'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», и в студии телекомпании радиостанции Ольга Бычкова, и сегодня мой гость – это профессор Российской экономической школы Константин Сонин, добрый вечер.

К. СОНИН: Здравствуйте.





О. БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить на темы экономические, валютно-экономические и какие-нибудь еще радом с ним. У нас пришло очень много вопросов. Предварительно мы хотели обсудить темы выборов и экономики, потому что взаимосвязь не только такая, какая нам приходит в голову, но и гораздо более, может быть, глубокая. Ну и, конечно, поговорим еще об одной книжке, которую выпустил Константин Сонин, но об этом позже. Итак, выборы и экономика, прежде всего об этом. Напомню нашим зрителям и слушателям, что у нас есть номер для отправки ваших СМС сообщений, +7 985 970 45 45, можно нам написать в твиттере на аккаунт #vyzvon, также можно зайти на сайт «Эха Москвы» и там нас не только услышать, но и увидеть, во-первых, с помощью нашей веб-трансляции, сейчас я проверю, включила я ее или нет, вроде да, и с помощью нашего Сетевизора, который можно смотреть на любых носителях, и можно видеть со всех четырех камер, что находятся в нашей студии. Так что, если кто не в курсе этих замечательных новаций, попробуйте, вам понравится. Вот. Стабильность и модернизация – это основные темы, с которыми, судя по всему ,на выборы сейчас пойдут сначала будущие депутаты, потом будущие президенты, об этом все только и говорят. Такое ощущение, что не  могут между двумя этими полюсами определиться.



К. СОНИН: Не знаю. Мне не очень хотелось бы говорить прямо про выборы без кавычек, когда мы говорим про наши выборы, потому что …

О. БЫЧКОВА: Давайте будем говорить про это во всех смыслах.

К. СОНИН: С другой стороны, надо говорить, потому что это очень важная вещь, потому что это очень важная вещь, потому что у нас есть выборы только в кавычках, это большая проблема. А вот экономисты знают: выборы нужны по двум причинам: во-первых, нужно создавать для политиков правильные стимулы, потому что если политик знает, что у него есть шанс проиграть, то он работает лучше, то он действительно старается тогда изо всех сил, ночей не спит и он знает, что если он сделает что-то не так или ему немножко не повезет, то это его сменят.

О. БЫЧКОВА: То есть даже если он очень плохой, он вынужден быть как можно более хорошим.

К.СОНИН: Я лично уверен, что политики в той же Америке абсолютно такие же, как у нас. Но одно дело, что… Я думаю, в личном плане они… у них устремления и мечты примерно такие же. Но в одном случае политическая система не заставляет делать людей ничего плохого, наоборот – стараться круглые сутки двигать планету вперед, а в других случаях таких стимулов нет, и тогда получается плохо.

О. БЫЧКОВА: Угу. Но, может, это же популярные идеи – «нам нужна стабильность, нам нужна преемственность». То есть сейчас у нас вот снова будет президент, который у нас будет, допустим, после двенадцатого года, тот президент, который у нас был до этого. Гипотетически. И будет нам счастье, да? Потому что вы будете продолжать так же чудесно жить, как жили.

К. СОНИН: Мне кажется, что у нас, у граждан России, просто маленький опыт общения с демократиями, общения с выборами. Мы слишком мало наблюдали, как проходят выборы. Если б мы наблюдали в течение 50 лет, мы бы прекрасно знали, что в любой ситуации те, кто сейчас находится у власти, они всегда говорят, что нам нужна стабильность, никаких потрясений, нам нужно двигаться, только давайте без потрясений. А те, кто хочет прийти к власти, они говорят «нам нужна модернизация». Вот по-другому не бывает. То есть когда будущий американский президент или британский говорит, что нам нужна стабильность, то американец пропускает это мимо ушей, потому что любой человек, находящийся у власти, всегда говорит, что ему лично нужна стабильность. Но для избирателей, для граждан стабильность вовсе не мешает, если они заменят его на другого человека.

О. БЫЧКОВА: Ну это же вы мне начали высказывать перед эфиром, но не успели закончить. Можно сейчас вот с того же места и дальше. Сменяемость руководства с точки зрения экономики.

К. СОНИН: Экономисты хорошо знают как важна сменяемость. Если мы говорим про сменяемость лидеров стран, то это немножко звучит, как будто у нас какие-то демократические ценности, это не звучит достаточно прагматично. Но вот экономисты, чем они занимаются, они стараются проверять на.. с помощью реальных данных. То есть, что экономисты заметили, Дэвид Ермак, я пишу об этом целую главу в книжке о роли экономики, они проанализировали, как влияет неожиданная … руководителей компании на капитализацию этих кампаний. И вот оказывается, что если руководители кампаний были давно у власти кампаний, то если происходит несчастный случай, трагическая случайность – падает самолет, падает кирпич… Таких случаев не перечислено в базе данных, но бывает, действительно падает кирпич… То оказывается, что капитализация кампаний от этого растет.

О. БЫЧКОВА: А без как-то смертельных случаев нельзя это?..

К. СОНИН: Понимаете, для того чтобы узнать что-то из данных, важно, чтобы воздействие, внешний шок, как лекарство в медицинском эксперименте, должно быть ни с чем не связано, должно быть независимо от всего. Вот почему смотрят на несчастные случаи. Это как бы, как говорим, создает источник экзогенной вариации, важно, чтобы этот шок был не связан ни с чем происходящим внутри фирмы, потому что тогда это позволяет изолировать эффект, посмотреть чисто на эффект неожиданного устранения гендиректора, и оказывается, что этот эффект положительный. Ну и также для стран…Бенджамин (неразб.) …из гарвардского университета посмотрели на внезапные смерти диктаторов и оказывается, что после этого, если в диктатуре внезапно гибнет лидер, то страна начнет развиваться быстрей. А если в демократии гибнет лидер, как Джон Кеннеди, то никакого экономического эффекта не наблюдается. Тогда на экономическом развитии это не сказывается.

О. БЫЧКОВА: Тут же вопрос: можно это как-то вычислить или хотя бы предположить, что называется «долго» и что называется «недолго»? Потому что, к примеру,35 лет,….. или сколько там, 43,сколько он сидел… Это считается много. А там, предположим, 15 лет для Путина – это в самый раз.

К. СОНИН: Мне кажется, что то, что у на с $Путин находится у власти уже 11 лет, это уже просто слишком долго, что даже если оставим… именно что не обсуждаем вопрос, хороший он или плохой, даже из прагматических соображений – это уже слишком долго.

О. БЫЧКОВА: То есть даже самый гениальный, потрясающий, популярный и, не знаю, прекрасный лидер?..

К. СОНИН: Ну, исторически, если мы посмотрим за 20 век, мы посмотрим лидеров, которые долго находились у власти, и там по 20 или там по 30 лет, и лидеров, которые привели страну к наибольшему экономическому потрясению и разорению, то этот список очень сильно пересекается. То есть можно так сказать, что в среднем, если лидер сидит долго, то есть все что в районе 20 или 30 лет, это экономически почти всегда очень плохо. Посмотрите на Кубу. Это удивительно, через 60 лет после революции это чуть ли не единственная страна в мире, где люди живут так же бедно, как 60 лет назад. Они живут сейчас так же, как при Батисте, которого они свергли, за то что они жили бедно, он был коррумпирован. То есть это пример уникального долголетия режима и пример уникально плохого экономического положения.

О. БЫЧКОВА: ну только Северная Корея?..

К. СОНИН: Северная Корея – еще более уникальная страна, потому что там не то что не выросло, а ухудшилось… В общем-то, Корея – это и династия северокорейская привела к несчастным последствиям… Посмотреть на Ливию – это не очень бедная страна, но это страна с огромным сырьевым ростом, в том смысле, что у них огромные запасы природных ископаемых, возникли у населения. Казалось, они бы все могли быть богатыми, как в Катаре. Тем не менее, 40 лет совершенно бессмысленной личной диктатуры Каддафи.

О. БЫЧКОВА: Но Катар – тоже не самое демократическое государство?

К. СОНИН: Не самое демократическое государство, но показывает, что есть разница между монархией и личной диктатурой, что в монархии есть, как минимум, какие-то институциональные механизмы.

О. БЫЧКОВА. Даже если они средневековые?

К. СОНИН: Это не средневековые, откровенно говоря.

О. БЫЧКОВА: Но все равно они хаотические в любом случае. Это же не британская монархия.

К.СОНИН: Нет, конечно. Но Британия, я бы сказал с точки зрения ученого, это парламентская республика.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, да. Конечно. Понятно. Я хочу сказать, что, к сожалению, наши экономисты в основном кабинетные теоретики, а экономика заточена на обогащение множества людей. На самом деле, вопрос важный, который тут начали задавать.

К.СОНИН: Можно вас прямо перебить в этом месте? Я совершенно не понимаю, что кабинетного в утверждении о том, что нашей стране для экономического развития нужны демократические выборы. Тут нет ничего кабинетного, это абсолютно… вы знаете, мне кажется, это вопрос, который бывает у медика. Человек приходит к врачу и говорит – я что-то себя плохо чувствую. Врач ему говорит – нужно бегать побольше и лопать поменьше. Нет, это все абстрактно, вы мне дайте таблетку, чтобы я себя чувствовал хорошо. Это, мне кажется, вопрос из такой же серии. Я говорю вполне конкретно, просто это слышать не хочется. Не хочется требовать, чтобы политики работали побольше, а нужно какую-то магическую пилюлю, чтобы она нашу страну сделала Южной Кореей.

О.БЫЧКОВА: Хочется магическую пилюлю, всегда, конечно, ее хочется, но хочется еще, чтобы это все слышали не только мы, но также и те, кто принимает какие-то решения. Думаю, что упрек в этом заключается, всегдашний такой упрек: «Вот вы скажите им, наверху-то, вот вы им и скажите, если вы такие умные и все знаете». Может быть, они просто неправильно понимают, может, им умные люди дают неправильные советы, а вы дайте правильный совет начальству.

К.СОНИН: В любой стране элита, элита в узком смысле, она всегда заинтересована в сохранении статус-кво. Такого не бывает, чтобы элита… та элита, которая сейчас находится у власти, продвигала какую-то модернизацию, реформы, так вообще не бывает. Это всегда связано с приходом кого-то нового к власти, кто к этой власти рвется. И в этом смысле каждый раз, когда мы поддаемся на обаяние, что нам нужна стабильность, нам не нужны потрясения, мы в каком-то смысле соглашаемся на застой.

О.БЫЧКОВА: По поводу стабильности как раз есть у меня просьба от слушателя Хусаинова, «железнодорожный транспорт» он указывает род деятельности, из Саратова. Он спрашивает: «Как бы вы прокомментировали точку зрения Юлии Латыниной о том, что экономические реформы в условиях демократии и в бедной стране невозможны? Что либо демократия и экономический популизм, либо жесткая диктатура и ответственная экономическая политика».

К.СОНИН: Одна из самых быстро растущих…

О.БЫЧКОВА: У нас все хорошо, но у нас тут какая-то лампочка сломалась. Нет-нет, все, продолжайте.

К.СОНИН: Одна из самых быстро растущих стран сейчас, все говорят про китайское чудо, но вообще-то, если по-настоящему, то, видимо, чудо 21 века – это индийское чудо. Индия – это демократия. Надо понимать, на индийских выборах голосуют примерно столько же людей, сколько на всех остальных демократических выборах вместе взятых. Индия – это мир, который больше Америки, Европы, России, части Африки. Это огромный пример быстро развивающейся демократии, страшно бедной. То есть, это полный контрпример тезиса о том, что демократия, бедность и рост несовместимы. По поводу жесткой диктатуры и ответственной политики. Я не уверен, что так уж много есть хороших примеров жесткой диктатуры и ответственной экономической политики. Для меня Пиночет – это не очень хороший пример жесткой диктатуры и ответственной экономической политики, потому что особенно больших экономических успехов при нем не было достигнуто. Он пришел к власти в тяжелейшей ситуации, когда социалистическая политика привела к коллапсу, похожему на наш в 90-е годы, но чтобы при его правлении достигли каких-то особенных успехов – да не достигли. При следующем правительстве, социалистическом, рост был вдвое больше. Жесткая диктатура и ответственная экономическая политика, мне кажется, все-таки это такая сказка для обслуживания жестких диктаторов. И так раз за разом: какой-нибудь есть жесткий диктатор, он приходит к власти после каких-то тяжелых лет, проводит несколько лет ответственную экономическую политику, у него там Греф, Набиулина, Дворкович. То же самое было и во многих других странах. И вот первые пять лет все нормально, потом пять лет еще по инерции нормально, а в следующие десять лет все кончается так, что страна оказывается там же, где была в момент, когда он пришел к власти и говорил про ответственную политику.

О.БЫЧКОВА: Но ведь все же знают, что, например, в какие-то сложные моменты, в критические моменты перед выборами, между выборами, или когда цены на нефть какие-нибудь не такие, как нам хотелось бы, никто никогда не возьмет на себя ответственность за какие-нибудь реформы, которые неприятны, противны, но которые нужно делать.

К.СОНИН: Вы хотите сказать, что демократические страны вообще никогда не проводят никаких реформ? Сейчас Британия, например, где у власти находится коалиционное правительство, в сущности, ни одна из партий, составляющих правительство, не получила мандат от избирателей, но они проводят очень болезненные, некоторые экономисты даже считают, что слишком болезненные бюджетные реформы. И так во многих странах. Сейчас я думаю, что все идет к тому, что американское правительство в итоге бюджетные реформы, и по факту, и по тому, что будет в будущем, сокращение бюджета очень существенное. Почему мысль о том, что демократические правительства в меньшей степени проводят необходимые болезненные реформы? Я не уверен. У нас, например, если так посмотреть, диктаторское, можно сказать, правительство Горбачева 6 лет не проводило практически никаких реформ, а демократически избранный президент Ельцин и российский парламент приняли план реформ. Мы помним, что парламент был реакционный, но он, в сущности, согласился осенью 1991 года на совершенно революционные реформы.

О.БЫЧКОВА: Даже если он был реакционный, и каждый шаг требовал огромных боев и сражений, тем не менее, это происходило.

К.СОНИН: Мне кажется, что даже после того, как в парламенте была оппозиция, коммунисты победили, и то в плане реформ в гораздо более тяжелых обстоятельствах, чем сейчас, делалось гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: А сейчас тогда что происходит?

К.СОНИН: Помните, хороший пример, мне кажется, 1998 год. Это был, может быть, самый тяжелый год после семи с половиной лет спада. Президент, сильно утративший популярность, парламент, фактически контролируемый оппозицией. Тем не менее, этот парламент утвердил правительство, кандидатуру премьера, Примакова, который проводил очень ответственную экономическую политику, одну из самых ответственных политик последних лет. То, что парламент был демократическим и даже оппозиционным, президенту это не помешало в тот момент проводить ответственную политику.

О.БЫЧКОВА: А что такое происходит, когда вроде идут реформы, все понимают, что нужно напрячься и что-то делать, большинство понимает. А потом это все как-то начинает буксовать. Вот у нас сейчас буксует?

К.СОНИН: Мне кажется, что буксует отчасти потому, что политическое выживание Путина и Медведева не связано с успехом этих реформ. Собственно, никто их не связывает. Я бы сказал, что, например, проект Сколково мог бы идти, мог бы развиваться быстрее, если бы политическая судьба Путина и Медведева зависела бы реально от успеха этих проектов. Мне кажется, что по тому, как складывается ситуация сейчас, она не зависит. Соответственно, практически над всеми своими инициативами они работают, спустя рукава.

О.БЫЧКОВА: Но ведь политическая судьба Ельцина тоже не очень от этого зависела, а может быть, даже зависела в обратную сторону. Чем больше шоковой терапии, тем больше (неразб.)

К.СОНИН: Мне кажется, что в 1991 году он прекрасно понимал, что, если он пойдет на радикальные экономические реформы, то у него упадет популярность, но есть шанс, что какую-то популярность он сохранит, это так и оказалось. А если он не пойдет, то он еще протянет год или два, и его популярность просто полностью исчезнет, он потеряет власть. Вовсе не обязательно, что человек, пришедший только что к власти, ее долго удерживает. Вспомним кризис в Аргентине в 2001 году, у них пять президентов поменялось за несколько недель. Каждый из них старался, как мог, но это бывает сложно.

О.БЫЧКОВА: Наверняка разгонялся на большие сроки.

К.СОНИН: Там не все разгонялись, некоторые были уж совсем временными, некоторые надеялись на что-то.

О.БЫЧКОВА: Студент Никон-1 спрашивает: «Кто, по-вашему, должен удерживать президента и премьера от давания огромного количества публичных обещаний, которые, тем более, дублируют друг друга часто? Например, недавний случай – Сколково и новый инновационный центр Путина?»

К.СОНИН: Сначала про обещания. Это все та же история про стимулы, про которую, можно сказать, все мои уроки в этой книжке. За невыполнение обещаний могут наказать только те, кому эти обещания даются. Это точно так же, как когда вы общаетесь с друзьями – кто заставляет их выполнять обещания вам? Смотря, как вы реагируете. Точно так же, если избиратели, граждане не собираются наказывать за невыполнение обещаний, тогда политику лучше обещания давать и не выполнять, в этом нет никакого вопроса. А второй подвопрос, который был в вопросе Никона…

О.БЫЧКОВА: Сколково-1 и Сколково-2, скажем так для простоты. Сколково медведевское и Сколково путинское.

К.СОНИН: Мне кажется, что вообще от политической конкуренции не может быть никакого вреда. Если бы у нас был действительно выбор между Путиным и Медведевым… Если побеждает Путин, он осуществляет свой проект Сколково-2, в вашей классификации. Если побеждает Медведев, он осуществляет Сколково-1. Для нас ничего лучше бы не было. Это то же самое, что и конкуренция в магазине. Когда вы приходите в магазин, там есть несколько разных товаров.

О.БЫЧКОВА: А тот, кто проигрывает, все равно продолжает работать над своим Сколково…

К.СОНИН: Вот представьте, что вы пришли в магазин, и вы можете выбирать зубную пасту, только должны купить все. Так же и у нас, такая конкуренция между Путиным и Медведевым, я же говорю, это аналогия с магазином абсолютно полная. Представьте, что вы должны покупать все товары, что у вас… потому это и не выбор, что вы не можете оставить один товар в магазине, (неразб.) купить.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что это программа «Большой дозор». С нами профессор Российской экономической школы Константин Сонин, мы говорим о политике и об экономике вместе.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, в студии Константин Сонин, профессор Российской экономической школы. Мне тут пришло большое количество вопросов, но, прежде чем я обращусь к ним, я хочу сказать только, что Константин Сонин выпустил в издательстве «Альпина Бизнес Букс» книжку под названием «Уроки экономики». «Сонин.ру» — это тоже в название входит?

К.СОНИН: Да. Это часть названия.

О.БЫЧКОВА: Почему «уроки» называется, кстати говоря? Кто кого учил?

К.СОНИН: Не знаю, может, потому что я профессор и учитель средней школы, я думаю в терминах уроков. Кроме того, мне хотелось написать не такую книжку, которую читаешь просто подряд, можно начать сначала, потом определения, потом теоремы, что-то такое. Мне хотелось, чтобы все было разбито на небольшие главы, каждый урок в каком-то смысле отдельный. Не обязательно читать все подряд, можно прочитать про то, что вас больше интересует.

О.БЫЧКОВА: Меня в данном случае больше интересует, например, как тут вынесено на обложку тоже, «учет поголовья взяточников — неэффективность государственного управления можно измерить».

К.СОНИН: В этой главе идет рассказ про исследования Всемирного банка. Это, скорее, рассказ о том, что многие вещи, про которые мы вот так абстрактно, на словах понимаем, но конкретизировать затрудняемся, их, в сущности, можно измерять. Ну и про то, что, когда речь идет про экспертные оценки, то оказывается, что они очень похожи на те оценки, которые получаются из измерения реальных данных. Последние 15 лет экономисты делали такие эксперименты: например, брали и регистрировали, пытались в каждой стране мира зарегистрировать фирму, или купить регистрацию фирмы. Соответственно, сравнивали, как показатели экономического развития зависят от этих очень простых показателей, сколько стоит открыть бизнес. (неразб.) разными способами. Оказывается, что связь действительно очень хорошая, что там, где бизнес открыть трудно, там экономика развивается медленно. Отчасти, между прочим, этими исследованиями были мотивированы реформы про снижение административных барьеров. В начале путинских сроков была такая административная реформа, снижала административные барьеры. Поначалу это все было довольно успешно.

О.БЫЧКОВА: Как-то эта тема возвращается постоянно. То говорят – не кошмарить бизнес, то говорят еще что-то такое.

К.СОНИН: Эта тема возвращается, но, я бы сказал, далеко не так сильно, как хотелось бы. В частности, отмена губернаторских выборов, может, в ней и были какие-то плюсы, я не знаю, но, во всяком случае, некоторые исследования показывали, что судьбы губернаторов во время того периода, когда были выборы, они больше зависели от обстановки для малого бизнеса, чем зависят сейчас. У губернаторов были более хорошие стимулы, чем у губернаторов избираемых, стимулы для развития малого бизнеса, они были лучше, чем у губернаторов назначаемых.

О.БЫЧКОВА: У вас есть объяснение, почему все-таки так происходит? Потому что понятно же, что малый бизнес – это хорошо, и средний бизнес. Это для всех хорошо, и для государства тоже хорошо, потому что чем меньше ртов голодных, чем больше людей сами себя кормят, это для всех лучше.

К.СОНИН: Есть некоторая интеллектуальная сложность. Конкуренция всегда выгодна массам, гражданам, потребителям, но она им выгодна чуть-чуть. А отсутствие конкуренции выгодно очень небольшому кругу людей, небольшому количеству фирм, зато оно им выгодно очень-очень. Поэтому сама по себе любая экономическая система скатывается к монополии. Какая-то фирма, например, выступает успешнее других, банк в регионе или бизнес на уровне всей страны, и тут же, как только они добиваются успеха, они начинают вести разговоры о том, как важно защищать национальный бизнес, как важно принимать такие законы, чтобы на рынке не было потрясений. Часто требуют, чтобы этот бизнес теперь лицензировался. Только что они бились за место под солнцем, они были за конкуренцию. Как только кто-то преуспевает, он тут же начинает лоббировать свою монопольную позицию. И защитить от этого может только понимание, что, если где-то есть монополия, если какая-то фирма законодательно защищена от конкуренции, значит, мы все платим большие деньги за менее качественный продукт. Если мы требуем от политиков, чтобы они не давали ничему монополизироваться, это только в наших интересах. Никто, кроме нас, этого не может сделать.

О.БЫЧКОВА: Как мы можем этого потребовать?

К.СОНИН: Если бы у нас, например, были выборы, мы могли бы голосовать за тех политиков, которые…

О.БЫЧКОВА: Если бы у нас были выборы, я знаю, что нужно делать. Нужно идти голосовать за того, кто тебе больше нравится.

К.СОНИН: Сейчас неплохо ходить на демонстрации и требовать, чтобы выборы были. Дело в том, что это так всегда – если ты не ходишь на демонстрации, чтобы были выборы, значит, через 10 лет тебе придется ходить на демонстрации, чтобы кого-то выпустили из тюрьмы. А через 20 лет придется ходить, чтобы хлеб выдали, и уже на демонстрации придется ходить с дубьем и кольями. Это происходит везде.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий из Екатеринбурга просит прокомментировать высказывание Лешика Бальцеровича о том, что в России слишком много государства. Да, он вот в этой же программе говорил не очень давно, сидел на вашем месте. Я его спросила, что он думает о нашей ситуации сегодняшней, и он, так честно вздохнув, сказал – да, очень много государства, надо, чтобы его было меньше.

К.СОНИН: В этом нет совершенно никакого сомнения. Конечно, для того, чтобы страна развивалась быстрее и жила богаче, нужно, чтобы правительство значительно меньше вмешивалось в экономику. Нужно, чтобы судьба бизнеса значительно меньше зависела от милиции, от прокуратуры, это совершенно необходимо. Это правда.

О.БЫЧКОВА: Но есть же разные государства. Вот, например, Ольга из Москвы пишет: «Сингапур – авторитарное успешное государство с (неразб.) сроками передачи власти».

К.СОНИН: Это единственный такой пример. Это один (неразб.) государство, и этот пример уже затаскали до невозможности. Несмотря на то, что все остальные быстро развивающиеся страны – это либо демократия, либо страны, которые демократизировались в процессе экономического развития и которые всегда шли по пути снижения вмешательства правительства в экономику, все приводят один пример – Сингапур. Откуда человек задавал вопрос?

О.БЫЧКОВА: Из Москвы.

К.СОНИН: Хорошо. Если бы он был не из Москвы, я бы привел пример, как у нас все хорошо в Москве. Что нас мучают этим Сингапуром?

О.БЫЧКОВА: Хорошо, давайте про другое.

К.СОНИН: Это все равно, что говорить – Абрамович живет хорошо, поэтому все в России хорошо. Так же, как говорить, что Сингапур – это удачная модель.

О.БЫЧКОВА: Лондон же, там и так все неплохо. Борис спрашивает про Индию, вами упомянутую, где расслоение народа еще больше, чем в России, конкуренция при этом на политической арене несколько более существенная. Это же правда.

К.СОНИН: Конкуренция там огромная на политической арене.

О.БЫЧКОВА: Да, а народ там живет очень по-разному, мягко говоря.

К.СОНИН: Это страна, которая последние 20 лет очень быстро растет.

О.БЫЧКОВА: В России нет такой дикой, чудовищной, массовой бедности и нищеты.

К.СОНИН: У нас нет и близко такой нищеты, как в Индии.

О.БЫЧКОВА: Просто кошмарной, первобытной нищеты.

К.СОНИН: Да, у них миллионы людей, у которых вообще ничего физически нет.

О.БЫЧКОВА: Которые ходят полуголые, грязные по улицам.

К.СОНИН: Эта страна быстро развивается. То же самое можно было бы сказать про Китай 30 лет назад. Тем не менее, Китай невероятно быстро развивается.

О.БЫЧКОВА: Почему премьер против вступления в ВТО?

К.СОНИН: Все выглядит примерно так: кому нужна конкуренция, в частности, конкуренция с заграничными фирмами? Кому невыгодны любые барьеры для международной торговли? Гражданам. Кому выгодны барьеры для международной торговли? Они выгодны владельцам крупных фирм, которых… эти барьеры, в сущности, перераспределение денег от граждан этим фирмам. Многие из этих фирм политически очень влиятельны. В частности, они очень сильно влияют на нашего премьер-министра. Поскольку он действует в интересах этих фирм, узкой группы богатых людей в отношении импортных тарифов, это плохо для всех. Мы не так политически влиятельны, как…

О.БЫЧКОВА: Но просто народ же замучился уже. То мы вступаем, то мы не вступаем. То нам говорят – уже практически завтра, то нам говорят – нет, давайте подождем, не будем торопиться.

К.СОНИН: ВТО, возвращаясь к метафоре со здоровьем и советами врача… понимаете, основной (неразб.) от вступления в ВТО состоит в том, что мы берем на себя некоторые обязательства. Представьте это как пользу для здоровья от того, что публично написал в блоге – я буду с этого дня бегать каждый день и сообщать результат. Польза от вступления в ВТО, она точно такая же. Никакой пользы другого сорта от вступления в ВТО нет. Дискуссия про ВТО – это очень странная дискуссия. Это все к той же дискуссии о том, что – какую бы съесть таблетку, чтобы никаких усилий не прилагать, а вдруг выздороветь и стать сильным и красивым?

О.БЫЧКОВА: Просто одни думают, что это та самая таблетка, а другие думают…

К.СОНИН: Нет, вступление в ВТО – это обещание ходить в тренажерный зал каждый день, публично данное.

О.БЫЧКОВА: Это вступление в рабство, и после этого у нас там вернется иго, и все такое.

К.СОНИН: Они то же самое скажут про то, что если вы публично обещаете ходить в тренажерный зал, что вы себя отдали в рабство. В этом смысле – да, вы себя связали.

О.БЫЧКОВА: А вот еще в этой книжке, которую написал Константин Сонин, здесь еще написано про шантаж.

К.СОНИН: Про экономику шантажа.

О.БЫЧКОВА: Иногда стоит вкладывать сотни миллионов долларов в газопровод, который не собираются использовать. Это разве не тоже про коррупцию?

К.СОНИН: Нет. Глава даже кончается этими словами: если вы видите газопровод, на который не хватает газа, это не значит еще, что там распил и коррупция. Это не значит еще, что там нет распила и коррупции. Могут быть стратегические мотивы (неразб.)

О.БЫЧКОВА: Есть один процент вероятности…

К.СОНИН: Нет, я думаю, что как минимум, в строительстве российских газопроводов есть существенная составляющая именно такая. Смысл состоит в том, что если ваш газопровод проходит по какой-то стране, то у этой страны очень большая переговорная сила в общении с вами. В этом смысле это очень большое препятствие к любым инвестициям в развитие, потому что вы знаете, что, если вы что-то инвестируете, то у вас это могут отобрать. Это верно для общения между странами, это точно так же верно для любого бизнеса. Чем плоха такая ситуация, когда может прийти прокуратура или милиция, и отобрать твой бизнес? Основной урон не в факте отъема, а в том, что он очень сильно ухудшает стимулы для того, чтобы инвестировать. Так же и с газопроводами. Бывает, что нужно построить газопровод просто для того, чтобы у той страны, по территории которой проходит газопровод, не было возможности таким образом держать тебя в заложниках ситуации.

О.БЫЧКОВА: Продолжают тему Индии, почему-то она всех взволновала очень сильно. Рита, например, пишет, что в России есть такая нищета, Москва – это не вся Россия.

К.СОНИН: Я уверен, что Рита просто не была в Индии.

О.БЫЧКОВА: Рита, разумеется, в России тоже есть люди, которые так живут, безусловно. Но их не миллионы. И по улицам все-таки голые грязные люди толпами не ходят, слава те, Господи. В России даже в самом бедном регионе такого ужаса, как там, просто физического, кромешного ужаса у нас, к счастью, нету.

К.СОНИН: Даже самые бедные россияне живут богаче, чем половина индусов. Они живут богаче, чем 30 процентов нижних бразильцев. Они живут богаче, чем 30 процентов нижних китайцев. Нужно понимать, что Россия по экономическому развитию далеко не мировой лидер, но мы находимся где-то в середине, мы даже чуть выше середины по ВВП на душу населения. И такой бедности, как есть в Индии и в Бразилии, у нас нет. Точно так же, как у нас большое неравенство, наше неравенство похоже на американское, оно больше, чем в любой европейской стране, но, например, в Бразилии неравенство значительно сильнее, чем у нас. Там действительно есть гораздо более бедные, чем в нашей стране, люди.

О.БЫЧКОВА: И опять-таки, это важный вопрос цифр, потому что важно именно какая часть населения живет в таких условиях. И потом, наверное, все-таки надо понимать, что, конечно, грустно сравнивать себя с богатыми странами и не очень справедливо – с бедными, но все-таки надо понимать, что большая часть мира живет не очень хорошо.

К.СОНИН: Да, мне кажется, что не очень хорошо себя сравнивать с экономически развитыми странами, мы от них сильно отстаем. С другой стороны, в этом есть некоторые преимущества. Мы можем многое у них заимствовать и за счет этого расти и развиваться быстрее, и жить гораздо лучше.

О.БЫЧКОВА: Тут продолжается тоже дискуссия. «У индийцев мало продуктов. Пойдут ли они на наши поля?» ну да, у индийцев мало продуктов, климат хороший зато.

К.СОНИН: Вообще, на наши поля рвется не так уж мало людей из ближнего и дальнего зарубежья.

О.БЫЧКОВА: Спрашивают как раз: почему Россия не развивает сельское хозяйство? На такой огромной территории все земли или заросли, или переданы садовым хозяйствам. Тоже, кстати, такая загадочная история. Весь мир нам завидует, сколько у нас свободных площадей. Даже если летишь на самолете, подлетаешь к Москве, пролетаешь над территорией нашей родины и видишь просто огромные, большие и дикие пространства. А подлетаешь к какой-нибудь другой столице – там каждый сантиметр разрисован квадратиком.

К.СОНИН: Во-первых, в нашей стране сельское хозяйство в той ситуации, в какой оно сейчас, как это сейчас выглядит, оно невыгодно. Невыгодно примерно… это очень грубо, но примерно по таким причинам. Для того, чтобы существовать в условиях таких плохих институтов, как у нас, в ситуации, когда у тебя могут все отобрать, у тебя могут много отобрать бандиты, много отобрать может милиция, могут отобрать крупные бизнесмены, часто неотличимые от бандитов и милиции. Как раз в части сельского хозяйства, для того, чтобы в сельском хозяйстве работать, нужно быть очень крупной фирмой, каким-то агрохолдингом. В итоге у нас, в сущности, большая часть сельского хозяйства находится внутри таких огромных агрохолдингов, а это тоже очень плохо, потому что они совершенно не заинтересованы в конкуренции, а заинтересованы они только в том, чтобы у нас были повыше пошлины на рис, чтобы были заградительные пошлины на сахар и во всяких таких вещах.

О.БЫЧКОВА: И прочую иностранную еду.

К.СОНИН: Да. Это само собой, конечно. Как только мы повышаем тариф на какую-то иностранную еду, мы все отдаем деньги владельцам сельскохозяйственных фирм.

О.БЫЧКОВА: И не факт, что они их используют для того, чтобы потом нас накормить.

К.СОНИН: Они их используют для своего потребления. Мы их просто отдаем. Имеется в виду не то, что мы платим за товар, за сахар, это налог.

О.БЫЧКОВА: Просто вынимаем из кошелька и даем – держи, малыш, ни в чем себе не отказывай.

К.СОНИН: Да. То же самое, импортный тариф, например, на иномарки ввозимые, это как мы все платим немножко владельцам Автоваза. Можно считать, что просто введен некоторый налог, все немного заплатили Автовазу.

О.БЫЧКОВА: Поэтому вступление в ВТО выгодно нам с вами и невыгодно вот этим всем.

К.СОНИН: Оно выгодно еще потому, что оно нас защитит от лоббистов. Если мы берем на себя обязательства при вступлении в ВТО, то это защищает наше правительство от наших же лоббистов. И, как показывает практика, это важнейшая вещь – защита правительства от лоббистов.

О.БЫЧКОВА: У вас тоже написано, что рынки предсказывают политические события лучше, чем социологи. Когда они на них реагируют истеричнее, чем даже какие-нибудь радикальные оппозиционеры, это понятно, а предсказывают – это как?

К.СОНИН: Рынки вообще удивительная вещь. Там речь идет просто про рынок, обычный рынок политических прогнозов. Мы с вами можем заключить такой контракт. Я вам такую бумажку дам, в ней написано – я обещаю вам заплатить сто рублей, если в 2012 году президентом будет Медведев. А вы мне за это 50 копеек отдадите. Тогда мы как будто с вами поспорили на некоторую сумму. Оказывается, что, если в демократических странах сделают такой рынок, просто можно делать ставки на исход выборов, то если мы смотрим на те предсказания, которые можно извлечь из цен, там все устроено таким образом, что цена предсказывает вероятность победы одного из кандидатов. Эти предсказания лучше, чем то, что узнается из опросов социологов.

О.БЫЧКОВА: Это такое коллективное бессознательное, выраженное в деньгах?

К.СОНИН: Дело не в бессознательном. Дело в том, что рынок – это совершенно удивительный механизм передачи информации. Вот вы – какой-нибудь инсайдер, раскопали какую-нибудь информацию. Вы можете пойти на это рынок и сделать какую-то транзакцию с помощью этой информации, что-то там продать или купить. Только вы что-то продали или купили, цена чуть-чуть изменится, это значит, что все в каком-то смысле узнали, что кто-то воспользовался этой информацией, и она теперь стала известна. Таким образом, цена, она всю эту информацию, существующую у миллионов людей, инкорпорирует. Из-за этого она так эффективно предсказывает, из-за этого рынки так эффективно угадывают будущие хорошие технологии, будущих лидеров промышленности, и, в частности, будущих президентов.

О.БЫЧКОВА: Угадывают президентов?

К.СОНИН: Угадывают в этом смысле, в прямом смысле. Я же говорю – они предсказывают лучше, чем опросы социологов.

О.БЫЧКОВА: Наверно, последний на сегодня вопрос, чтобы нам как-то вернуться и закончить тему политики и экономики, и выборов и экономики. Когда, по вашему мнению, спрашивает слушатель через Интернет, промахи в экономических реформах будут реально отзываться на выборах? Власти будут вести предупредительную политику, заливая возможные пожары деньгами, реформами, и так далее.

К.СОНИН: Мне кажется, что пока идет такая странная конкуренция, при которой мы должны купить все продукты, они как будто конкурируют, но мы должны купить оба Сколково и оба варианта модернизации. Вот представьте – пришли в магазин и должны купить все сорта пакетов молока, или все соки. Все сорта яблок.

О.БЫЧКОВА: Тогда нам нужно, чтобы их было как можно меньше.

К.СОНИН: Нам нужно так, чтобы мы могли выбирать. Тогда, мне кажется, и у политиков будут стимулы лучше, и это скажется на реальности.

О.БЫЧКОВА: В сегодняшней ситуации вообще непонятно. Просто сидеть и ждать, когда что-то изменится?

К.СОНИН: Вы опять требуете совершенно практический совет. Мне кажется, что нужно максимально требовать, чтобы были настоящие выборы, нужно понимать, что конкуренция в политике, настоящая конкуренция, чтобы купить только один продукт, она так же хорошо нужна, как конкуренция в магазине. Конкуренцию в магазине, слава Богу, все прекрасно понимают. Никто не хочет, чтобы был один сорт колбасы или один сорт сыра. Нужно понимать, что в политике должно быть точно так же.

О.БЫЧКОВА: Осталось просто неможечко дальше это экстраполировать…

К.СОНИН: Когда мы это поймем, тогда это произойдет.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Спасибо большое Константину Сонину, профессору Российской экономической школы. Я еще раз скажу об этой книжке под названием «Уроки экономики. Сонин.ру», в «Альпине Бизнес Букс» выпущенной. Спрашивают люди, можно ли купить в магазине?

К.СОНИН: Можно купить в магазине, высоко стоит в рейтингах продаж.

О.БЫЧКОВА: Константин Сонин как живой на обложке, с компьютером и в ботинках. Это был программа «Большой дозор», спасибо вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире