'Вопросы к интервью
07 июня 2011
Z Большой Дозор Все выпуски

Зачем Владимиру Путину Агентство стратегических инициатив?


Время выхода в эфир: 07 июня 2011, 21:08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день! У микрофона Ольга Бычкова, мой коллега – обозреватель газеты «Ведомости» — Дмитрий Казьмин.

Д.КАЗЬМИН: Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА: и мы будем сегодня говорить об Агентстве стратегических инициатив, а конкретно – зачем оно понадобилось премьер-министру Владимиру Путину. Владимир Мау – ректор российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России – наш сегодняшний гость. Добрый вечер!



В.МАУ: Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА: я напомню нашим слушателям, что можно нас не только слушать по радио и смотреть по каналу RTVi, но можно взять свои компьютеры, свои MAC и гугл-андроиды, и там на сайте «Эхо Москвы» найти позицию под названием «Сетевизор», и в это «Сетевизоре» увидеть абсолютно все, что происходит в этой студии. Также можно нам писать смс-ки +7 985 970 45 45, можно нам писать письма в Твиттере на аккаунт vyzvon. И уже пришло какое-то количество вопросов и суждений на сайт «Эхо Москвы» перед нашим эфиром. Ну и вот некто Дориан Грей из Екатеринбурга прямо с ходу, прямо вот сразу к делу переходит резко и откровенно. Он спрашивает: «Агентство стратегических инициатив, Владимир Александрович, – это путинский ответ Медведеву на его проект Сколково?», — задает вопрос Дориан Грей.

В.МАУ: Вообще, я тоже люблю Оскара Уальда. Вы знаете, начнем с того, что мы сегодня, в той мере, в какой мы будем обсуждать это Агентство, все-таки мою точку зрения или точку зрения радиослушателей, потому что, в конечном счете вопрос «Зачем?» и «В каком соотношении?» — это, конечно, вопрос к автору, а не к экспертам, которым это, конечно, интересно обсудить.

О.БЫЧКОВА: Мы напомним, что вот буквально месяц назад, Владимир Путин объявил о том, что хорошая идея – нужно это дело реализовать.

В.МАУ: Да, теперь о чем. В общем, мне представляется, что это не предвыборная идея. Вообще, я бы не анализировал то, что происходит сейчас в терминах предвыборной кампании. Начнем с того, что такого рода инициатива…

О.БЫЧКОВА: Мы не говорили слова «предвыборная кампания». Ты говорил?

Д.КАЗЬМИН: Нет, я молчал.

В.МАУ: Вы знаете, когда вы говорите «ответ Медведеву» в контексте предстоящих выборов, это совершенно понятно. Поэтому мне кажется, это же не вопрос двух мужчин о том, кто кому что скажет. Это действительно вопрос политической конкуренции. Когда вы спрашиваете, ответ ли это Путина Медведеву – это просто другое название, является ли это предвыборным ходом. А как можно иначе этот вопрос понять? В моем представлении сейчас большая часть инициатив уже не будет иметь предвыборный характер. Поскольку до выборов осталось достаточно мало времени, в общем, исследования экономических условий, политологи, во всяком случае, которые мы вели в Институте Гайдара и в нашей Академии, говорят о том, что в общем, эффективные реформы, эффективные шаги, влияющие на выборы, обычно происходят примерно за год. Сейчас, большинство мер не будет иметь предвыборный характер, ну может повлиять в какой-то мере. Поэтому я бы скорее обсуждал эту инициативу с точки зрения поиска более длительной стратегии. Перекидывая мостик, я отвечу длинно, вы извините, но это важный вопрос. Перекидывая мостик, скажем, по поручению Академии народного хозяйства и гос. службы и Высшей Школы Экономики по разработке стратегии до 12 года, ведь тоже не предвыборная задача.

Д.КАЗЬМИН: 20-го.

В.МАУ: 20-го. Ведь тоже не предвыборная задача! Это задача осмысления того, как страна может развиваться в дальнейшем. В моем понимании, Агентство стратегических инициатив – это такая же задача, это элемент повестки на следующий цикл, на следующее десятилетие, это наиболее длительная повестка с точки зрения поиска новых инструментов взаимодействия власти и общества. У нас действительно есть серьезный дефицит взаимодействия власти и общества. Дефицит, связанный с некоторой избыточной жесткостью политической системы, в общем, с ограниченной ролью Парламента. Ведь почти всегда роль Парламента кто-то играет: это может быть окружение, это может быть Агентство, это может быть Правительство. В наши 90-е годы роль Парламента часто исполняло Правительство, просто там сосредотачивались основные группы интересов, а не в Парламенте. И в этом смысле мне кажется, это инструмент стимулирования общественной активности, инструмент прямой и обратной связи с Правительством, причем инструмент ориентированный, это очень интересно, скорей всего на ту группу, которая пока плохо отражена, плохо представлена в общественной и политической жизни, но представлена в экономической. Я имею ввиду…

О.БЫЧКОВА: Тем, что называется, средний класс.

В.МАУ: Вы абсолютно точно сказали, как будто мы сговаривались, хотя мы не сговаривались. Это действительно скорее бизнес, который не является мелким. Вот мы все время твердим: «Помощь малому бизнесу, помощь малому бизнесу». Это вещь, конечно, хорошая, но малый бизнес должен и сам что-то активно делать. В нашем политическом дискурсе есть малый бизнес, есть олигархи. Есть очень, сверхкрупный бизнес. В общем, нормальный бизнес, он не представлен. Это тот бизнес, который, с одной стороны, уже не может так активно использовать серые схемы, как это может позволить себе малый бизнес, но в то же время, не может использовать их так, как это может позволить себе олигархический бизнес.

О.БЫЧКОВА: Средний бизнес – чтобы перевести на понятный «бытовой» язык – это что? Магазины, города, небольшая фабрика? Что это такое?

В.МАУ: Это небольшие и больше, чем небольшие фабрики, это не монополисты, это те, кто вовлечен в конкуренцию, это те, кто страдают не от участкового милиционера, как малый бизнес, или пожарника, а от решений ведомств, которые ограничивают, и от действий естественных монополистов, для которых всякие меры по ограничению конкуренции, всякие меры по навязыванию политического диктата, будь то диктат со стороны государственных или хозяйствующих субъектов – это плохо. Они достаточно крупные, чтобы не спрятаться, и не достаточно крупны, чтобы решать это другим путем – политическим путем. И в это смысле, если вы посмотрите то, что написал Институт Гайдара в последние два года, мои коллеги по Российской Академии Народного Хозяйства и Гос. Службы, все-таки последние годы много подчеркиваний значимости крупного и среднего бизнеса. Повторяю, не олигархического, а крупного и среднего – того, чьи интересы здесь, кто конкурентноспособен глобально, не только локально, но в рамках страны, в рамках пост-советского пространства, в рамках глобальной экономики. То, как правило, в значительном плане, не сырьевик. Ничего плохого в сырьевиках нет, но с точки зрения модернизации, диверсификации — это не торговля, с одной стороны, это не лавочники, в хорошем или плохом смысле этого слова. Но это и не те, кто живет насчет ренты. Это те, кто реально конкурирует.

Д.КАЗЬМИН: Вы знаете, я смотрю, Вы перечисляете: предприниматели, социально-активные люди, такие категории. По сути, это все люди, которые к Путину, в общем, относятся не очень хорошо. То есть это не его электорат, это электорат, за который он, возможно, хотел бы побороться.

В.МАУ: А почему Вы думаете, что это не его электорат? Я не знаю, я не утверждаю, что они относятся к Путину хорошо. Но я и не слышал, чтобы они относились к нему плохо.

Д.КАЗЬМИН: Например, страховые взносы были подняты. Известно, это было решение премьера Путина. Бизнес сейчас весь ропщет, он собирает какие-то митинги как пенсионеры, он говорит, что страдает, переводит зарплату в тень…

В.МАУ: Страховые взносы…Вот в том то и дело, что в отличие от малого бизнеса, средний и крупный бизнес не очень сможет перевести зарплаты в тень. А кстати, Сбербанк, членом наблюдательного Совета которого я имею честь являться, страдает от повышения страховых взносов ещё больше. Другое дело, что мы хотим пенсии, готовы платить за пенсии, это тоже отдельная история, отдельный вопрос, который не имеет простого решения в смысле высокие взносы – это плохо, а низкие – хорошо.

О.БЫЧКОВА: Это только один вопрос.

В.МАУ: Поскольку это уравновешивается вопросом: высокие пенсии – хорошо, а низкие – это плохо.

О.БЫЧКОВА: Это только один вопрос про страховые взносы, я совершенно согласна с Дмитрием, потому что ровно представители этой категории экономически активных агентов и вообще населения – это целевая аудитория, предположим, коррупционеров и рэкитиров разных уровней, безусловно. Это те люди, которые составляют очень значительную часть сидельцев по экономическим статьям, в том числе по тем…

Д.КАЗЬМИН: В том числе по статье мошенничества!

О.БЫЧКОВА: Да, в том числе и по тем делам, которые в огромных количествах открываются без предъявления там пострадавшей стороны, как это называется? Когда вообще, без нанесения ущерба с каких бы то ни было источников претензий. Исключительно пожеланию так называемых правоохранительных органов. Это в конце концов те люди, которые уезжают из страны, и их достаточно много уже. Все больше и больше.

В.МАУ: Вы в общем ответили на Ваш же вопрос…

Просто мы объясняем, почему есть признаки того, что они не в диком восторге от Владимира Владимировича.

Д.КАЗЬМИН: И почему он хотел бы их задобрить.

В.МАУ: Нет, он, наверное, хотел бы установить канал прямой коммуникации с ними. Потому что эта базовая идея, опять же, по тем документам, которые я знаю. Наша Академия участвует, нас попросили принять участие в отборе экспертов, в отборе потенциального руководства для этого Агентства.

Д.КАЗЬМИН: И кого Вы думаете на руководство поставить? Кто это должен быть: чиновник, предприниматель?

В.МАУ: Нет, мы не ставим. Нет, это будет, несомненно, предприниматель.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну что Вы предлагаете?

В.МАУ: Там же заявочный принцип. Там много народу, вот уже порядка тысячи, объявили о своем интересе в этом участвовать.

О.БЫЧКОВА: Да, вот уже «Комсомольская правда» сказала, что записалось более 1100 добровольцев, как в качестве кандидатов на разные какие-то точки структуры в качестве участников проекта.

В.МАУ: Все говорит о том, что мы имеем дело бюрократической (НЕРАЗБОРЧИВО), сколько с сетевым проектом, где желающие будут в той или иной мере коммуницировать с руководством Правительства: или через желание быть в экспертном совете, стать директором, заместителем этого директора. Но повторяю, это все негосударственные должности. Это некоммерческая организация. Я думаю, что в какой-то мере эта форма – аналог системы кадрового резерва. Ведь на самом деле, это новая форма коммуникации. Агентство стратегической инициативы в общем напоминает отчасти те формы, которые задействует более молодой политик – Барак Абама – в коммуникации с американским обществом. Хотя, хотел сказать, что он сильно не популярен среди этого самого среднего или выше среднего класса. На самом деле, в Агентстве интереснее всего даже не факт его (посмотрим, как это будет развиваться), а попытка выйти на новый уровень коммуникации. Кстати, предыдущая попытка был в 2004 году, не самая эффективная, аналогичная, на мой взгляд, — это Общественная Палата. Впрочем, очень быстро превратившаяся в такой достаточно скучный бюрократический…

Д.КАЗЬМИН: Вы правильно говорите: «Общественная Палата превратилась». Где тут защита? От того, что не придут конъюнктурщики, не придут люди, которые посчитали, что могут получить какую-то должность.

В.МАУ: Вы знаете, успех – это категория историко-будущего. Я не берусь утверждать, будет успех или нет. Во всяком случае, если Общественная Палата – это была последняя попытка, скажем так, дать общественную структуру старой индустриальной модели, такой вот невыбранный Парламент, который вроде несет в себе интересы разных слоев. Опять же понимаем, очень традиционно. Это вот попытка такой сетевой коммуникации. Я не удивлюсь, если там будут активно задействованы социальные сети в формировании этой структуры взаимодействия. Нормальная попытка выйти за рамки представления, как Правительство должно общаться с обществом, и главное, с его активным классом. Есть ли здесь риски? Конечно, есть. Вот Вы совершенно справедливо сказали про часть элиты. На мой взгляд, фундаментальная, главная проблема ни экономика, даже ни выборы губернатора и даже ни выборы президента – это бегство элиты. Это вообще фундаментальная проблема, и она связна не с тем, что в стране плохо, это связано с тем, что уехать очень легко. 25-30 лет назад, в тех условиях, в которых Вы хотите жить, Вы должны были поменять условия жизни в стране. Сейчас Вы легко можете поменять страну. Язык – английский (наше будущее поколение будет знать абсолютно все), образование открытое, границы, слава Богу, открытые, отъезд не означает отъезд навсегда, можно приехать поностальгировать. И в этом открытом мире, задача, как удержать креативный класс, как удержать элиту, она становится фундаментальной. Она гораздо наиболее важна.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Люди уезжают оттуда, где хуже, туда, где лучше. Потому что никто не хочет говорить с утра до ночи на английском языке, понимаете, или на немецком, или на каком-нибудь ещё, вместо того, чтобы говорить по-русски и чувствовать себя дома как дома.

В.МАУ: Правильно, я и говорю, что это и есть основной вызов: когда уехать легко, Правительство должно с особым вниманием, с особой нежностью относиться к своей элите.

О.БЫЧКОВА: Создавать условия дома.

В.МАУ: Создавать условия дома.

О.БЫЧКОВА: До сих пор оно делает все ровно наоборот.

В.МАУ: Оно делает по-разному. Понимаете, ведь проблема отъезда связана не только с тем, что, как было написано в одной известной статье 1988 года, «где пышнее пироги», при сравнении Советской и Западной модели. Это же действительно отношение к людям как к людям, безопасной жизни и собственности.

О.БЫЧКОВА: Это перспективы детей.

В.МАУ: Это перспективы детей, это уверенность, что… Знаете, Джон Стюарт Миль когда-то говорил, что для экономического успеха, он назвал даже конкретно для России, Ирландии, Испании и Турции, это было в середине 18 века, нужно всего три условия. Одно из них, чтобы государство обеспечивало права собственности и отнимало собственность под любым предлогом, включая налоги. Поэтому в этом смысле Правительство, очевидно, ищет способ более активной и более прямо коммуникации с теми, кто нужен, кто будет развивать страну. Это Агентство…Главное же не в слове «стратегические мотивы», главное, что это инструмент прямой коммуникации. Прямой коммуникации с этим классом. Если это единственный шаг в этом направлении, то вряд ли он даст большой эффект. Если это начало такого гораздо более активного общения тех, от кого реально зависит судьба страны, это, в общем, шаг в правильном направлении.

О.БЫЧКОВА: То есть Вы хотите сказать, что таким образом решается задача, которая на предыдущих стадиях… Вернее, были вот эти средства коммуникации, которые были последовательно обрублены на предыдущих этапах. Вот буквально, функционирование политической системы. Действительно, нужны такие способы как Парламент или что-нибудь ещё.

Д.КАЗЬМИН: Для сменяемости элит, банально.

О.БЫЧКОВА: Да, для того, чтобы понимать, просто элементарно, кто что хочет, что выражает. Или, предположим, общение с заинтересованными разными группами лоббирования в нормальном позитивном цивилизованном смысле, который тоже отсутствуют. И диалог с элитами и с экспертным сообществом, которого тоже недостаточно, безусловно. Все это было разрушено…

В.МАУ: Кстати, диалог с экспертным сообществом тоже очень активно запущен за последние месяцы, если Вы заметили. Я имею ввиду не только предложение нашим двум университетам, но оно параллельно работало в рамках единой России, то, что предложили Николаю Федорову, то, что он согласился возглавить. Это же тоже такой сетевой проект, это уже не институт, в смысле вот здание, вот кресло, вот люди, которые туда ходят на работу, это тоже очередной вариант сбора, в данном случае скорей политических инициатив и стимулирования креативного класса.

О.БЫЧКОВА: Вот у нас есть издатель «Автоспорт. Ру Москва» (так человек подписан, как имя), который на сайт задал несколько очень конкретных вопросов, ясно, что человек в теме и он изучал мат. часть. И он, например, спрашивает, мы уже, наверное, получили ответ на его первый вопрос, что если Агентство провозгласило задачей создание социальных лифтов, то для кого конкретно. Ладно, вот второй вопрос: что Агентство ставит на первый план в региональной стратегии, а мы действительно читали в предварительных сообщениях, что очень большой упор будет делаться на создание такой вот региональной именно сетевой структуры. «Продвижение перспективного бизнеса и инновационных технологий, социальные проекты, и тогда, на какие средства, или формирование более широкой и лояльной опоры власти. То есть на средства, если говорить о социальных проектах, деньги не то ли же местного бизнеса,» — интересует человека из Москвы.

В.МАУ: Я не думаю, что это социальный проект, во всяком случае, что это только социальный проект. На самом деле, я бы выделил, как я это понимаю, два уровня задач: одна, это очередная модель (НЕРАЗБОРЧИВО) по делам бизнеса, фактически, знаете, Николай I, в качестве милости сказал Пушкину: «Я буду твоим цензором». Фактически, Владимир Путин сказал: «Я буду вашим (НЕРАЗБОРЧИВО) тому бизнесу, который крупный и эффективный».

О.БЫЧКОВА: Это будет просто такой почтовый ящик на эти темы…

В.МАУ: И отсюда называет несколько инструментов: один, это продолжения принятия общих национальных решений по снятию административных барьеров, как легальных, установленных законодательством, так и нелегальных в виде государственного, или, естественно, монопольного рынка, что тоже, как известно, случается. И это, повторяю, то, что касается общих правил игры, когда можно, зацепившись облегчить, устроив функционирование бизнеса по системе. Другое, это конкретных проектов, конкретных инициатив, что все-таки преимущественно там будет оказываться административная, а не финансовая поддержка. Я не исключаю финансовую поддержку, я не знаю, ну в принципе можно и гранты предложить. Тут, конечно, самое главное…

Д.КАЗЬМИН: Решат вопрос с местным полицейским, который там попросил денег? Какого рода административная поддержка? Дадут помещение, выделят землю?

В.МАУ: Нет, это все-таки уже материальная поддержка. Я думаю, точно также буду способствовать снятию ограничений на конкуренцию. Мы уже знаем, что завышенность цен на строительство в большей мере связано с тем, что цены на строительство выгодно завышать тем, кто землю распределяет или занимается…

О.БЫЧКОВА: Занимается, собственно, строительством.

В.МАУ: Мы знаем, что с одной стороны все жалуются на высокие цены на энергию, на растущие цены на энергию, на упорно растущие цены на энергию, но одновременно, мы видим, что это не техническая, а политэкономическая проблема, что те же губернаторы, часто обладающие регионами с крупными энергетическими ресурсами, они заинтересованы не в снижении цен, а в повышении. Для губернаторов это важный инвестиционный ресурс. Не потому, что они плохие, а потому что это вот такой инвестиционный ресурс.

О.БЫЧКОВА: Ну машина так работает.

В.МАУ: Правила игры такие. Поэтому тут могут быть самые разные решения. Я думаю, что было бы важно, чтобы эти пути решения имели прецедентный характер. Вы знаете, наша судебная система, как известно, основана на кодексе, а не на прецеденте.

О.БЫЧКОВА: Давайте, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу, а потом продолжим программу «Большой Дозор» с Владимиром Мау.

РЕКЛАМА.

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой Дозор», Владимир Мау – ректор российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России. Мы говорим о том, зачем Агентство стратегических инициатив, об идее создания которого было объявлено Владимиров Путиным около месяца назад. Вот зачем оно Владимиру Путину, собственно говоря, нужно?
Тогда я могу задать ещё один вопрос, от того же человека из Москвы, третий, мне это тоже кажется важным, он спрашивает: «Какой мандат может получить Агентство при реализации проектов при работе с федеральными, региональными органами власти?» Понятно, что Агентство только создается, понятно, что все существует на бумаге, понятно, как вы сейчас нам говори в перерыве, спросите у Путина, как там что будет функционировать. Это мы все понимаем, но тем не менее, идея-то какая?

В.МАУ: Я ещё раз скажу то, с чего начал. Возник вопрос спросить у первоисточника, поскольку мы обсуждаем наше мнение. Я не стоял у истоков принятия этого решения, естественно, не было идей, хотя идея, мне кажется, имеющая перспективу. Это да, итог нашей предыдущей дискуссии, Несомненно, это Агентство – это негосударственное агентство, некоммерческая организация, не будет и не должно иметь никаких властных полномочий. Это должна быть одна властная полномочия. Иметь очень широкую трибуну и прямо доступ, как у вас говорится, без посредников, к премьер-министру на предмет улучшения тех условий, на которых функционирует бизнес. На самом деле, то Агентство для устранения, инструмент для устранения барьеров во многом в ручном режиме, особенно на первом этапе в ручном режиме, и для поддержки проектов, которые прозрачны, конкурентноспособны, ну по понятным критериям, Правительство поддерживало те проекты, которые экспортно-ориентированы, технологический экспорт, не сырьевой экспорт, ну который существует по понятным критериям. Тысможешь экспортировать несырьевой продукт, значит там действительно что-то хорошо, значит ты конкурентноспособен. И собственно, опять же, был вопрос про Сколково, я тут подумал, это, конечно, разные проекты: Сколково — это проблемы штучных инноваций, здесь попытка наоборот поднять массовый энтузиазм, те, кто сделал себя, те, кто пришел не на приватизации с одной стороны и не на взятках с другой.

О.БЫЧКОВА: Или, скажем, злые люди кинут им кость.

В.МАУ: Ведь я думаю, что они кости не грызут, я думаю, что им нужно что-нибудь более реальное. Есть ещё одна, помимо разностей, схожесть со Сколково. Конечно, на первом этапе, возьмем сейчас и то, и другое, это проекты очень нового управления. Собственно, и Дмитрий Анатольевич Медведев изначально, когда создал комиссию по модернизации, идея же была, чтобы запустить инновационные процессы вручную, когда система инновации отвергает. А система, кстати инновации отвергает, в моем понимании, по той простой причине, что слишком много дешевой денег. Вообще, если у вас много денег, не связанных с производительностью труда, не связанных с конкурентностью, с конкурентноспособностью, то, в общем, работать необязательно. Вот это тоже сюжет для начала, для ручного управления, для разбора набора кейсов и продвижения этих инициатив, именно поэтому, когда мы ушли на новости и рекламу, я как раз хотел подчеркнуть момент, связанный с прецедентным характером этих решений. Вы, по-моему скептически к этому отнеслись, но ведь действительно нам не хватает прецедента, нам не хватает решений, в которых бы были прецеденты для действия других…

Д.КАЗЬМИН: Какие это могут быть прецеденты? Приведите пример, что сделать такое Агентство, что сразу какой-то части людей или части предпринимателей станет хорошо жить. Я не пойду этим прецедентом по всем регионам…

О.БЫЧКОВА: И они поверят, что о них думаю.

В.МАУ: сразу не бывают, но это могут быт решения, связанные теми же проблемами с регулирующими органами, с проблемами, которые…Хорошо бы, если бы там были случаи противодействия откровенным криминальным захватам успешного бизнеса. Ведь одна из проблем, с которой сталкивается средний бизнес – это вы не можете быть сильно эффективными, чтобы ваш бизнес не отобрали. Конечно, эти прецеденты тоже хороши. Очень важно было бы, конечно, решение проблем, связанных с таможней. Удешевлением таможни, снижением взяткоемкости таможни, знаете, как говорят в народе, «чем больше я узнаю таможенников, тем лучше я отношусь к гаишникам». И в общем, если хотя бы выровнять отношения к таможенникам. А потому что таможенный бизнес, он более монополен, если в конце концов ГАИ – это конкурентный рынок, Вы можете выбрать в конце концов дорогу, по которой ехать, то точку на границе выбрать труднее. Поэтому это как раз, что нужно крупному и среднему экспортно-ориентированному бизнесу.

Д.КАЗЬМИН: То есть не в суд идешь, а звонишь премьеру, он вылетает на вертолете, разбирается с таможенниками, ты с этим прецедентом идешь по всем постам…

О.БЫЧКОВА: И не к законодательным, например, идешь, и говоришь, а вот у вас там статья такая-то…

В.МАУ: Во-первых, у нас хорошее законодательство, у нас проблема в инфорсмите, а не в законодательстве. Мы вообще живем в условиях, я бы сказал, на экономическом жаргоне, «падающая предельная производительность экономического законодательства». Каждое дальнейшее улучшение законодательства экономического дает все меньше в теории, потому что инфорсмент института реализации, они не функционируют, а инфорсмент – это все-таки в значительной мере прецеденты.

Д.КАЗЬМИН: Отлично, вот вы сейчас в группе «20-20», и в июне Вы уже должны представить какой-то доклад, какие меры можем предпринять, какие меры оси, которые не вы предложили, это премьерская инициатива, возможно выстрелит, возможно нет. Но какие меры ещё, более серьезные, более фундаментальные, кроме этого, оси нужно принять, чтобы жизнь предпринимателя, у молодых профессионалов, проектов, как-то наладилась?

В.МАУ: Вы знаете, если обсуждать ту тему всерьез, это тема для очень длинного разговора. Хотя не могу сказать, что в нем стоят какие-то супер-радикальные инновации. Мы вообще живем в условиях, когда есть набор системных проблем, системных решений, не одной или двух. Вот скажем ситуация конца 1991 года, и те, кто потом кричали, что этого не надо было делать, понимали, что вопрос в том, кто возьмет на это ответственность. Ситуация сейчас требует сложных, интеллектуально сложных и национальных реформ, связанных, прежде всего, с повышением эффективности институтов человеческого капитала.

Я сегодня уже упоминал Джона Стюарта Миля, 3 условия, которые выведут Россию в передовые страны: первое – это эффективное государство и отсутствие вымогательство со стороны государства, в том числе и в форме налога, второе – это интеллектуальное развитие нации, уже тогда было понятно, что современный экономический рост связан с интеллектуальным развитием, причем индустриальный рост связан с эти даже в большей мере, поскольку экономика оказалась гораздо более гибкой, чем экономика 20 века, гораздо более быстро меняющейся, в этом смысле вложение в образование, здравоохранение и пенсионную систему являются причинами с точки зрения экономического роста. Но это же не вопрос денег, это вопрос правил игры. Это вопрос не здравоохранения в том виде, как оно сейчас есть, а каким оно должно сейчас быть, в обществе, в котором лечатся все.

Понимаете, вот мы сейчас не понимаем, что наши проблемы социального государства, а социальные проблемы, сейчас это и бюджетные проблемы, это и инвестиции, ну да, потому что здравоохранение – это источник накопления, это источник денег для инвестиций, то же самое с пенсионной системой. Эти проблемы связаны не с кризисом Советского Союза, они той же природы, что и кризис Советского Союза, кризис индустриального общества. Мы не можем создать образование, которое бы ориентировалось на преодоление массовой грамотности, у нас в обществе спрос на всеобщее высшее образование. Естественно, возникает вопрос о его качестве, если оно всеобщее, может ли оно быть таким же качественным.

Мы не можем строить здравоохранение на тех же принципах, что и в середине 20 века и большей части 20 века – здравоохранение было для тех, кто заболел. Человек заболел – он вылечился. Большинство здоровых заплатило за лечение больного, ну в советское время. Мы живем в обществе, где лечатся все: от момента до рождения, ну и до конца жизни. Понятно, что это совсем другая модель здравоохранения. Мы не можем использовать традиционную модель пенсионирования, потому что эта пенсионная система, когда она вводилась, в Германии при Бисмарке, в Англии при Лой Джордже, при советском союзе имела средняя продолжительность жизни сильно ниже пенсионного возраста. Ну условно говоря, например, соотношение было пенсионный возраст — 70 лет, а продолжительность жизни – 45-50. Когда у вас продолжительность жизни сильно выше пенсионного возраста, или немного выше его, это другая модель, это модель, которая не работает просто путем перестроения средств от работающих к неработающим. Тут есть очень много интересных содержательных проблем, вызовов для экономиста, вызовов для социолога, которые, повторяю, сильно отличаются от тех проблем, очень болезненных, но интеллектуально простых, которые надо было решать в 90-е годы.

Д.КАЗЬМИН: Так вопрос: программа «20-20» она писалась не год назад, она псиалась несколько лет назад, когда эти проблемы уже все были.

В.МАУ: Они были!

Д.КАЗЬМИН: Почему же это не заложили?

В.МАУ: Это заложено, если мы посмотрим эту программу, как она выглядела в 2007-2008 году, когда она принималась, она, в общем, по своим целям, по своим интенциям и, скажем, акцентам, она абсолютна адекватна, просто за последние годы произошло несколько важных событий, требующих её переосмыслить. Переосмыслить как нашу экономическую политику.

Д.КАЗЬМИН: Что переосмыслить?

В.МАУ: Мы должны, две группы вопросов опять, которые можно обсуждать длинно и детально.

Д.КАЗЬМИН: Давайте коротко.

В.МАУ: Две группы вопросов: одна – мы должны пересмотреть наше понимание экономического роста, как оно сложилось, после кризиса 1998 года наша модель основывалась на растущих ценах на нефть, на профицитном бюджете, в этих условиях, на сдерживании укрепления валютного курса и на стимулировании спроса через все эти механизмы. Мы сейчас понимаем, что у нас бюджет дефицитный даже при этих ценах на нефть, и в этом смысле у нас есть большой риск повторения ловушки рубежа 70-80 годов, кстати, в реальном выражении, цены на нефть находятся на том же уровне, в котором они были на рубеже 70-80-х. В реальном выражении они на том же уровне.

О.БЫЧКОВА: Как это зловеще звучит.

Д.КАЗЬМИН: Причем несколько раз.

В.МАУ: И в этих условиях вернуться к политике рубежа 70-80-х годов, дабы тратить все, что мы получили от экспорта, просто опасно. Это предъявляет стимул к слишком большим рискам. Очевидно, мы должны уйти от политики сдерживания курса и высокой инфляции, потому что, когда у вас рубль был 20% от паритета, ну то есть сильно девальвировал, это действительно было барьером на пути иностранного импорта. Сейчас, когда это 50-60-70% от паритета, мы видим, что это уже не защищает. Китайский импорт все равно эффективнее. Получается, что мы сдерживанием курса ценой инфляции не решаем задачи, которые, казалось бы, мы должны решать. Следовательно, нужна другая валютная политика, нужна политика подавления инфляции, нужна политика, если коротко говорить, опять же, пользуясь историческими прецедентами, перехода от экономики спроса, когда государство стимулирует спрос, к экономике предложения, к экономике низкой инфляции, следовательно, низких процентных ставок, общей доступности кредита. К той экономике, собственно, если мы вспомним исторический прецедент, к той экономике, переход к которой был сделан на Западе, но уже тех же 70-80-х годов. Переход от Картера Крейга и от лейбористского правительства Калогена к Маргарет Тэтчер – это просто экономики спроса, когда просто раздували дефициты и стимулировали экономику через бюджетный спрос, или через социальные выплаты, к экономике предложения, то есть экономика для бизнеса. Кстати, Агентство стратегических инициатив опять же ложится на это, потому что, конечно, это попытка стимулировать предложение, а не спрос.

Д.КАЗЬМИН: Понятно, вот институт Гайдара, и Вы в этом, наверное, тоже принимали участие, ежегодный обзор.

В.МАУ: Точно,20 лет принимаю участие в этих обзорах.

Д.КАЗЬМИН: 20 лет принимаете участие в этих обзорах, и он подсчитал такую вещь: что если исключить ренту и составляющую, то дефицит бюджета оказывается 13% ВВП.

В.МАУ: Да, но это не институт посчитал, это МинФин посчитал. Все знают, что если исключить все нефтяные доходы, если исключить те доходы, которые, допустим, в силу исторических традиций, кажутся более-менее гарантированными, ну понятно, что какая-то цена на нефть, наверное, в обозримом будущем, будет, то это несколько меньше, но это да, этот тот самый риск, который является для нас макроэкономически сейчас основным, и, конечно, вот одна из групп экспертных, о которых вы упомяните, которые работают в нашей Академии, это как раз бюджетная группа, которая должна проанализировать возможности бюджетной политики, найти, причем вы понимаете, не просто сбалансировать бюджет, показать, что если вы все обязательства свои бюджетные по расходам выполните, то у вас бюджет не сойдется ни при каких обстоятельствах. Разве, что вы повысите НДС до 25-26% при высокой цене на нефть.

О.БЫЧКОВА: А на сколько он не сойдется, вот если выполнить? То есть сколько надо бюджета?

В.МАУ: Если суммировать все-все объявленные обязательства, объявленные, не принятые законом, то к 20-му году объем расходов Федерального бюджета будет стоить порядка 28-29% ВВП. Доходы мы сейчас собираем и можем собирать, ну так более-менее гарантировано, при средней многолетней цене на нефть, порядка18-19% ВВП. Вот разрыв…Конечно, всегда можно сказать, что у нас очень низкий долг, но вообще-то, активно наращивать долг при нашей кредитной истории, это тоже не очень хорошо.

И как показывает опыт Греции и Португалии: сегодня вам кажется, что у вас долг терпимый и поправляемый, а через полгода выясняется, что ему больше никто не верит и все бегут. Нам нельзя раздувать долг, ну некоторый рост можно, у нас сейчас меньше 10% ВВП государственный долг, в принципе, он может несколько возрасти, но это не источник покрытия бюджета. Но, что я хочу подчеркнуть, проблема гарантирования бюджета сейчас, не в условиях кризиса, как это было в 90-е годы, сейчас это ещё проблема структурной реформы.

Проблема не только того, на что не тратить, а того, как тратить. Как тратить на здравоохранение, через какие инструменты. Как стимулировать эффективность бюджетных расходов, как дестимулировать казнокрадство в той или иной форме, как сделать это. Причем это не только экономическая, это и политическая задача, которая Правительством в разное время решается по-разному. Напоминает историю одну из конца 18 века, описанную в литературе, когда подрядчик спросил одного крупного страшного чиновника: «Ваше Превосходительство, я Вам дам взятку 200 тысяч, никто про это не узнает». И получил ответ: «Дайте 300 и пишите об этом во всех газетах».
Это же тоже проблема отношений общества, это готовность общества мириться или не мириться, это все материя, которая выходит за стоптанную экономическую повестку. И ещё раз хочу повторить вот этот принцип — который я сегодня сказал – мы живем в условиях падающей отдачи от экономического законодательства. Данная повестка находится не в экономической области.

Д.КАЗЬМИН: Вот Вы говорите об институциональных мерах, о том, что нужно менять многие институциональные вещи, но вот тоже на примере оси или на примере того, что сейчас происходит с бюджетом, видно, что у нас идет ручная регулировка. То есть оси – это не институциональное. Это вот вручную, разберемся.

В.МАУ: Это никто не строит.

Д.КАЗЬМИН: Тот же бюджет: дополнительные доходы у нас пускаются много на что, на что, возможно, их не стоило бы пускать, а взамен мы добираем доходы, вот давайте возьмем 150 миллиардов в газовой отрасли, вот тут мы возьмем еще денежек, и вот как-то сведем все это дело. Вообще Вы верите, что предложения, которые вы сделаете, они реализуются на практике? Или это останется таки хорошим советом – Вы скажите: «Спасибо, хороший совет» — но у нас тут очередные выборы, Олимпиада…

О.БЫЧКОВА: Не до того…

В.МАУ: Вы знаете, мне уже приходилось отвечать в этой студии на этот вопрос, когда премьер-министр поручил нам эту задачу. Я 20 лет в экономическом консалтинге, мы когда пришли с Гайдаром, он принимал решения, а группа товарищей их обсуждала, готовила. Вы знаете, я первый, я всегда считал нужным четко разделять функции экономического советника и политика. Это существенно разные функции, потому что
экономический эксперт должен сказать то, что он думает, желательно, если это не только честно, но и ответственно, как-то интеллектуально проработано. Политик не обязан выполнять экономический совет, у него свои отношения с избирателем, у него свои отношения с обществом. И в этом обществе экономическая рациональность играет важную, но не единственную роль. Борис Николаевич Ельцин очень часто принимал решения вопреки совету умных экономистов, иногда это было правильно, иногда неправильно… Критерии политики, они другие. Они другие, и это очень важно.

Я опять же, вторая часть моего 20-тилетнего опыта состоит в том, что осмысленный набор экономических мер востребован всегда. Как правило, за последние 20 лет, он показывал инициативу раньше, чем отказался. Когда в институте Гайдара в начале 1999 года занялись разработкой плоской подоходной шкалы, Егор Тимурович считал, что это понадобиться лет через 8. Это понадобилось…

Д.КАЗЬМИН: Через 4.

В.МАУ: Меньше, чем через год! Через 4 цены на нефть были уже таковы, что вообще уже особо ничего не делать. Конечно, экономическая политика эффективна тогда, когда есть спрос на нее. Когда есть много денег, обычно… Экономическая экспертиза не нужна, когда денег много. Вот как делить – советники не нужны. Экспертиза нужна, когда денег мало. Как быть, как тратить.. Это тоже очень важный внешний фактор, который задает эффективность той или иной работы. Но повторяю, я очень благодарен Путину за это поручение, я считаю, за поручение заниматься экспертными группами. И мы, честно говоря, мы для себя, наш коллектив, мы все равно собирались этим заниматься. Но когда артикулированный спрос, это гораздо лучше с точки зрения кадров, чем когда ректор института говорит, давайте попробуем для неизвестного круга лиц, которые может быть потом захотят этим воспользоваться.

О.БЫЧКОВА: Вы же видите какой-то позитив, какой-то результат, ну хотя бы там опосредованный, или ещё рано об этом говорить?

В.МАУ: Ряд вещей мы понимаем лучше, чем там год назад. Поймите, экономика – это исследовательская вещь, это не то, что вот сел, придумал что-нибудь такое бессмысленное. Егор Тимурович Гайдар любил говорить, кстати, что в экономике то, что правильно, обычно банально и более-менее известно, то, что красиво и увлекательно, часто ошибочно. Там есть здравый смысл, но ест вещи, надо которыми надо уверовать заново.

Вот я приводил примеры: что такое современно здравоохранение, не знает никто. Мы хорошо знаем, как решать проблему здравоохранения в Африке или образования. Но что такое современное здравоохранение или современная пенсионная система – это новый интеллектуальный вызов, на который надо ответить. Я считаю, что в области бюджетной политики, у нас есть набор продвижения, в области демографической, миграционной, ну в общем, есть продвижение, но опять, не ждите, не ждите, что кто-то придет и скажет: «Я принес дать вам волю, я сделал экономическое чудо». Экономические чудеса бывают, но только в трудах экономических историков, в тот момент, когда экономическое чудо зарождается, общество считает, что это какая-то ерунда, не популярная в худшем случае, в лучшем случае – бессмысленная мера, мы не знаем. Знаете, Хайек об опасности самонадеянности экономиста, вот её важно избегать.

О.БЫЧКОВА: Владимир Мау в программе «Большой Дозор», спасибо большое.

В.МАУ: Спасибо.

Д.КАЗЬМИН: Спасибо.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире