сократились на 40%, а не выросли в два с лишним раза.

Т. ЛЫСОВА: А какие должны быть правильные стимулы?

М. СЛОБОДИН: С одной стороны, всё достаточно просто. С другой стороны, это должен быть вопрос серьезного движения, толкания ситуации вперед. Далеко не всегда, в соответствии с интересами акционеров сетевых компаний, главным акционером, которым является государство… Например, в Европе система регулирования как построена? На системе бенчмаркинга. Т.е. народу не дают тарифы, сколько он потратит денег или сколько он потратил в предыдущем.

Т. ЛЫСОВА: Народу – вы имеете в виду сетевикам.

М. СЛОБОДИН: Да, конечно. Там, по сути, определяется средний параметр по отрасли. Ты работаешь лучше среднего параметра – соответственно, зарабатываешь больше денег. Если ты работаешь хуже, ты теряешь деньги, но это не перекладывается на плечи потребителей. В результате сетевые организации заинтересованы в снижении своих издержек и работают лучше, чем в среднем по отрасли. В результате на следующий тарифный цикл средний показатель по отрасли улучшается и снижается, потому что все двигаются в этом направлении. Два-три цикла регулирования, люди предприняли колоссальный объем работы по оптимизации, в частности, сетевой инфраструктуры. Очевидно, есть проблемы и на стороне генерации, тема отдельной истории, но в сетевом комплексе то, что мы сегодня видим, мы получили результат с точностью до наоборот. Потому что мы систему внедрили, не создав должной системы мотивации как для распределительного сетевого комплекса, так и к этому были не готовы регулирующие органы — и региональные энергетические комиссии, и федеральная служба по тарифам.

О. БЫЧКОВА: Таня спрашивает: «Какова доля государства в производстве и транспортировке электроэнергии? Кто монополист?»

М. СЛОБОДИН: Надо сказать, что сегодня в области производства государство фактически контролирует порядка 60-70% генерации, либо впрямую, либо опосредованно. Это «Росатом» — 20 с лишним процентов мощности, поменьше, чем 20, около 15-16%, это «РусГидро» – тоже примерно такой же объем по мощности, это «Газпром», который, понятно, фактически контролируется государством. Т.е. по совокупности это 65% генерации, это реально контролируемые государством структуры впрямую или косвенно. Что касается распределительного сетевого комплекса, то де-факто у него два больших владельца. Первый – это государство, которое контролирует МРСК, которое де-факто покрывается примерно 65-70% распределительного сетевого комплекса, и 20-25% принадлежит региональным или областным администрациям и муниципальным предприятиям, это так называемые региональные сетевые компании. 10-15%, не больше, это тот уровень, который принадлежит частникам. По сути, на 65-70% это государственные компании.

О. БЫЧКОВА: А сколько было до всякого реформирования?

М. СЛОБОДИН: Фактически 100%. Частных компаний было очень немного, это «Иркутскэнерго», которая лишь на 40% была частной.

О. БЫЧКОВА: Т.е. было 0, стало 10%.

М. СЛОБОДИН: Было 5, стало 25-30, вот в таком диапазоне. Но в этом процессе опять происходит сужение.

О. БЫЧКОВА: Опять сужение? Государство опять начинает наступать со всех сторон.

М. СЛОБОДИН: Государство за последние два года собирает эти активы снова под крыло государства. Такая политика.

Т. ЛЫСОВА: Вы имеете в виду «Интер РАО»?

М. СЛОБОДИН: Безусловно, «Интер РАО» проводит достаточно серьезную политику в области консолидации активов. Распределительный сетевой комплекс тоже консолидируется в какой-то степени.

О. БЫЧКОВА: Это значит, что государство решило, что эта схема реформы была неправильной? Или концепция поменялась? Или что происходит? Или это никак не связано, а просто это какие-то хаотичные процессы?

М. СЛОБОДИН: Я думаю, что надо спросить государство, что у них поменялось.

О. БЫЧКОВА: Но у вас же есть свое мнение.

М. СЛОБОДИН: С моей точки зрения, государство действительно поменяло свою парадигму. Возможно, в условиях кризиса, возможно, в условиях того, что не получилось первых быстрых результатов от реформирования. Хотя на самом деле эффект от таких реформ получается в горизонте 3-5 лет.

О. БЫЧКОВА: Но уже прошло 3-5 лет.

М. СЛОБОДИН: Они изменили тренд, это абсолютно точно, и двигаются в другом направлении.

Т. ЛЫСОВА: Мы в этой студии уже не первый раз слышим жалобы руководителей или владельцев энергетических компаний, генерирующих именно на сетевое звено, что там основная концентрация неэффективности, убыточности, при этом всё это покрывается именно за счет тарифа. Таким образом конечный тариф получается высокий, но всё это уходит в песок и не столько достается генераторам, сколько поглощается этим неэффективным звеном. И у меня с тех пор без ответа остается вопрос – что же это за волшебные такие сетевики, если они умудряются уже долгое время сохранять такое очевидно выгодное для них и очевидно не выгодное для довольно сильных генерирующих компаний положение? Потому что, извините, все-таки «КЭС-Холдинг» принадлежит одной из крупнейших промышленных групп «Ренова», в этой же студии жаловался директор генерирующей компании, которая принадлежит «Газпрому». Тоже вроде люди немелкие, могли бы свои интересы отстоять. Почему вам не удается побороть сетевиков? В чем их сила?

М. СЛОБОДИН: Мне кажется, ситуация с регулированием генерации, она началась гораздо раньше, с точки зрения зажимания этого сегмента, который был достаточно очевиден для первого того, кого нужно было зажимать. Во-первых, там была минимальная доля государства, поэтому меньше всего наступали на государственные интересы в этом секторе. На этом фоне распределительный сетевой комплекс получил соответствующую систему регулирования и очень незаметно за 2-3 года сумел нарастить тарифную базу крайне существенно.

Почему это произошло? Я опять же говорил, что ограничения по увеличению инвестпрограммы, которая согласовывалась всеми регионами, потому что регионы же согласовывают инвестпрограмму, они в какой-то степени потеряли взаимосвязь между тем, что они согласовывают, и тем, как это вернется в виде тарифа в тот же регион. Т.е. было такое ощущение, что это как-то размажется на всех. В конечном итоге чему помогало? Дело в том, что зажимание генераторов, уменьшение их собственной выручки компенсировалось опережающим ростом тарифов. В целом, с точки зрения нагрузки на потребителя, это не было так уж сильно катастрофическим, 20-25% казалось нормальным. Но сейчас мы вошли в предвыборный цикл, когда уже потребители говорят о следующем: коллеги, нам вообще уже выгодно изолироваться от системы. Впервые в 11-м году цена электроэнергии, потребляемой от внешних источников, т.е. от единой энергетической системы, превысила стоимость альтернативы с полной возвратностью вложений, для того чтобы можно было эффективно отключаться от системы

О. БЫЧКОВА: А альтернатива – это построить свою маленькую станцию?

М. СЛОБОДИН: Безусловно. Для кого-то большую, для кого-то маленькую. Причем и для крупных потребителей в определенных регионах уже в этом году стало это делать выгодно, а для малых и средних потребителей это при цене в 17-18 центов за киловатт-час… У нас просто предложение сегодня отстает от формирующегося спроса.

О. БЫЧКОВА: Может быть, это не так и абсурдно на самом деле.

М. СЛОБОДИН: Сегодня колоссальный формирующийся спрос на именно автономную генерацию. Просто сегодня слишком мало предложений на этом рынке. В этом году все эти факторы сложились одновременно. С одной стороны, выборы, с другой стороны – стоимость альтернативы, сегодня получается лучше, чем от ЕЭС. В результате всё это сложилось в то, что сейчас сетевыми организациями правительство очень серьезно озадачено. По сути, встал пересмотр инвестиционных программ, системы регулирования, всего остального.

О. БЫЧКОВА: А можно еще подробнее про эту автономную генерацию? Это очень интересно на самом деле. Как это выглядит в нашей реальности? Потому что мы можем себе представить какую-нибудь Голландию, или Израиль, или что-нибудь, где стоит много ветряков, и вот это автономная генерация. А у нас это что?

Т. ЛЫСОВА: Своя станция на газе.

М. СЛОБОДИН: Мы не говорим про население, потому что для населения сегодня действует система по сути льготных тарифов, которые не покрывают всех издержек, и для них автономная генерация не играет такой роли.

О. БЫЧКОВА: Население находится в других условиях.

М. СЛОБОДИН: Да. Поэтому для крупных потребителей, в частности для нефтяных компаний, например в Тюменском регионе, вполне реальные люди сегодня это делают, строят свои собственные станции, отключаясь или уменьшая объем покупки электрической энергии.

О. БЫЧКОВА: А они на чем их строят?

М. СЛОБОДИН: На газе. Это для крупняка на самом деле.

О. БЫЧКОВА: Т.е. им выгоднее практически на ровном месте построить в чистом поле станцию на газе, чем платить…

М. СЛОБОДИН: Безусловно. Что такое в чистом поле? Смотрите, если вы покупаете электрическую энергию по 7-8 центов за киловатт-час – я в центах, потому что они считают всё равно в долларах, у них все доходы в долларах, – и при этом ты имеешь собственное потребление, ты имеешь газ, даже считая его по коммерческой цене, ты имеешь вполне понятный опыт строительства крупных, сложных объектов, потому что электростанция – сложный объект, но, в принципе, нефтяники умеют это делать по другим направлениям и достаточно легко реализуют эту историю. И эта тенденция набирает ход.

О. БЫЧКОВА: А сколько сейчас уже таких есть?

М. СЛОБОДИН: Сегодня нефтяники анонсировали общие планы по строительству в этом регионе в горизонте три года порядка 2-,2,5 тысяч мегаватт. Соответственно, в 5-7-летнем горизонте это 5-7 тысяч мегаватт. По сути, это означает, что нефтяники в горизонте 10 лет могут построить по мощности систему, которая сегодня равна мощности установленной системы Тюменского региона.

О. БЫЧКОВА: Параллельную.

М. СЛОБОДИН: Конечно. А это означает, что нагрузка на действующую систему будет уменьшаться. И я могу сказать, что потребление от единой системы, например, в Тюменском регионе по сравнению с прошлым годом – мы анализировали данные первого полугодия – упало на 3%. Не растет, а падает. И этот процесс только запускается.

О. БЫЧКОВА: Это конкуренция, которая приходит явочным порядком.

М. СЛОБОДИН: И это хорошо, что у потребителя появляется такая альтернатива. Например, у малого и среднего бизнеса, среднее промышленное предприятие или что-нибудь в этом роде, но в целом, когда они получают электрическую энергию по 5,5 рублей, по 5 рублей, в принципе, даже дизельная генерация нормально уже по экономике возвратности обеспечивается.

О. БЫЧКОВА: Кроме нефтяников, кто еще этим занимается? Где уже есть такие работающие станции?

М. СЛОБОДИН: Я общаюсь с коллегами, которые представляют малый и средний бизнес, очень многие задумываются… Ты же видишь счет в платежке: елки-палки, глаза на лоб вылазят. Ты понимаешь и в какой-то мере считаешь, что тебе уже выгоднее строить автономный источник. Я говорю, что сейчас только формируется этот спрос, предложение отстает от спроса. Решение по этому поводу в нормальном виде еще только формируется. Я знаю своих коллег, которые сейчас открывают новый бизнес по поводу строительства автономий, потому что понимают, что на это растет спрос. И это хороший сигнал для единой энергетической системы, что, ребята, надо что-то внутри себя менять. Потому что иначе что это означает? Если крупные потребители, средние потребители будут отключаться от системы (а вся эта система – там огромная доля условно постоянных затрат), она будет распределяться на всё меньшее количество потребителей, и для этих потребителей эта история будет дальше продолжать расти.

Т. ЛЫСОВА: Электричество будет всё дороже и дороже.

М. СЛОБОДИН: Для оставшихся будет дороже.

Т. ЛЫСОВА: Для нас будет дороже.

О. БЫЧКОВА: Мы же тоже оставшиеся.

М. СЛОБОДИН: Что делает сегодня государство и всегда делало? По сути, оно субсидировало тарифы для населения. В общем, нагрузка по субсидированию перекладывалась, как правило, и на крупный, и на средний, и на малый бизнес. Но дальше, если мы так будем эту систему также мультиплицировать, распределять будет не на кого.

О. БЫЧКОВА: Да, бизнес уходит с этого пляжа.

М. СЛОБОДИН: Я не хочу сказать, что это произойдет сразу, это очень длинный, долгосрочный процесс. Но если уж, например, крупное предприятие приняло решение строить, заказало оборудование, подписало контракт, то этот процесс уже не остановить, они не остановят свою стройку, потому что они уже попали на обязательства. И это надо мониторить, но не с точки зрения запретить, а надо понимать, что будет в будущем. Это хороший, правильный сигнал для системы, что нужно искать пути для оптимизации внутри. И там ресурсов и резервов, по нашему мнению, очень много.

О. БЫЧКОВА: Мы знаем множество примеров из других, абсолютно не сравнимых областей, но, тем не менее, есть государственная система, которая загибается, ее услуги стоят дорого и они не эффективны, а есть рядом частная…

М. СЛОБОДИН: Она не загибается, у нее все нормально.

О. БЫЧКОВА: Она сейчас не загибается, но вы говорите, что для нее это сигнал. Значит, когда-нибудь она начнет загибаться, хоть через 20 лет. По другим примерам это сигнал, который абсолютно не воспринимается, из которого не делаются никакие выводы, и всё так и гниет годами и десятилетиями. Просто здесь, конечно, цена вопроса гораздо больше.

М. СЛОБОДИН: Такое, в принципе, наверное, возможно. Но я не думаю, что здесь сроки будут достаточно большие.

О. БЫЧКОВА: Какие сроки будут?

М. СЛОБОДИН: Я думаю, что первые сигналы мы сегодня…

О. БЫЧКОВА: Т.е. это вопрос скольких лет, скажите.

М. СЛОБОДИН: Я думаю, что по отдельным регионам это 1-3 года, уже будет явно видна ситуация, по многим регионам это будет фоново формироваться в течение 5-10 лет.

О. БЫЧКОВА: Сейчас мы поговорим об этом дальше. Я напомню, что Михаил Слободин, исполнительный вице-президент по газу и энергоснабжению ТНК-BP, председатель наблюдательного совета «Сообщество покупателей рынков электроэнергии», в программе «Большой дозор».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость Михаил Слободин — исполнительный вице-президент по газу и энергоснабжению ТНК-BP, председатель наблюдательного совета «Сообщество покупателей рынков электроэнергии». Мы продолжаем говорить о том, что будет происходить с российским рынком электроэнергетики, всегда ли сохранится такая ситуация, которую мы наблюдаем сейчас, с ручным управлением, высокими ценами и низкой эффективностью, или можно что-то изменить.

Т. ЛЫСОВА: Михаил, я хотела уточнить по поводу больного вопроса с сетевыми компаниями. Это здорово, что потребители начали решать свои проблемы, кто может, строя собственные энергомощности. Скажите, но ведь построить альтернативные сети вряд ли возможно и вряд ли кто-то будет в это инвестировать. Состоит ли решение в том, чтобы имеющиеся сети дальше приватизировать, принесет ли это пользу рынку, по вашему мнению? Есть ли вообще такие планы? Интересно, на западе эти сети тоже контролируются государством. Я понимаю, всегда есть аргумент – национальная безопасность, энергетическая безопасность. Я уверена, что они этот аргумент используют, требуя утвердить их инвестпрограммы. На Западе все-таки это в большей степени частная история или тоже принадлежащая государству?

М. СЛОБОДИН: У них на Западе, во-первых, разные страны – разные ситуации. Если говорить про Европу, там доля государственного сектора, может быть, за исключением Франции, Италии, небольшая.

Т. ЛЫСОВА: Именно в передающих сетях.

М. СЛОБОДИН: Да, именно распределительный сетевой комплекс. Хотя там уровень присутствия государства и со стороны генерации, тем более в сбытовых организациях, существенно меньше, чем то, что мы имеем здесь. Там действует не вопрос собственности… Т.е. это два ключевых вопроса. Вопрос первый – система регулирования, эффективно работающая, с правильной системой мотивации соответствующих субъектов, прежде всего распределительных сетевых компаний, и федеральной сетевой компании тоже, на оптимизацию своих и инвестиционных решений, и собственно операционных затрат. Это первая часть, необходимое, но не достаточное условие.

Второе условие – в принципе, должен быть эффективный собственник. С нашей точки зрения, государство, безусловно, можно ссылаться на какую-то безопасность, но никто сети никуда не возьмет и не перенесет в другую страну, всё это хозяйство находится здесь, здесь работают эти же люди. Поэтому, с нашей точки зрения, в первую голову надо сосредоточиться на эффективной системе регулирования, и второе – мне кажется, неизбежно надо диверсифицировать уровень менеджерских команд, которые соревнуются друг с другом по достижению эффективности. Менеджерские команды можно включить в соревнование, только диверсифицировав структуру собственности. И это нужно делать либо последовательно, либо параллельно.

Т. ЛЫСОВА: Но создание конкурентной системы распределительной вряд ли…

М. СЛОБОДИН: Это маловероятно. Существуют случаи, может быть, в одном-двух случаях, где можно построить альтернативную сеть, но это нельзя рассматривать как систему.

Т. ЛЫСОВА: Т.е. это в любом случае то, что называется естественная монополия.

М. СЛОБОДИН: Конкуренция здесь должна быть на уровне того, что эти люди конкурируют за эффективность, за получение своих экономических результатов лучше, чем в целом по отрасли, и соответственно, зарабатывание больше денег на этом. Соответственно, конкурируют команды именно за это. Если мы сделаем такую систему, которая работает нормально, мы получим эффективную систему. Но это не быстрый процесс.

О. БЫЧКОВА: Но вопрос всё равно тот же самый, скучный и надоевший: а почему мы ее не делаем?

М. СЛОБОДИН: Мы тоже этот вопрос задаем.

Т. ЛЫСОВА: Кому? Скажите нам, мы тоже продолжим задавать.

М. СЛОБОДИН: У нас Министерство энергетики отвечает собственно за формирование идеологии системы регулирования, Федеральная служба по тарифам отвечает за ее внедрение и в какой-то степени тоже участвует в ее проектировании. Вот эти два органа. И ФАС, соответственно, следит за всем этим хозяйством, чтобы кто-то не перегнул палку, с точки зрения своего монопольного воздействия. А Минэкономразвития определяет общий тренд. В этом четырехугольнике коллегам и надо договориться. Непростая задача, особенно сегодня, когда фокус внимания другой. Поэтому сейчас государство принимает опять же ручные, директивные решения, которые не меняют систему, а просто вводят какие-то ограничения. Через полгода-год ситуация немножко отляжет у народа, и опять воспроизводство неэффективности будет продолжено. Поэтому нужно делать и строить систему.

О. БЫЧКОВА: Как раз об этом спрашивает еще один наш слушатель на сайте с ником nitsahon: «Многие участники рынка электроэнергии связывают изменение правил игры на рынке (начало 2011 г.) прежде всего с выборами. Ожидаете ли вы, что ситуация изменится после выборов (и формирования нового правительства)? Будет ли позиция государства в отношении сектора электроэнергетики более четкой и последовательной?» Т.е. насколько вы оптимистичны в этом смысле, задает вопрос слушатель.

М. СЛОБОДИН: Я, собственно, не вижу изменения правил. Правила все те же самые. Принятие решений не в режиме долгосрочной системы мотивации, а в режиме реагирования на сильные сигналы. В этом смысле правила игры не поменялись, их просто как не было в начале года, так их и нет. Запрос практически от всех участников, да и от тех же сетевых компаний: коллеги, вы сформулируйте понятные и эффективные правила игры, которые не будут меняться каждый год. Сначала нужно об этом серьезно подумать, извлечь уроки из предыдущего и это внедрить. Мы очень надеемся – и потребители, и генераторы, менеджмент распределительных сетевых компаний, — все надеются, что после выборов люди будут смотреть на ситуацию в долгую и будут разумно подходить к формированию долгосрочных правил игры, основанных не на приоритетах, что мы удовлетворяем потребности государственных компаний, а создавая правила и стимулы, которые оптимизируют функционирование системы целиком. Только так мы получим оптимальный, эффективный уровень тарифов, и людям не будет выгодно строиться и уходить в автономию. Сильно зависит от той команды, которая придет в Министерство энергетики после выборов. И не только в Министерство энергетики.

Т. ЛЫСОВА: Я как раз хотела сказать. Даже теперь есть «большое правительство», и там большой человек Михаил Абызов. Вы не пробовали туда обратиться? Они обещают решать проблемы, которые действующее правительство решить не может.

М. СЛОБОДИН: Мы с Михаилом Анатольевичем, безусловно, будем взаимодействовать.

Т. ЛЫСОВА: Он разделяет ваши взгляды на электроэнергетику?

М. СЛОБОДИН: Во-первых, он профессионально понимает, что происходит в индустрии, поскольку одновременно является владельцем генерирующих активов.

Т. ЛЫСОВА: У него наверняка те же проблемы.

М. СЛОБОДИН: Ему в какой-то степени не надо вгружаться. С другой стороны, я бы не переоценивал это «большое правительство», потому что работать и формировать законодательство будет, безусловно, так называемое малое, или настоящее, правительство. Но, с другой стороны, я считаю, что это правильно – потратить какое-то время на формирование идеологии, которая будет закладываться в основу действий нового кабинета министров. Не знаю, насколько формирование этой новой идеологии, которое будет происходить сейчас, будет реализовано впоследствии или опять что-то поменяется. Но, тем не менее, безусловно, мы будем использовать все инструменты, включая и общение с координатором «большого правительства» Михаилом Анатольевичем Абызовым.

О. БЫЧКОВА: У меня есть серия вопросов, которые пришли от совсем простых и массовых потребителей электроэнергии, от просто граждан. Хотя понятно, что они в смысле цифр находятся в другом положении, нежели промышленные потребители, но, тем не менее, эти цифры большие и для них. Спрашивает слушатель askn: «Можете ли вы дополнить или опровергнуть утверждения представителей одной из партий, которые высказывались в этой же студии, о том, что основная причина роста тарифов на энергоресурсы — формальное выполнение контрольных обязанностей госорганами?» Речь шла у Сергея Митрохина, в частности, о том, что само обоснование тарифов на услуги естественных монополий не пересматривалось реально уже очень длительное время, и государственные органы, они принимают то, что им нарисуют.

М. СЛОБОДИН: Я не думаю, что ситуация именно такая, как она описана. С моей точки зрения, другая. Я понимаю, как построен процесс. Дело в том, что сегодня каждый год огромные тома документов и обоснований сдаются в соответствующие регулирующие уровни. Это регионально-энергетические комиссии и, соответственно, Федеральная служба по тарифам. Это тысячи людей в масштабе страны заняты обсуждением и обоснованием подобных тарифов как со стороны регулируемых организаций, так и со стороны регуляторов. Но базовый принцип в отношении сетевого комплекса – это обсуждение увеличения затрат от достигнутого уровня в данном конкретном регионе. Т.е. если ты запрыгнул на этот уровень, то в целом твоя задача в какой-то степени обосновать дальнейшее увеличение, что, в общем, не вызывает достаточно больших проблем.

О. БЫЧКОВА: Т.е. потратить не меньше и получить еще больше.

М. СЛОБОДИН: Понятная история. Людям надо индексировать заработную плату, есть общая инфляция и так далее. Т.е. набор объективных факторов, которые приводят к обоснованию роста затрат, они есть. Вопрос в другом. Вопрос в том, что мы считаем, что то, как это делает регулятор в других странах, надо отказаться от этой порочной практики планирования от затрат в конкретном месте. Мы считаем, что нужно регулировать с определенной долей, как говорят, нормализации на регион, север и так далее, по средним отраслевым затратам. Т.е. надо пользоваться системой бенчмаркинга и ориентироваться не на худшие показатели, а на средние, а лучше даже на лучшие показатели. Потому что разница в затратах удивительна. Мы сравнили затраты, например, в «Иркутскэнерго», частная сетевая компания, на содержание оборудования, они отличаются от затрат, например, в «Тюменьэнерго» (абсолютно такой же тип оборудования, примерно одинаковые климатические условия) в четыре раза. Это колоссальный разрыв в затратах в среднем на всю систему.

О. БЫЧКОВА: И в отношении к процессу.

М. СЛОБОДИН: Конечно. Поэтому тот, кто давно нарастил тарифную базу, какой смысл ему оптимизироваться и совершать набор оптимизационных действий? Он придет с цифрами в руках и скажет: зарплату инвестировать надо, инфляция есть, тарифы повышаем. Инвестпрограмму регион подписал с увеличением. Соответственно, всё это сюда. И всё, приехали.

О. БЫЧКОВА: Т.е. система не стимулирует экономию и сокращение, а ровно наоборот, она стимулирует расходы. А с какого конца нужно потянуть, чтобы это было по-другому?

М. СЛОБОДИН: Всё достаточно просто. Наши коллеги, я уже обозначил этот четырехугольник, должны вместе собраться и, по сути, переписать систему регулирования сетевого комплекта. В области генерации там тоже есть что делать. Сегодня мы, потребители, оплачиваем избыточный резерв мощностей, оплачивая спокойствие работы системного оператора и так далее. Т.е. мы оплачиваем избыточные мощности, которые по большей степени простаивают. Там еще очень много нюансов, которые надо вычищать, которые стоят потребителю огромных денег.

О. БЫЧКОВА: А мы сколько переплачиваем?

М. СЛОБОДИН: Во-первых, от региона к региону очень сильно разнится. Т.е. средняя температура по больнице – это шапкозакидательство, я считаю. Но в отдельных регионах потенциал оптимизации, сокращения тарифов может достигать 20-30%. Где-то, где потенциала нет, в частности в сибирских региона, они всегда жили достаточно сдержанно, назовем это так, там мы не видим таких больших возможностей. И там можно что-то оптимизировать, но там потенциал гораздо меньше. Но это всё работает не в режиме «давайте сократим всем на 30%», это не будет работать, мы загоним проблему. Менеджмент будет продолжать тратить эти деньги, люди просто будут генерировать долги или еще что-нибудь в этом роде. Из-под палки, в таком директивном виде эта система не работает. Мы не можем заменить ручными решениями действия тысячи, десятков тысяч субъектов, принимающих решения в 10 тысячах километрах от Москвы как главного регулирующего органа. Должно быть выгодно жить и экономить деньги.

Т. ЛЫСОВА: Скажите, пожалуйста, чтобы наши слушатели сами поняли масштаб того, что мы обсуждаем. Вот если бы мы могли покупать электроэнергию прямо на выходе у вашей генерирующей компании, во сколько бы обошелся киловатт-час?

М. СЛОБОДИН: Моей генерирующей компании условно.

Т. ЛЫСОВА: Хорошо. Чьей-нибудь другой, про которую вы знаете эти цифры.

М. СЛОБОДИН: Это гипотетический вопрос. Потому что большинство потребителей не имеют такой возможности.

Т. ЛЫСОВА: Хорошо. Сколько бы он стоил на выходе?

М. СЛОБОДИН: На выходе это стоит рубль максимум.

Т. ЛЫСОВА: Вот цифра.

М. СЛОБОДИН: Может быть, рубль 15 коп., в зависимости от ситуации. Вот то, что сегодня на выходе, то, что получает генератор. В Сибири и того меньше, они получают 70 копеек. Но это гипотетически. Вы можете потребителей ввести в заблуждение. Это неправильный месседж. Потому что любой потребитель, за исключением, может быть, крупных, которые сидят на станциях и потребляют электрическую энергию, таких, кстати, не очень много, в частности, «РусАл» на самом деле, они все достаточно далеко от генератора. Безусловно, для них нужно резервирование, транспортировка и так далее. Но все эти составляющие не должны стоить столько, сколько они стоят сегодня. И самая главная проблема даже не в том, сколько это будет стоить сегодня, а тот механизм, который сегодня существует, он создает ситуацию, что в следующем году, через три года это будет стоить существенно дороже, и это страшнее всего.

О. БЫЧКОВА: А что говорит ваш опыт или ваше наблюдение за опытом внедрения разных стимулов для экономии, что называется, снизу? Понятно, что сверху должен идти процесс, о котором вы говорили, но как-то не очень идет. Предположим, в вашем ЖЖ я читала какой-то материал о внедрении смарт-счетчиков в каком-то регионе, по-моему, в Пермском крае. Что это дает? Понятно, что это, наверное, что-то дает конкретному потребителю, особенно частному. Дает ли это что-то в целом, с точки зрения функционирования системы?

М. СЛОБОДИН: Сейчас МРСК Урала реализует проект по смарт-митерингу в городе Перми, достаточно интересный проект, я считаю. Что такое смарт-митеринг (Smart Metering)?

О. БЫЧКОВА: Объясните обязательно.

М. СЛОБОДИН: Это, по сути, в он-лайн режиме снимаются показания приборов учета, и видно, сколько потребляет конкретный потребитель. Плюс добавлена функция, которая позволяет вводить соответствующие ограничения в случае, если неоплата, дистанционно, т.е. без прихода на место вводить ограничения. Это две функции, которые позволяют тем, кто поставляют энергоресурсы, иметь несколько вещей, важных для них. Первое – вы сразу видите, где потери. Потому что вы можете в он-лайн режиме посмотреть отклонение фактических потерь, сколько вы выставляете счетов, сколько энергии потребляется по счетчикам и сколько на входе этой электроэнергии на ту же подстанцию. В результате вы видите… Там есть проблемы технических потерь, но выявляется, честно говоря, сколько воруют, или сколько потребляется без счетчиков, я бы так сказал.

О. БЫЧКОВА: А много воруют еще?

М. СЛОБОДИН: Это первая часть. И вторая часть, я еще добавлю, что в случае неоплаты вовремя коллеги могут вводить ограничения, не отключение электроэнергии, только если неоплата носит долгосрочный характер, имеется в виду, что они могут вводить ограничения уже полное. Что это дает для потребителя?

Т. ЛЫСОВА: Для потребителя нет, как я уже поняла.

М. СЛОБОДИН: Я не согласен. Для добросовестного потребителя это дает несколько вещей. Первое – он не платит за воровство. Потому что в том или ином виде, что мы ни говорили, приходит в тариф на самом деле.

Т. ЛЫСОВА: А сколько в тарифе? Какой заложен процент, скажите честно.

О. БЫЧКОВА: Сколько на ум идет?

Т. ЛЫСОВА: Понятно, что там заложен процент на воровство.

М. СЛОБОДИН: Я отвечу на вопрос. Опять средняя температура по больнице ничего не дает.

Т. ЛЫСОВА: Дает.

М. СЛОБОДИН: От региона бывает совсем небольшой уровень – 3-4%. Это соответствует общемировому уровню, так везде происходит, безучетное энергопотребление присутствует всегда. А бывает до 20-25%.

О. БЫЧКОВА: А где до 20-25%?

М. СЛОБОДИН: Я не хочу сейчас показывать пальцем, потому что могут обвинить в разжигании…

О. БЫЧКОВА: Чего-нибудь.

М. СЛОБОДИН: Поэтому я думаю, мы без деталей обойдемся.

О. БЫЧКОВА: Займем эту тему, пойдем дальше.

Т. ЛЫСОВА: Я думаю, это там же, где большие неплатежи по налогам.

О. БЫЧКОВА: Хватит разжигать, всё, прекратили. Вернемся опять-таки к этим системам учета. В Перми удалось внедрить, по крайней мере, в экспериментальном режиме.

М. СЛОБОДИН: Спокойно. Сейчас происходит процедура, по сути, реализации этого проекта, с точки зрения установки этих приборов учета. Реально система еще не начала работать. Это проект, который растянется в той же Перми на 2-3 года минимум. Это большой, комплексный, системный проект. Например, в Италии коллеги – пример, который мы приводим, куда съездила куча наших специалистов, – они это делали в течение шести лет, но они оприборили фактически всю страну. Т.е. они за шесть лет установили эти системы смарт-митеринга, очень существенно снизили и операционные издержки, потому что людям не надо выходить, приводить к ограничению, потом снова отключать, потом опять подключать, брать за это с человека деньги. Уровень плохих долгов и уровень операционных затрат существенно сократился, просто на функционирование этой системы. Автоматический биллинг, выставление счетов на основании дистанционных снятий показаний. Не ходит тысяча человек народу. Т.е. это, действительно, был огромный проект в масштабах практически всей Италии, где люди взяли и сделали.

О. БЫЧКОВА: Нормальные технологии 21 века.

М. СЛОБОДИН: Абсолютно точно. И мы не сильно отстали пока.

О. БЫЧКОВА: Мы не сильно отстали в рамках Перми.

М. СЛОБОДИН: Я могу сказать, что в ряде регионов реализуются эти проекты, они просто сильно не пиарятся. Здесь, поскольку это делает МРСК, в целом это просто на виду. Я считаю, что за такими системами будущее, не с точки зрения того, чтобы легко было кого-то ограничить или отключить, а с точки зрения того, что это позволяет оптимизировать и увидеть всю систему целиком. Более того, я все-таки надеюсь, что в будущем будет возможность, если потребитель готов самоограничиваться, например, в период пиковый — я имею в виду не только население и не столько население, – ограничивать свое потребление, то в целом ему за это надо доплачивать. Так система начинает эффективно работать. Наша проблема еще в том, что мы все оплачиваем мощности, для того чтобы удовлетворить сто процентов потребления в самый холодный период.

О. БЫЧКОВА: Т.е. как бы про запас.

М. СЛОБОДИН: Да. Я могу сказать, что в крупных городах сегодня пик потребления формируется во многом за счет энергоотопления во всяких ларьках, магазинах и так далее, которое включает всё по полной программе именно в 40-градусный мороз, а за всё это платят все остальные. Потому что мощности надо держать для удовлетворения этого спроса. И нет системы мотивации, которая позволяет людям ограничивать себя и зарабатывать на этом деньги.

О. БЫЧКОВА: А если ее нет, то ее ни у кого уже нет.

М. СЛОБОДИН: Это правда.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Михаил Слободин — исполнительный вице-президент по газу и энергоснабжению ТНК-BP, председатель наблюдательного совета «Сообщества покупателей рынков электроэнергии». Это была программа «Большой дозор».





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире