'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Я включаю веб-камеру, и на сайте «Эха Москвы» прямо сейчас можно увидеть моего гостя. Это Яков Бранд, доктор медицинских наук, руководитель отдела неотложной кардиохирургии Института скорой помощи им. Н.В.Склифосовского. Добрый вечер.



Я.БРАНД: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну и говорить мы будем сегодня о медицине, разумеется, это понятно, и коррупции. И у нас есть номер для отправки ваших смс и вопросов и, может, случаев из жизни — +7 985 970 4545. Немалое количество вопросов есть у меня уже на сайте «Эха Москвы» в интернете. Ну и прежде, чтобы всем было понятно, кто у нас в студии, потому что многие наши слушатели и зрители знают Якова Бранда как телеведущего, а на самом деле Яков Бранд серьезный доктор, и ответьте сразу доктору lubamd из Нью-Йорка, которая спрашивает, чем вы занимаетесь, какие операции делаете и сколько.

Я.БРАНД: Lubamd – это…

О.БЫЧКОВА: Это ник.

Я.БРАНД: Medical doctor.

О.БЫЧКОВА: Наверное.

Я.БРАНД: Я занимаюсь коронарной хирургией и кардиохирургией в Институте скорой помощи им. Н.В. Склифосовского. Мы лечим в основном предынфарктные состояния и обострения ишемической болезни сердца, ну и другие кардиологические заболевания или проявления атеросклероза. Делаем в связи с этим различные операции на сердце.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть Любе и всем остальным я хочу просто сказать, что, если кто-то в теме, то как раз наш сегодняшний гость. Давайте мы начнем с коррупции сразу так, как ее понимает большинство людей, большинство пациентов. Потому что коррупция – это не только отношения между пациентом и лечебным учреждением, мы поговорим об этом позже, но serge 60 из Находки спрашивает вас сразу, где лично для вас грань между взяткой и «благодарностью» врачу.

Я.БРАНД: Ну, это очень просто. Врач не может взять взятку. Так же, как и не может быть коррупционером. Поскольку все эти понятия – и взятки, и коррупция – относятся к должностным лицам. Врач должностным лицом не является. Должности начинаются от заведующего отделением и главного врача. Врач может заниматься, если он занимается противоправным действием и заставляет пациента платить деньги за то, что он должен или не должен сделать, то это будет вымогательство, но никак не взятка. И если это происходит до того, как что-то произошло – например, операция или лечение какое-то, и так далее. Если после операции, и это не было никак обговорено, и пациент никак не заставлен платить эти деньги или делать какие-то подарки, то, если болезнь хочет выразить свою благодарность, на мой взгляд, в том или ином виде, как, знаете, в том анекдоте (по-моему, вы его знаете), когда пациент врачу приносит бутылку коньяка, а тот ему говорит: «Зачем вы распоряжаетесь моими деньгами?» Понимаете, это дело уже пациента. Он может уйти и сказать спасибо. Он может принести букет цветов. Он может даже уйти и не сказать спасибо, что у нас бывает гораздо чаще, по крайней мере, на нашей работе, но это личное дело пациента. Вот и вся разница. Взятку врач получить не может. Не за что ему получать взятку.

О.БЫЧКОВА: Вообще, это является проблемой для вас как для врача и руководителя?

Я.БРАНД: Проблемой в каком смысле слова?

О.БЫЧКОВА: Проблемой в том, что врачи каким-то образом пытаются решать свои материальные проблемы.

Я.БРАНД: Я вам могу сказать однозначно, я не могу ответить за всех врачей, я только могу сказать однозначно, что в нашем отделении такого вопроса нет. Он просто не существует. По определению.

О.БЫЧКОВА: Ну, это вопрос работы системы в большой степени, да?

Я.БРАНД: Я думаю, что это вопрос, в первую очередь, совести. Во-вторых, я думаю, это очень важный вопрос – это вопрос контингента пациентов, которые у тебя лечатся. Понимаете…

О.БЫЧКОВА: А контингента врачей?

Я.БРАНД: Врач, он и есть врач. Неважно, какой контингент. Он может лечить миллионеров, он может лечить бездомных, это не имеет значения. Все зависит от того, где ему интересно работать. Если ему интересно ездить за миллионером, просто носить за ним сумку, это одна работа. А если ему интересно работать там, где надо работать врачом, это другая история. Но тогда, когда ты идешь не носить сумку, а работать там, где интересно, ты должен понимать, что, к сожалению, в нашей стране ты будешь получать очень мало денег.

О.БЫЧКОВА: Ситуация не меняется в этом отношении. Или меняется?

Я.БРАНД: Нет, не меняется никак.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот все эти разговоры про страховую медицину, про то, что врачам нужно добавить больше денег, и им же добавляли больше денег в зарплату…

Я.БРАНД: Все зависит от того, что такое «больше денег». Давайте мы тогда будем говорить о том, что такое большие деньги. И если считать, что зарплата врача на ставку, составляющую восемь тысяч без всяких доплат, тринадцать тысяч, пятнадцать тысяч, восемнадцать тысяч у профессора, это много, то хорошо. Я могу сказать, что с доплатой, со всякими вредностями, со сложностями, ну, врач может получить в Москве, где гораздо больше зарплаты, чем везде, ну, порядка, наверное, 40-50 тысяч рублей. Вот это вся зарплата. Если врач хочет получать больше, он должен идти либо в частную практику, либо в частную клинику, либо обслуживать людей, которые могут платить больше денег.

О.БЫЧКОВА: Действительно ли уходят врачи из государственных больниц в частные клиники и таким образом меняется просто качество медицины?

Я.БРАНД: Вы знаете, это вопрос неоднозначный. Я не могу сказать, что во всех частных клиниках существующих, по крайней мере тех, которые я знаю, работают замечательные, прекрасные, эрудированные, знающие врачи. Это далеко не так. И далеко не везде. И далеко не во всех клиниках. И то, что я знаю прекрасных докторов, и не только профессоров, а просто докторов, просто врачей, которые работают в государственных учреждениях.

О.БЫЧКОВА: А почему они работают в государственных учреждениях? Они получают не очень большую зарплату, они несут очень больную ответственность. Больше ответственность, чем за жизнь людей, трудно себе представить.

Я.БРАНД: Нет, они несут просто большую нагрузку, я думаю. Каждый по-своему. Но я думаю, что это те остатки того энтузиазма, которые еще остались. Его становится все меньше и меньше. Молодые люди, которые приходят после медицинского института, к сожалению, очень маленький процент этих людей имеет тот энтузиазм, который должен был бы быть у них. Но так получается, ничего не сделаешь.

О.БЫЧКОВА: Действительно вся эта идея со страховой медициной провалилась?

Я.БРАНД: На мой взгляд, да. На мой взгляд, знаете, какая-то такая странная у нас получается история, что каждый пациент действительно имеет обязательное медицинское страхование. Но, например, если поступает больной с подозрением на аппендицит и в течение двух-трех часов понятно, что у больного нет аппендицита, ну, в течение суток ближайших, больного надо продержать в стационаре семь суток, чтобы обязательная страховка оплатила его как страховой случай. А его можно было бы выписать за два дня.

О.БЫЧКОВА: То есть он занимает чье-то место в это время?

Я.БРАНД: Ну неважно. Нет, он занимает свое место, поскольку он все-таки гражданин нашей страны.

О.БЫЧКОВА: Ну это понятно. Но в это время у кого-то реальный аппендицит, а ему говорят в больнице: «Поезжайте куда-нибудь в другое место».

Я.БРАНД: Дело даже не в этом. Просто государство тратит на него деньги, которые можно не тратить. Это первое. Второе: являясь гражданином страны, имея обязательную страховку, я, например, не могу прийти в частную клинику и частично этим страховым полисом оплатить свою болезнь. Но вроде бы с Нового года это будет возможно, что можно будет прийти и обязательная страховка частично оплатит то, что положено по обязательному медицинскому страхованию, а дальше ты доплатишь. Это замечательно. Кроме того, есть много очень странных вещей, связанных со страховой медициной. Вы знаете, нигде нет в мире ничего идеального. Просто мы берем в разных странах какие-то модели, и почему-то они в нашей стране перестают работать. Вот это мне непонятно, почему.

О.БЫЧКОВА: Ну какие были цели у этой реформы, у страховой медицины? Улучшить качество медицины вообще, ее доступность, поднять зарплату врачам.

Я.БРАНД: Я думаю, что цели были самые благородные. Во-первых, децентрализовать денежные потоки, которые распределялись на департаменты, и за все это надо было платить, и так далее. Есть орган, который занимается этим, но почему-то высокотехнологические вещи страховые компании, кстати говоря, в том числе и обязательное медицинское страхование, не оплачивают. Вот наши операции обязательное медицинское страхование не оплачивает. Они дорогостоящие.

О.БЫЧКОВА: А кто их оплачивает?

Я.БРАНД: Их частично оплачивает Министерство здравоохранения, по высоким технологиям, частично, опять же, оплачивает Министерство здравоохранения, по квотированию, а дальше никто не оплачивает либо добровольная страховка. Обязательное медицинское страхование не может себе позволить это оплатить.

О.БЫЧКОВА: То есть там просто нет денег?

Я.БРАНД: Я думаю, что в таком количестве нет, конечно.

О.БЫЧКОВА: А вот тут спрашивает Дима, смотрите ли вы сериал «Доктор Хаус» и что о нем думаете. Вы наверняка хоть немножко, хоть краем глаза видели его, как минимум.

Я.БРАНД: Краем глаза видел. Это смешно. Очень много соответствует жизни. Но наш сериал «Интерны» мне нравится гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: Но когда вы, например, смотрите краем глаза «Хауса», то вы не завидуете американским товарищам, которые находятся технологически, организационно, финансово в совершенно других условиях?

Я.БРАНД: Я им завидую каждый день. Потому что хотелось бы прийти на работу и не думать о том, где взять то или иное средство или расходный материал, хотя бы один день. Потому что каждый день происходят какие-то истории, когда чего-то нет, чего-то не хватает, не сыгран конкурс, надо подать на конкурс. Я начал говорить о централизации. Кончится это все равно централизацией.

О.БЫЧКОВА: Как раньше было.

Я.БРАНД: Да. Ни одно лечебное учреждение не может себе купить больше, чем на сто тысяч в квартал, одного наименования чего-то. Сто тысяч в квартал – понимаете? У меня коробка ниток стоит сорок тысяч. Стоила до того, как начали бороться с коррупцией.

О.БЫЧКОВА: Ниток – это то, чем сшивают что?

Я.БРАНД: То, чем мы пришиваем сосуды к сердцу, к другим сосудам сердечным.

О.БЫЧКОВА: То есть это такие очень специальные нитки?

Я.БРАНД: Это очень специальные нитки. Ну вот начали бороться с коррупцией…

О.БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста, а одной коробки хватает на сколько?

Я.БРАНД: Это 36 ниток.

О.БЫЧКОВА: Ну, это на сколько?

Я.БРАНД: Мне трудно вам сказать. В зависимости от того, сколько нужно пришить сосудов.

О.БЫЧКОВА: В месяц сколько коробок у вас уходит?

Я.БРАНД: Считайте, что на одну операцию нужно от пяти до десяти ниток.

О.БЫЧКОВА: То есть одна коробка – это несколько операций?

Я.БРАНД: Да.

О.БЫЧКОВА: А вы их делаете в месяц…

Я.БРАНД: 20-30.

О.БЫЧКОВА: То есть не хватает категорически?

Я.БРАНД: Есть проблема. То есть пока хватало. Теперь хватать не будет.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Я.БРАНД: Начали бороться с коррупцией. Наша страна начала бороться с коррупцией. Выглядит это очень смешно. Сначала мы начали бороться каким образом – были созданы тендеры, потом тендеры эти вроде бы как, по данным наших правоохранительных органов и прессы, и даже это стало известно нашему правительству и президенту, что это возможно, появились откаты, завешенные цены, и начали эти тендеры выигрывать те фирмы, которые должны выиграть. Поэтому решили, что тендерный комитет – это плохо. А надо сделать электронные торги. Сделали электронные торги. И произошла очень смешная история. Вывешивается техзадание, вот я вам расскажу про наши нитки – это то, что у меня прямо болит. А могу рассказать еще про многие вещи. Вывешивается техзадание, где написано, какие должны быть нитки, форма и все. Компания какая-то берет прямо техзадание, переписывает и участвует в тендере, давая сразу цену на 30% ниже, чем та цена, которая существует на эти нитки, и, естественно, выигрывает этот тендер. Когда присылают эти нитки, то хочется взяться за голову и биться головой об стену, потому что работать ими невозможно. Они не выдерживают ни малейшего прикосновения критики.

О.БЫЧКОВА: Некачественные?

Я.БРАНД: Абсолютно. Я вам еще раз говорю – они просто не выдерживают ни малейшего прикосновения критики.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть это что значит в случае с вот этими конкретными нитками?

Я.БРАНД: Я вам рассказываю. Это же смешная история.

О.БЫЧКОВА: Да-да.

Я.БРАНД: Дошло до того, что мы сделали даже анализ материала, из которого сделаны нитки. Он не соответствует техническому заданию. Но, по правилам аукциона, если фирма выиграла аукцион, мы должны в течение какого-то количества дней подать в ФАС в антимонопольный комитет протест, что не соответствует. А ФАС должен сделать запрос. А компания отвечает ФАСу: «Да, эти нитки не соответствуют, но мы поставим те, которые соответствуют, и все будет хорошо». И ФАС пишет: «В течение трех дней заключите контракт с этой компанией. Не намного – всего на 2,5 миллиона». Потому что она выиграла тендер. Я, по простоте душевной, позвонил в эту компанию, говорю: «Ребята, что ж вы делаете? Где ж ваша совесть гражданская?» Они мне говорят: «Нитки есть, совести нет».

О.БЫЧКОВА: Так они потом, через три дня, вы сказали, они поставляют вам другие нитки?

Я.БРАНД: Нет, они поставляют те нитки, которые были.

О.БЫЧКОВА: А им же сказали поставить другие нитки.

Я.БРАНД: Ну, мало ли кто сказал.

О.БЫЧКОВА: Они все равно поставляют те же самые?

Я.БРАНД: Да.

О.БЫЧКОВА: И что происходит с вашими пациентами, объясните. Что происходит в результате?

Я.БРАНД: Пока мы эти нитки не использовали.

О.БЫЧКОВА: А, слава богу.

Я.БРАНД: Это не только с пациентами. У нас оснащался этаж медицинской мебелью. Хотите смешную еще историю? Ну как можно описать шкаф, если он трехстворчатый? Вот как его описать?

О.БЫЧКОВА: Трехстворчатый.

Я.БРАНД: Вот трехстворчатый шкаф медицинский. Вместо французского поставляют белорусский, и он разваливается на четвертый день. Но он стоит дороже.

О.БЫЧКОВА: Почему дороже?

Я.БРАНД: Ну французский шкаф стоит дороже.

О.БЫЧКОВА: А, французский, да, понятно.

Я.БРАНД: Но он не разваливается. Мне это напоминает Жванецкого – помните? «А у лошадей тоже наши морды». Ну «мерседес» должен стоить столько, сколько «мерседес».

О.БЫЧКОВА: То есть цена, заявленная на тендере, является единственным критерием?

Я.БРАНД: Сегодня да. Понимаете, на днях прозвучала такая история, что шесть компаний выигрывали тендер на протяжении энного количества лет по поставке льготных лекарств. Они не названы, эти компании, но я думаю, что это самые большие производители лекарств. А еще 30 или 40 или 50 или 60 лезут в этот рынок, естественно, потому что это огромный рынок, это огромные деньги. И они могут производить дженерики, то есть препараты, похожие на эти, но никто не знает, какая там очистка, никто не знает, какое там содержание побочных веществ, и так далее. Если Bayer более 80-ти лет выпускает аспирин, а еще никто не сделал препараты более определенные, чем компания Novartis или Pfeisen. Понимаете? Ну никто этого не сделал. Почему из-за того, что кто-то где-то, может быть, получил взятку за это, почему же должны страдать больные? Ну ловите тех, кто берет взятки.

О.БЫЧКОВА: А разве не существует просто вот такого контроля за лекарствами? В этом лекарстве такой состав, в том лекарстве другой состав.

Я.БРАНД: Контроль существует, но, насколько вы знаете, во всех странах, кстати говоря, но, опять же, мы, как обычно, на одном из первых мест находимся, есть достаточно много фальсифицированных лекарств. Понимаете? И копии лекарств – это не то же самое, что лекарства. Они могут иметь то же самое основное действующее вещество, но это не значит, что аспирин, произведенный на островах Мамба-Ямба, точно такой же, как аспирин, произведенный фирмой Bayer.

О.БЫЧКОВА: А кто закупает аспирин, произведенный Мамбой-Ямбой, в России, например?

Я.БРАНД: Ну как, это требование антимонопольного комитета сегодня. Сегодня буквально, насколько я слышал, или вчера в интернете было объявлено о том, что шесть компаний выигрывали постоянно конкурсы на поставку льготных лекарств.

О.БЫЧКОВА: И это неправильно?

Я.БРАНД: И это неправильно.

О.БЫЧКОВА: А пускай выигрывают шесть других?

Я.БРАНД: Нет, пусть выигрывают 66 разных. Но кто же это может контролировать тогда? Почему, вместо того, чтобы сажать преступников и воров, тех, кто ворует, надо таким образом запрещать приобретать какие-то определенные вещи, которые известны? Вот известно, например, по тем же самым пресловутым ниткам, что есть пять компаний в мире, которые производят эти нитки.

О.БЫЧКОВА: Правильные нитки.

Я.БРАНД: Да. И ими работает весь мир. И никакая белорусская или российская компания нигде не известна. Я согласен, что надо поддержать отечественного производителя. Тогда купите завод у той компании, которая производит эти нитки, и производите их здесь, как вы производите BMW, «тойоту» и прочее-прочее.

О.БЫЧКОВА: А они сами не могут производить эти нитки без закупки технологий?

Я.БРАНД: Ну, по-видимому, нет. Я не видел.

О.БЫЧКОВА: А вам-то это как спускается? Вы сами не выбираете, какие вам покупать нитки и препараты?

Я.БРАНД: Мы даем техзадания. Мы говорим, что нам надо вот это, вот такое. Это выставляется на тендер. Раньше можно было прийти в «коррупционный» тендерный комитет и доказать, что тебе нужны именно эти нитки или эта лампа или эта камера. Понимаете? Это можно было доказать. Сегодня доказывать некому – компьютер же тебя не понимает.

О.БЫЧКОВА: То есть, судя по вашим словам, получается, что… Не, ну компьютер не понимает – это же не коррупция, это тупость просто или глупость. Или что?

Я.БРАНД: Я не знаю, как это назвать. Я считаю, что у нас просто такая большая страна, что все-таки человеку на месте, возглавляющему данное лечебное учреждение, не департамент здравоохранения, не Министерство здравоохранения, а человеку на месте, в больнице известно точно, что ему нужно. И вы его потом проверяйте, получил он откат, не получил он откат, правильно он купил, неправильно он купил. Потом проверьте. Ну чего же вы лишаете человека… Я понимаю, что, имея деньги в руках, департамент и министерство имеют власть и не хотят с ней делиться.

О.БЫЧКОВА: То есть в этой цепочке врач, который, собственно, пришивает сосуды к сердцу этими нитками, является последним человеком?

Я.БРАНД: Конечно. Он получает то, что он может получить.

О.БЫЧКОВА: Он получает то, что ему дадут совершенно другие люди.

Я.БРАНД: Да.

О.БЫЧКОВА: Не имеющие отношения к пришиванию сосудов.

Я.БРАНД: Да.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что это программа «Большой дозор». Яков Бранд у нас сегодня. Говорим о коррупции в медицине.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова. Мой гость — Яков Бранд, руководитель отдела неотложной кардиохирургии Института скорой помощи им. Н.В. Склифосовского. Мы говорим о медицине и коррупции. И вот в продолжение того, что вы говорили в первой части программы о тендерах, ks8, бизнесмен из Екатеринбурга, спрашивает о ваших принципах работы с фармацевтическими компаниями и производителями медицинских технологий.

Я.БРАНД: У меня, к счастью, нет никаких принципов работы с производителями медицинских технологий, кроме как если мы чего-нибудь вместе придумываем, например, какой-нибудь прибор или инструмент. Тогда мы вместе это придумываем. Но не секрет, что во всем мире медицинские компании и технологии спонсируют ряд специалистов за использование их лекарственных средств или их инструментов. При этом спонсирование это заключается в основном в выездах на конгрессы. То, за что очень сильно сейчас ругают наших специалистов и докторов.

О.БЫЧКОВА: Почему ругают?

Я.БРАНД: Ну, что нельзя за счет компаний ездить на конгрессы, потому что тогда вы подталкиваете эту компанию и продукты этой компании. Но проблема заключается в следующем. Я еще раз говорю, что доктор, на самом деле… Конечно, плохо, когда есть коррупция и откаты и когда компьютер-томограф, который стоит два миллиона, покупают за пять, а можно было бы купить два или три томографа на эти деньги, это плохо. Но, в конечном итоге, врач, который работает на месте или, как сейчас модно говорить, на земле, ему все равно, что получает чиновник. Ему нужно, чтобы ему дали то, чем можно работать. А умный чиновник выбирает, знаете, как? Машину выбираете, знаете, как, чиновник? Они выбирают «мерседес», BMW, «ауди» или «вольво».

О.БЫЧКОВА: Список короткий и закрытый.

Я.БРАНД: Да, но это те, кто производит хорошие машины. И точно так же, как хорошие нитки, перчатки, мебель медицинскую, инструменты медицинские, известны компании от двух каких-то суперредких до двадцати, которые производят менее редкое оборудование. Но трактор «Беларусь» к этим BMW, «мерседес», простите меня, пусть господин Лукашенко и наши белорусские братья, допустим, не трактор «Беларусь», а автомобиль «Запорожец» или даже «Лада», ну вот ни по цене, ни по качеству она не вписывается в это, понимаете? И я согласен, что, может, надо создать какую-то комиссию независимую из специалистов, которые скажут: «Ребята, надо покупать вот у этой компании. Не хотите всегда покупать у этой компании, в этом году купите у этой компании, в будущем году у BMW, потом у Audi, в следующем у «Volvo», а потом опять вернитесь». Ну не бывает так, чтобы то, что стоит на 40% дешевле, соответствовало тому, что тебе нужно.

О.БЫЧКОВА: А вы еще какие-то перчатки упомянули. Не какие-то, а понятно, какие.

Я.БРАНД: Да, хирургические перчатки. С ними то же самое, что и с нитками.

О.БЫЧКОВА: Но это же не бином Ньютона. Это простая вещь вполне.

Я.БРАНД: Да, но и их тоже очень много. И есть перчатки, которые рвутся, когда ты с ними работаешь. Есть перчатки, которые можно надеть, а есть перчатки, которые нельзя надеть, которые изначально уже бракованные, которые имеют дырки, и их приходится выбрасывать.

О.БЫЧКОВА: А прямо такие приходят, с дырками?

Я.БРАНД: Периодически это бывает.

О.БЫЧКОВА: А чьи? Кто их поставляет? Отечественные компании?

Я.БРАНД: Я не могу сказать, просто не знаю, честно. Потому что выбрасываю их с нецензурными словами, и все. И уже постоянно наша администрация про это пишет. Потому что, понимаете, мы же боремся за чистоту. У нас делается трансплантация органов, это суперчистая операция. Директор института приходит – ему сеют руки.

О.БЫЧКОВА: Это что значит?

Я.БРАНД: Ну, правильно ли он их моет, не растут ли там какие-то микробы, еще что-то, проверяют, все ли в порядке. В это время приходят перчатки, в которых невозможно работать. И все. И хоть ты «Караул!» кричи.

О.БЫЧКОВА: А как вы выходите из положения-то?

Я.БРАНД: По-разному.

О.БЫЧКОВА: А вот спрашивает Анна как раз: «Ваши врачи тоже вынуждены покупать себе нужные материалы и инструменты за свой счет?» Видимо, Анна знает, о чем спрашивает.

Я.БРАНД: Да, иногда это происходит.

О.БЫЧКОВА: Что, прямо вот достаете деньги из кармана и покупаете?

Я.БРАНД: Да.

О.БЫЧКОВА: А что, например?

Я.БРАНД: Перчатки, нитки. Или прошу своих друзей, которые в состоянии помочь, как говорится, «ничего не надо, помогите материально», и они это прекрасно понимают, и это счастье, что есть у меня такие друзья, не только у меня, у некоторых наших товарищей, которые могут помочь это сделать.

О.БЫЧКОВА: Спрашивает, например, еще один слушатель через интернет, почему бы в тендере не указать поставку ниток нужной фирмы или перечень таких компаний?

Я.БРАНД: Мы не имеем права указывать.

О.БЫЧКОВА: Не имеете права, да? незаконно?

Я.БРАНД: Мы можем только написать задание, что требуется. Вот я поэтому и говорю, что надо создать независимую, назовите ее тендерной, назовите не тендерной, как хотите, назовите, из каких-то специалистов, которым вы доверяете, из ведущих специалистов, получите от них информацию, какие компании могут участвовать в этих конкурсах. Пусть они участвуют, бога ради. Пусть Mercedes соревнуется с BMW.

О.БЫЧКОВА: Вот Лев пишет нам ужас: «Вот именно из-за такой нитки я потерял глаз, потому что нитка не растворилась». Может такое быть?

Я.БРАНД: Не знаю, не могу ничего сказать.

О.БЫЧКОВА: Но все понимают, что эта история опасная. Она просто потенциально опасная. Если вы можете противостоять, например, этому… Потому что Москва, Склиф…

Я.БРАНД: Мы не можем этому противостоять.

О.БЫЧКОВА: Не можете?

Я.БРАНД: Нет.

О.БЫЧКОВА: Но вы же можете с негодованием, например, отбросить эти нитки?

Я.БРАНД: До тех пор, пока я могу из отбросить. Потому что, я вам сказал, коробка стоит сорок тысяч. Вот и все. Но другое дело, что сейчас надо подавать в суд, чтобы суд отменил решение. Это целая история. Пока же нужно работать.

О.БЫЧКОВА: Несколько вопросов на разные темы задает инженер warrga из Перми. «Как Вы прокомментируете историю о роддоме, которую рассказала в блоге «Эха» пенсионерка из Торонто?» Ну там была история про то, как ее родственница рожала где-то в российском роддоме и как она получила там по полной программе. Все было плохо. Все было, во-первых, плохо. Во-вторых, по-хамски чрезвычайно.

Я.БРАНД: Вы знаете, я не могу никак прокомментировать ее, потому что я не знаю, но могу себе представить, что там происходило. Не в последнюю очередь вот это хамское отношение зависит от того, что я вам только что рассказал. Люди, которые работают в постоянном стрессе, в постоянной нехватке чего-либо, в постоянной нехватке денег, у них развивается синдром эмоционального выгорания, то есть им уже все равно, кто приходит рожать и для чего люди приходят.

О.БЫЧКОВА: Но они просто живут в хамском мире и так же относятся…

Я.БРАНД: Другое дело, что, по идее, эти люди не должны были бы работать в этой профессии. Но, к сожалению, от этого никто не застрахован. С этим бороться очень сложно. Вы знаете, это гениальная вещь. я возвращаюсь к тем же ниткам. Вот если производитель этих же ниток, которые они всучили нам…

О.БЫЧКОВА: Нитки проходят красной нитью.

Я.БРАНД: Понимаете, вот завтра им вместо, я не знаю, чего, вместо любимого бутерброда с колбасой «Любительской» положат колбасу соевую и скажут: «Вот ешь!», они будут крайне удивлены – как же так, почему, а что такое? И это везде так. Когда ты приходишь в магазин, даже если это т.н. «бутик», на тебя смотрят, как на быдло вообще: «ты зачем сюда пришел?» И когда это происходит в поликлинике, почему-то этого не должно происходить. Почему?

О.БЫЧКОВА: Везде происходит, а там не должно.

Я.БРАНД: Почему, да.

О.БЫЧКОВА: Ну, это безвыходная, получается, история вообще.

Я.БРАНД: Нет, она не безвыходная.

О.БЫЧКОВА: А что делать?

Я.БРАНД: Когда человек осознает, что он должен к другим людям относиться так, пусть меня простят за то, что я повторяю, извините, банальные истины, но я реально в это верю – пока человек не поймет, что сегодня к нему обращаются и он должен ответить нормально, и тогда завтра ему тот же человек, которому он не испортил вчера настроение, будет отвечать нормально. По-другому нет вариантов.

О.БЫЧКОВА: Литератор из Москвы пишет, Викторович: «Слышал, что с нового года отменят квалификационные категории для врачей. Так ли это? Влияет ли деление врачей на категории на качество медицины?»

Я.БРАНД: Ну, я вообще надеюсь, что этого не произойдет. Потому что, конечно, я не думаю, что это возможно. Я думаю, что, наоборот, сегодня происходит ужесточение сертификации врачей и так далее, и я не думаю, что это произойдет. Вот я, наоборот, слышал, что отменяют лицензирование продуктов и медицинских услуг. Вот это я слышал. Вот это будет катастрофой.

О.БЫЧКОВА: Это что значит?

Я.БРАНД: Это значит, что никто не должен получать разрешения, например, на производство той же колбасы. Производишь, и производишь. Поймали тебя, что она плохая, ну, значит, будешь отвечать.

О.БЫЧКОВА: Хочешь лечить, лечи, что ли, получается?

Я.БРАНД: Да, примерно так. Лицензию медицинскую не надо будет получать. Но я, может быть, ошибаюсь.

О.БЫЧКОВА: Может, это какие-то слухи? Они совсем безумные уже просто. Выглядит как-то… А вообще, приходят вот сейчас молодые врачи к вам, например. Много людей, которые не обладают, даже будучи молодыми специалистами, необходимой квалификацией? Вот люди говорят: «Купил диплом», или плохо учился, или учился черт те где.

Я.БРАНД: Вы знаете, я стараюсь, чтобы у меня такие люди не работали. Когда они у  меня появляются, я не знаю, они покупали диплом или они просто не помнят, чему их учили, или они не хотят просто работать, или они сами понимают, что здесь не Клондайк.

О.БЫЧКОВА: Их больше или меньше стало?

Я.БРАНД: Их стало больше, конечно.

О.БЫЧКОВА: Больше? Заметно больше?

Я.БРАНД: На мой взгляд, да.

О.БЫЧКОВА: То есть учить стали хуже все-таки? Или коррупция?

Я.БРАНД: Я думаю, что учиться стали хуже. Не учить. Люди стали понимать, что они могут не учиться.

О.БЫЧКОВА: А потом пойти и где-нибудь работать даже?

Я.БРАНД: Да, но они обычно, кстати говоря, к счастью, не остаются работать докторами. Они понимают, что это ошибочный выбор – профессионально, денежно и так далее.

О.БЫЧКОВА: Вот не совсем ваша тема, но люди спрашивают, не могу тоже не спросить. Инженер из Киева: «Как вы относитесь к делу и личности Егора Бычкова и фонду «Город без наркотиков»?»

Я.БРАНД: Насколько я помню, это человек, который «лечил» наркоманов приковыванием к батарее, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, он не претендовал на то, что он их лечит. Это был способ выхода из этого состояния.

Я.БРАНД: Ну я и говорю – в кавычках.

О.БЫЧКОВА: Собственно, о лечении, о медицине там речи не шло.

Я.БРАНД: Вы знаете, у меня с наркотиками очень сложные отношения. Я имею в виду, с наркоманами. Я очень не люблю эту тему, поскольку я даже сторонник принудительного лечения. Поэтому…

О.БЫЧКОВА: Ну он, собственно, Бычков, вот примерно этим и занимался.

Я.БРАНД: Но хочу сказать следующее. Насколько я в курсе дела, там было согласие родителей на то, чтобы это было произведено.

О.БЫЧКОВА: Да.

Я.БРАНД: Это первое. Но, с другой стороны, я хочу сказать, что очень смешно, когда суд выносит один приговор, а после того, как кто-то говорит «ай-яй-яй, надо посмотреть, правильный ли это приговор», тут же приговор меняется, вот это меня больше даже настораживает, чем неправильная «лечеба».

О.БЫЧКОВА: Ну а чего, общественное мнение встало на уши.

Я.БРАНД: Не может общественное мнение влиять на суд. Суд есть суд. Закон есть закон. Если его обвинили, и это действительно соответствует действительности, в похищении людей, ему было предъявлено и насильственное удержание и так далее, и по закону он был как бы неправ и его надо было осудить, то он должен был быть осужден. Общественное мнение, знаете, линчевать даже известно…

О.БЫЧКОВА: На да, наблюдаем.

Я.БРАНД: Иисус Христос, когда шел на Голгофу, его били камнями. Поэтому мне очень сложно комментировать это, потому что я не в теме. Еще раз говорю, что, если было согласие родителей и просьба родителей, это одна история, хотя детям могло быть и за тридцать лет. Но, по крайней мере, это может оправдать его каким-то образом. Но меня больше напрягает то, что был изменен приговор.

О.БЫЧКОВА: Почему так мало дел, которые связаны с врачебными ошибками, доходит до судебных решений? Как вы считаете?

Я.БРАНД: Потому что врачебные ошибки не подлежат судебному решению. Это есть врачебная ошибка. Есть в УК абсолютно четкие статьи, по которым врачи подлежат уголовному преследованию. Это халатность, это вымогательство, кстати говоря, это неоказание помощи. Вот три статьи, по которым врача можно посадить в тюрьму. Сегодня очень много стало таких компаний, которые пытаются нажить деньги на этом. Они пугают врачей, что вот если вы неправильно полечили пациента, мы сейчас в суд и будем с вас получать деньги по суду, лучше заплатите нам половину, и мы от вас отстанем.

О.БЫЧКОВА: А вы знаете просто лично много таких случаев?

Я.БРАНД: Ну, много я не знаю. Я могу вам сказать, что я участвовал как-то в программе «К барьеру», был такой человек, господин Сиверский, которого врачи, которым он предлагал эту сделку, непосредственно обвинили на программе в этой истории. И, несмотря на свое обещание подать в суд, он так и не подал в суд на них. Но активную деятельность по «защите» пациентов, не имея ни малейшего медицинского образования, этот человек пытается вести. Я даже где-то увидел его фамилию рядом с сочетанием букв «Росздравнадзор», что привело меня в тихий ужас.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что структура, которую он возглавлял, имела отношение к официальной, Росздравнадзор.

Я.БРАНД: Ну, это катастрофа.

О.БЫЧКОВА: Ну а кто-то же должен защищать пациентов?

Я.БРАНД: Обязательно. Независимая экспертиза.

О.БЫЧКОВА: Тем более, вы говорите, качество врачей снижается. Ну что делать?

Я.БРАНД: Должна защищать независимая экспертиза.

О.БЫЧКОВА: Каким образом?

Я.БРАНД: Очень просто. Каждый случай такой должен быть разобран независимой экспертизой. Может быть экспертный совет, люди должны получать абсолютно анонимные случаи – ни фамилию, ни отчество, ни где, ни в каком городе, ни какой врач. Вот получил случай – он может быть из книжки взят, этот случай, и ты должен написать, есть вина врача в этом случае или нет. Вот и все. И ты отвечаешь перед теми, кто тебе прислал этот запрос. А финансироваться это должно, естественно, из Министерства здравоохранения или местных органов и страховых компаний.

О.БЫЧКОВА: А входить туда должны, например, уважаемые врачи и известные люди? Или кто?

Я.БРАНД: Это может меняться, конечно. Тут должна быть только медицинская история.

О.БЫЧКОВА: Ну а разве недостаточно того, что такое дело попадает в суд и там суд рассматривает?

Я.БРАНД: Ну кто рассматривает? Понимаете, при всем моем уважении к прокурорам, судьям и так далее, они не могут понять, чем отличается, например, если я вам скажу сейчас такое умное слово – ретрацикальное расположение отростка от обычного. Это относится к аппендициту, просто его разное положение. И в одном случае симптомы известны, в другом – неизвестны. То есть они смыты. Они могут симулировать почечную колику. Это может быть причиной ошибки. И так далее.

О.БЫЧКОВА: Но суд вызывает тоже экспертов, назначает экспертизы. Почему вам кажется, что такая система недостаточна?

Я.БРАНД: Тогда я могу объяснить, что когда персонифицирован человек, я, может быть, с ним учился в одном институте, с этим человеком, которого обвиняют, или мы работаем в одной больнице или работали или мы дружим, и так далее. Эти все факты должны быть исключены. Отзыв должен быть абсолютно четким, и лечебное учреждение, поскольку у нас страхование врачей от пациентов пока не развито, как в других странах, потому что врач должен быть застрахован от врачебной ошибки в том числе, и естественно, что если врач ошибся и нанес больному урон, в том числе материальный, моральный и прочий, то он должен быть возмещен.

О.БЫЧКОВА: А страхование врачей, с точки зрения их профессиональной деятельности, это решит проблему?

Я.БРАНД: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Если независимая экспертиза признает, что врач совершил ошибку, в данном случае мы не говорим о преступлении, то, естественно, страховая компания или лечебное учреждение должны выплатить денежную компенсацию. Пациент не должен страдать.

О.БЫЧКОВА: А почему этого нет до сих пор? Это же кажется очевидным, просто потому что во многих странах работает.

Я.БРАНД: Очень трудно создать независимую экспертную комиссию. Очень трудно, чтобы она была действительно независимая. Потому что, в первую очередь, должен быть независимый источник финансирования. Тот, кто финансирует, он сразу… вся эта история становится зависимой. Вот и все. Это первое. Второе: далеко не все хотят работать в этих комиссиях. И, в-третьих, это структурно совершенно новое подразделение, к которому надо привыкнуть и которое надо организовать. Сегодня этого нет.

О.БЫЧКОВА: Антон из Волгограда пишет: «Ждал электроды для операции, пока сам хирург за ними не съездил».

Я.БРАНД: Бывает.

О.БЫЧКОВА: Бывает такое, да?

Я.БРАНД: Наверное, если Антон пишет. Хочется верить, что он съездил во Францию за этими электродами или в Германию.

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то не похоже. Но куда-то съездил все равно. Вместо того чтобы оперировать, врач поехал.

Я.БРАНД: Это может быть. Вы знаете, нам иногда приходится, к сожалению, объяснять финансовым органам некоторым, что у нас институт скорой помощи и что мы не можем ждать тендера, что нам надо срочно, сейчас, now. И слава богу, что есть компании, в том числе которые проигрывают конкурсы по ниткам в том числе и по протезам, которые нам их просто дают, потому что понимают это.

О.БЫЧКОВА: А это законно?

Я.БРАНД: Ну, это законно, потому что мы это пытаемся каким-то образом оформлять. Но вообще они это дают, потому что мы уже много лет с ними работаем и они понимают, что нам это надо сейчас, завтра уже будет не надо. Но некоторым нашим финансовым органам мы этого объяснить не можем.

О.БЫЧКОВА: Благотворительные фонды, которые образуются в разных количествах – кажется, что в больших, а на самом деле, наверное, не в очень больших, — это помогает?

Я.БРАНД: Вы знаете, такая мысль нам тоже пришла в голову – создать такой фонд. Мы сейчас над этим думаем. Понимаете, если это фонд такой, который возглавляет дочь, а папа является эксклюзивным поставщиком чего-то, то он не помогает. А если это реальный фонд, который действительно заинтересован в том, чтобы помогать, то это помогает. Так же, как помогают меценаты. Во многих очень богатых странах целые корпуса, отделения, лаборатории, отдельные операционные и даже перевязочные палаты просто содержатся за счет меценатов. «Вот хочу, чтобы эта лаборатория содержалась на мои деньги». И это помогает, конечно. Потому что везде это дорогое удовольствие.

О.БЫЧКОВА: Кажется, что в России много людей, которые хотели бы помочь больницам или пациентам или врачам, чтобы они могли работать по-настоящему. И действительно, их много, но они имеют сложную такую возможность, или их мало, на самом деле?

Я.БРАНД: Нет, я думаю, что их много. Единственное, что – они боятся, что эти деньги не попадут туда, куда надо. Вот и все. А не могут несколько граждан покупать нитки. Их никто не имеет права, кстати говоря, принять со стороны.

О.БЫЧКОВА: Со своими нитками.

Я.БРАНД: Да. Не могут со стороны их принять. Точно так же, как если больной покупает в аптеке лекарство, в принципе, его в госпитале не имеют права принимать.

О.БЫЧКОВА: А так, тем не менее, сплошь и рядом.

Я.БРАНД: Да, и тем не менее это происходит. Потому что иногда чего-то нет. Но когда деньги перечисляются на фонды, люди так напуганы этими фондами всякими-разными, что они предпочитают деньги на фонды не переводить. И когда деньги попадают на счет института, то они становятся сразу бюджетными, по ним надо проводить тендер.

О.БЫЧКОВА: Вот тот самый?

Я.БРАНД: Тот самый.

О.БЫЧКОВА: И покупать совсем другие нитки. Понятно. Спасибо вам большое. Яков Бранд, доктор медицинских наук, руководитель отдела неотложной кардиохирургии Института скорой помощи им. Н.В. Склифосовского, был сегодня гостем программы «Большой дозор».

Комментарии

11

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

niknag 14 декабря 2010 | 22:24

о передаче
Обычно с удовольствием смотрю Ваши передачи. !!!Но. Эта передача мне показалась самой провальной в Вашей работе. Вы оказались абсолютно не подготовленны к постановке вопросов в такой важной для страны теме,как заявлено. К тому же Уважаемый доктор Я.Б. как и Вы не готов системно поднять этот вопрос. Вы свели разговор к снабжению его отделения нитками. Пусть он изучит опыт передовых регионов где это УЖЕ решили. Вопрос электронных торгов. Вы вообще не затронули главный вопрос = о самой коррупции! Проблемы мед.коррупции намного шире,чем Вы вели светскую беседу. . Если через годик Вы вернётесь к этой тематике, помогу Вам более прилично подготовиться к такой тематике. Пришлю проблемы и пути их решения в масштабе страны, а не отделения одной из Московских клиник. А за сегодняшнюю передачу Вам =2+.


maks01 15 декабря 2010 | 05:31

А что же вы, такой знающий, такой бессердечный? Если ЗНАЕТЕ КАК уже сегодня почему не поделитесь, а только ч/з год научите какие вопросы задавать? Уже не из такой ли компании шантажистов по защите прав больных?


niknag 15 декабря 2010 | 11:14

ответ для maks01
Я не из общества защиты прав пациента. Я отстоял 20 лет у опер.стола и 20 лет возглавляю инновационную медико-экономическую лабораторию, а по поводу мед.коррупции (Вы даже не представляете её масштабы) мне приходилось выступать на приличных совещаниях, но коррупция побеждает (ПОКА).И на моём сайте давно все размещено. Просто из за обилия тем у сотрудников ЭМ -видимо не всегда находится время на подготовку к сложной тематике,коей является тема: Коррупция в здравоохранении. Рекомендую просмотреть (maks01) книгу из Гарварда - М.Портер и соавторы - Переосмысление системы здравоохранения.


doktoralex 14 декабря 2010 | 22:25

Нитки,машина,колбаса и медицина
Очень удивила ваша программа отступлением от заданной темы( вся программа свелась к обсуждению ниток,называемых,если использовать медицинскую терминологию,шовным материалом),самолюбованием,ограниченным взглядом на обозначенные проблемы,когда требовался бы системный подход. Проблема не в нитках,а ПРАВИТЕЛЬСТВЕ,выделяюшем мизерные суммы на медицину,вороватых чиновниках,неэффективных руководителей,и не всегда компетентных экспертов.
А жаль-тема была интересная.


14 декабря 2010 | 22:40

не давно
лежал в онкобольнице,после операции за то ,чтобы положили в реанимацию родственники заплатили.Цена вопроса выше,чем в отеле 5звезд+корона.Хотя "реанимация" отличается от отделения тем,что 1 врач и 1 медсестра на 6 тел,а не на 60.
Насчет коньяка,все верно) медсестра мне сказала,что лучше деньгами.В целом врачи и медсестры хорошие люди,но меня пугает наша медицина.
Смешно,но я покупал зеленку и лейпластырь,не было в краевом онкоцентре)) Сколько расходуется денег на откаты за поставки медпрепаратов,в 90гг точно знаю главврачи брали 15%,сейчас наверное откаты поболее?
Зачем нужны все поликлиники в том виде,что сейчас?У них КПД ниже чем у паровоза.
Медицина нужна всем,всех кто пытается нажиться на больных,надо строго наказывать.
Сейчас не хватает врачей и медсестер,зато бюрократов от медицины развелось очень много.


niknag 15 декабря 2010 | 00:03

о откатах
Вы сильно ошиблись. Это было раньше,когда Главные врачи контактировали с фирмачами. На сегодня все упростилось. Эти откаты давно прибрали к рукам руководители здравоохранения того или иного региона,создавая свои ЛИЧНЫЕ (или для жены - сына,дочери и т.д...) аптечные сети и принуждая Гл.врачей ЛПУ приобретать только в них все препараты по чертовски завышенным ценам. Это уже более высокий уровень (второй круг) мед. коррупции чем думаете Вы. Первый это на уровне федеральном -отставка Дир.информатизации.2-й региональный-дело о томографах,3 уровень - ЛПУ -см.забастовки медиков в Архангельске.


aez 14 декабря 2010 | 23:37

Медицина серьезно больна. Дело даже не во взятках, хотя это ужасно.Поражает некомпетентность и равнодушие врачей.Все это происходит от некачественного образования, как общего, так и медицинского.Преподавать в ВУЗе непрестижно,молодежь за такие деньги не хочет работать.В общем, порочный круг.Надо менять всю систему,уменьшить бумаготворчество.В медицину должны идти люди особого склада, по призванию.Но так как коррупция пронизывает все, медицина не исключение.Очень грустно.


14 декабря 2010 | 23:39

область жизни Х и никакой коррупции
Есть ли в России область жизни Х в которой коррупция отсутствует? Возможно ли исправить что-то в медицине, армии, просвещении, если люди уже и отвыкли от привычки поступать по совести, соблюдать данное слово, думать об общественном благе?


maks01 15 декабря 2010 | 05:48

Удивляют, впрочем нет, большинство комментариев.
1. Из беседы совершенно очевидно,что коррупция является наиболее эффективным средством (смазкой) государственной машины, руководимой виртикалью власти. Впрочем об этом есть классическая фраза - что русскому (чиновнику!) хорошо, то немцу смерть.
2. Демонстрируя свой праведный гнев против конкретных медиков подумайте. Они ДОЛЖНЫ охранять самое дорогое, что есть у Вас - здоровье Ваше и Ваших близких и любимых людей, а Вы (в лице выбранных Вами депутатов и вроде бы подконтрольных им чиновников) уважаете ИХ ПРОФЕССИЮ, ИХ ТРУД? НЕТ. Что в областном центре врачи и сестры выпили зеленку?
Вспомните, как БЫСТРО И ЕДИНОДУШНО (лишь один воздержался или был против) депутаты ГД, которая "не место для дискуссий", проголосовали за повышение зарплат и постдепутатского содержания для себя ЛЮБИМЫХ.
Поймите, пока ПОПАВШИЕ ВО ВЛАСТЬ НЕ БУДУТ ОЩУЩАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПЕРЕД ИЗБИРАТЕЛЕМ, а не перед вышестоящим путиноидом ничего не изменится.


mkch 15 декабря 2010 | 16:34

Я с некоторым предубеждением отношусь к доктору Бранту, но с моей точки зрения на поставленные вопросы он отвечал адекватно. другие дело, что тема коррупции очень сложная. Невозможно избавиться от коррупции в отдельно взятой области жизни.


16 декабря 2010 | 01:45

Большое спасибо за передачу!
Приятно слушать умного человека.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире