'Вопросы к интервью
711350

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, главный редактор сайта ВедомостиРу. Елена Мязина, руководитель спецпроектов ВедомостиРу, в студии компании RTVi и радио «Эхо Москвы». И говорить мы сегодня будем о том, сколько стоит Москва и сколько стоят другие регионы. Наши гости – это Галина Курляндская, генеральный директор Центра фискальной политики, и Владимир Климанов, директор Института реформирования общественных финансов. Я включаю нашу веб-камеру. Не забывайте, что работает у нас не только веб-трансляция, но и смс-портал +7 985 970 4545. Ну, хотели мы сегодня говорить о разных регионах. Больше будем говорить о Москве, понятно, почему. Лиза.



Е.ОСЕТИНСКАЯ: Форс-мажор случился у нас. Ну, что сегодня произошло, помимо того, что все обсуждают. Корпорация «Москва», гигантское производство, можно говорить о том, что это город, мегаполис и так далее, но это, помимо прочего, это и некое экономическое образование, осталась без руководителя. Если проводить аналогии между корпорациями и городами и губерниями, то сегодня уволен руководитель этой корпорации, который, впрочем, говорил о том, что он большой, великий хозяйственник, строитель и все такое. В значительной степени это действительно так. И мы хотели бы для начала оценить в цифрах, что собой представляет эта корпорация, насколько она велика и какими параметрами ее в принципе можно измерить. Бюджетными или валовым региональным продуктом.

О.БЫЧКОВА: Ну, попробуем, с известными допущениями, разумеется, измерить ее возможные параметры.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы все понимаем, что статистика – это вещь условная.

О.БЫЧКОВА: Владимир Клеманов, видимо, мы с вас начнем. Владимир Климанов — директор Института реформирования общественных финансов.

В.КЛИМАНОВ: Давайте начнем. Действительно, на самом деле, я тогда вообще начну с теоретических посылов. Сравнивать регион или город с корпорацией – это такая некоторая условность. Действительно, в региональной экономике есть такая теория, что регион является одновременно и такой квазикорпорацией. Но при этом есть некоторые допущения. Потому что, в отличие от корпорации, например, регион, а Москва является регионом, в свою очередь, нельзя обанкротить. Его нельзя просто закрыть. Нельзя применить какие-то действия, которые можно применять к корпорации.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нас всех как жителей нельзя уволить.

В.КЛИМАНОВ: Да, нас нельзя куда-то вывести за штат. Это действительно так. Поэтому здесь нужно допускать некоторые такие условности, которые не применимы к Москве как к региону. Действительно, Москва у нас является одновременно и субъектом РФ, и вдобавок ко всему городом, и в связи с этим она имеет, соответственно, какие-то хозяйственные или социально-экономические показатели. Ну каковы эти показатели? Бюджет Москвы гигантский – это больше триллиона рублей. Достаточно сказать для сравнения, что федеральный бюджет не дотягивал до десяти последние годы, по расходной, по крайней мере, части. То есть вполне сопоставимый бюджет просто со страновым, если можно так сказать, значительно опережая какие-либо другие регионы в нашей стране.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, если бы Москва была страной, по населению, по площади и по территории это может быть страной, и по бюджету это тоже ведь страна.

В.КЛИМАНОВ: Ну, действительно, это все можно допустить. И по валовому продукту это, наверное, девять триллионов рублей. Это достаточно огромный объем средств, которые здесь производятся ежегодно. А сбор налоговых платежей – это два с лишним триллиона рублей, которые поступают – больше, чем половина, в федеральный бюджет, чуть меньше остается в Москве. То есть показатели чисто объемные очень большие. По численности населения, вы тоже понимаете, что есть целый ряд европейских стран, вполне сопоставимых с Москвой.

О.БЫЧКОВА: И даже меньше.

В.КЛИМАНОВ: Да. Хотя, конечно, по площади здесь все компактно. И это, на самом деле, такой единый городской организм. В этой связи Москву можно сравнивать только с городами-государствами, если уж быть точным. И в этой связи Москва – это все-таки еще и город с таким вот хозяйственным подходом, который должен здесь воспитываться у управленцев, которые управляют этим сложным достаточно хозяйством.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Однако же у этой корпорации, страны и города есть и расходная часть, и есть дефицит, который, по сравнению со всей остальной страной, такой, достаточно значительный. Он 25% доходов.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Я добавлю. Правильно совершенно. Между прочим, это одна из немногих сторон политики расходования бюджетных средств в Москве, которую можно оценить как положительную. Потому что долг – это не всегда плохо. Наоборот. Долг, если он привлекается не на покрытие типа кассового разрыва, не на то, что не хватает зарплат учителям и врачам, а на то, чтобы делать инвестиции, по которым будут потом расплачиваться в течение многих лет из налогов будущих поколений, это совершенно нормально. Потому что эти будущие поколения будут пользоваться той самой инфраструктурой, которая создана сегодня за счет средств, привлеченных благодаря займам через долговые обязательства. Это нормально. Не надо этого бояться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А в Москве так происходит?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Да, естественно, Москве вполне хватает денег на текущие расходы, и все вот эти заемные средства, то есть то, что формирует долг, идет на инвестиции.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы могли бы оценить долю этой инвестиционно-корпоративной составляющей? Это ведь действительно как раз и похоже на корпорацию – построили, вложили, получили возврат.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Если смотреть только расходы бюджета на инвестиции, это больше 40% от всего бюджета. Если по России в среднем 21% бюджета идет на инвестиции, и это среднее с учетом Москвы, то вот в Москве 41% идет на инвестиции. Очень большие инвестиционные расходы. Другое дело – куда они идут. Понимаете, это нужно смотреть конкретно, что за инвестиционные программы. Инвестиционные программы самые разные, и здесь уже встает вопрос о том, насколько эффективно принимаются решения относительно не только расходования текущих, но и инвестиционных средств.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Когда вы проектный менеджер, у вас есть акционеры, они могут посмотреть на ваши вложения и оценить, эти вложения были сделаны под нормальную рентабельность, а здесь же это такая немножко вещь в себе, то есть вы там особо оценить-то ничего не можете.

В.КЛИМАНОВ: Вы знаете, здесь есть некоторые условности, связанные с государственным сектором экономики. Все-таки государство возникает там, где есть провалы рынка, если мы говорим уже так, теоретически. И в этой связи экономическую эффективность бюджетных инвестиций нужно считать не так же, как корпоративных. Действительно, корпоративные инвестиции вкладываются в то, чтобы потом дать отдачу в виде прибыли, и в связи с этим мы любые показатели можем рассчитывать. Если речь идет о бюджетных инвестициях, то очень часто даже вредно, я бы сказал, считать просто экономическую эффективность. К сожалению, многие так и делают. Но здесь нужно считать такой комплексный социально-экономический эффект, который выражается не только в денежных каких-то показателях, но имеет и социальную направленность.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы можете оценить приблизительно спектр этих инвестиций? Потому что – что мы можем сделать: мы можем собрать информацию о том, из чего состоят примерно московские доходы. Ну вот я посмотрела статистику, и там 60%... я имею в виду, не бюджета, а вообще город чем живет. 60% торговли, 15% девелопмент, а вот насчет инвестиций как?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Нет, запросто может каждый войти, даже через сайт Москвы, минут через десять у меня открылся «Закон о бюджете Москвы на 2010 год». Но с Консультанта гораздо быстрее. У меня после этого завис компьютер. Бюджет, где перечислены все объекты инвестиций. Это очень длинный перечень.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это круче, чем Генплан, на самом деле.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: К сожалению, плана никакого нет. У Москвы нет стратегии социально-экономического развития. В 2007 году было постановление о том, что надо бы его разработать. То есть фактически определить, зачем это все развитие и куда оно должно идти. Этого нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть это производится каким-то, в принципе, бессистемным характером.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Нет, программы целевые долгосрочные принимаются. Другое дело – качество этих программ. Но вот пример, правда, это не инвестиционная программа, но программа «Дети улицы», вот у нее главная цель – улучшить качество взаимодействия разных ведомств в сфере защиты детства.

О.БЫЧКОВА: И это стоит денег тоже.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Это цель программы. Худо-бедно, как бы то ни было, каждая инвестиция должна быть и, собственно, она фактически в Москве и является частью какой-то долгосрочной программы. Но качество этих программ мы пару лет назад анализировали – оно остается очень низким. То, как поставлены цели, то, как они разбиты на результаты. Для того, чтобы оценить эффективность программы, хотя бы нужно сопоставить результаты с заявленными целями и индикаторами ее достижения. Вот, к сожалению, Москва в плане качества управления бюджетными финансами, качества ориентации на результат, на достижение этого результата, на эффективность затрат бюджетных средств на достижение этого результата, это очень слабо развито.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть, даже если не брать мой прагматичный подход, основанный на возврате на вложенный капитал, все равно…

О.БЫЧКОВА: Подождите. После того, как вы за десять минут загрузили этот документ…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А потом компьютер завис. А у нас, кстати, Лен, по-моему, не завис компьютер. Как-то открылось.

О.БЫЧКОВА: Мы поняли все про все ваши компьютеры. Подожди, я не поняла одну вещь. Вы изучили, там много строчек, разумеется, в этом списке, огромное количество. Вы говорите, что вот такой четкой системы плана эффективности нету, но там же все равно какая-то идея есть. Вот что следует из того, что вы…

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: На что тратятся деньги?

О.БЫЧКОВА: Да, все равно есть какой-то мейнстрим, все равно есть какие-то основные направления. На что-то тратится больше, чем на другое.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну на девелопмент, например, на строительство, в принципе, тратится относительно всего остального?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Ну вот я вам сказала, гораздо больше, чем в любом другом субъекте федерации, тратится… Это и есть инвестиции.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть большая часть инвестиций – это строительство.

О.БЫЧКОВА: Первая строчка.

В.КЛИМАНОВ: Это включая и дорожное строительство, которое ведется достаточно активно, и оно, наверное, играет наиболее значимую роль. Я не могу сказать в процентах, но дорожное хозяйство, разумеется, поглощает достаточно большой объем инвестиций. Это и визуально видно…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, и, в общем-то, в Москве машин больше, чем в других городах страны, это нормально.

В.КЛИМАНОВ: Мы говорим именно про уличную сеть как таковую.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Визуально видно только в бюджете.

В.КЛИМАНОВ: Ну вы зря так уж утрируете. Все-таки мы, москвичи, видим, что строительство последние годы активно шло…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Оно, может, не с теми темпами идет, чтобы догнать развитие автомобильного транспорта и обеспечить какие-то инфраструктурные вещи.

О.БЫЧКОВА: Ну это как раз может быть следствием вот такой вот нетщательности подхода к инвестициям. Если, например, дороги там строятся, но запаздывают по сравнению…

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Они строятся с тем, чтобы потом каждый год их ремонтировать.

В.КЛИМАНОВ: Ольга, извините, я добавлю насчет того, что в бюджете не должны отражаться какие-то такие целевые видимые показатели. Более того, бюджет – это просто занудный большой документ, который нужен для каких-то иных целей. То, что мы уже отметили, что нет какой-то адекватной стратегии развития города, не Генплана как такового, а стратегии – к чему мы стремимся, на какие ориентиры нацелены, это действительно так. И немножко в этой связи запутались. Потому что политика, проводимая московским правительством, все-таки была уникальной в стране. Ну, достаточно сказать, что Москва была единственным регионом, который не стал получать средства из Федерального фонда ЖКХ, это особая госкорпорация, которая призвана выделять субсидии долевого характера на переселение граждан из ветхого и аварийного жилья, капитальный ремонт зданий. Здесь особый был подход к этому. Он может подвергаться, безусловно, критике, потому что все-таки, наверное, не зря такой механизм был придуман, но это и был дополнительный контроль со стороны федеральных органов власти или федеральных структур за теми действиями, которые осуществляют региональные власти в этом направлении.

О.БЫЧКОВА: К чему это в Москве приводит тогда? Что из этого следует?

В.КЛИМАНОВ: С другой стороны, если на бюджет смотреть, он достаточно социально ориентирован тоже. Он, во-первых, и инвестиционно ориентирован. Во многом это обуславливается тем, что Москва – это все-таки единый город. Здесь у нас нет тех задач, которые другие регионы тоже должны решать. Вот последнее лето четко показало, что у региональных властей есть необходимость тратить ресурсы на поддержку, связанную с состоянием даже противопожарной безопасности лесов, субсидирование сельского хозяйства во многих регионах съедает достаточно большой объем расходов. В Москве этого нет. Поэтому, определенно, нельзя Москву как регион, как субъект РФ, его региональный бюджет однозначно сравнивать с бюджетами других субъектов РФ. Просто структура расходов будет несколько иная.

О.БЫЧКОВА: Ну так это же плохо, значит.

В.КЛИМАНОВ: Это не плохо и не хорошо, это особенность Москвы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Этот бюджет отражает, финансово описывает свойства Москвы как города, которые отличаются от Кубани, например.

В.КЛИМАНОВ: И еще такая ремарка, что, действительно, для Москвы тут есть какой-то эффект больших чисел. Понимаете, если мы говорим, что Москва потратила 20 миллиардов…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, в газете «Ведомости» одна довольно известный корреспондент говорила: «Для Газпрома сто миллионов туда, сто миллионов сюда, это не деньги». Я говорила: «Ты знаешь, дорогая, если бы это были лично твои сто миллионов и ты была бы менеджером, который ими распоряжается, это были бы деньги». Поэтому не надо так судить, что – сто миллионов туда, сто миллионов сюда, это не деньги. Сто миллионов – деньги всегда. Вопрос – кто за этими деньгами стоит.

В.КЛИМАНОВ: Я не соглашусь с вами вот в какой связи. Вот мы, допустим, говорили о структуре долговых обязательств. Они действительно в Москве крайне высоки и почти сопоставимы с обязательствам МО, которая сосед. Но бюджет МО раза в четыре, наверное, меньше московского городского. И в этой связи для МО те долговые обязательства, которые есть у них, это все-таки проблема. А для Москвы это действительно некое посильное бремя, которое равномерно и справедливо распределено на будущие периоды в части его погашения.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: В любом случае, ни Москва, ни МО не превышают ограничения бюджетного кодекса. Ради бога. Просто другие не выбирают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Банкротство, даже квазибанкротство, Москве не грозит. Но я сейчас все-таки скажу два слова, почему мы вообще заинтересовались этим вопросом. Мы поставили перед собой задачу, даже не то чтобы задачу, просто нам стало интересно как гражданам выяснить – а сколько в бюджете этой корпорации тратится на менеджеров этой корпорации, то есть на чиновников, людей, которые, вообще говоря, должны обслуживать наши интересы. И сравнить с другими регионами.

Е.МЯЗИНА:МЯЗИНА: Понимаете, может быть, у нас слишком бизнесовый подход…

О.БЫЧКОВА: Я только напомню, извините, что это Елена мязина, как раз руководитель спецпроектов сайта ВедомостиРу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Которая, собственно, проводила это исследование.

Е.МЯЗИНА: Мне не очень хотелось бы обсуждать методологию нашего исследования, но посыл был такой. Возможно, он слишком такой, бизнесовый. Если я акционер крупной компании, я, во-первых, имею право прийти на общее собрание акционеров и имею право запросить некие документы, которые мне худо-бедно дадут представление о том, куда компания инвестировала деньги, что она на этом заработала. И еще я могу подойти лично к финансовым директорам и так далее. В принципе, я понимаю, что статус налогоплательщика и статус акционера – это немножко разные вещи. Но тем не менее. Я живу в городе Москве, и мне интересно, сколько тратит этот город и машина ли это по зарабатыванию денег. И если это не машина, то посмотреть подробнее… А всем известно, что Москва – это не дотационный регион. Посмотреть, как менялась структура доходов, особенно в кризисное время, когда обычно все-таки люди меняют свои приоритеты как-то.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, менеджеры корпорации затягивают пояса. Нам интересно, затягивают ли пояса слуги народа и чиновники.

Е.МЯЗИНА: Собственно, с этой целью мы и начали свое исследование. Возможно, оно очень… я говорю, не очень хочется обсуждать методологию, но вот удивительная история. Да, дьявол в деталях, тем не менее – удивительная история: привлекла внимание строчка о расходах на содержание главы региона. У меня загорелись глаза – о, все очень просто, сейчас мы посмотрим и сделаем выводы. Но на поверку оказалось, что все не так, и эти расходы просто так нельзя записать и по ним судить о том, сколько потратили, если мы говорим о Москве, на содержание…

О.БЫЧКОВА: То есть нельзя просто проценты посчитать и сравнить?

Е.МЯЗИНА: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Почему нельзя?

Е.МЯЗИНА: Объясню. Потому что она только так звучит, но что конкретно каждый регион туда запишет, зависит, условно говоря, от практики ведения учета в каждом конкретном регионе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть это, на самом деле, то, что в финансах называется creative account. Это как ты спрячешь или покажешь определенные статьи…

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Это, с одной стороны, так, с другой стороны, мы, вообще говоря, федеративное государство, и, вообще говоря, у нас есть бюджетный федерализм, такое красиво слово, который у нас, конечно, не в полной мере, но где-то он существует. Например, если вы приедете в США и спросите у федерального чиновника: «Какая у вас пропорция распределения доходов или расходов на федеральном уровне и штатов?», их это вообще не волнует. Понимаете, там никого не интересует то, что…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте поговорим о результатах.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Вы хотите сопоставить. У нас, действительно, централизованное государство, правильно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы сначала хотим дать ответ на вопрос, что мы получили в результате, что мы увидели, какие перекосы. Понимаете, можно в принципе ничего не исследовать, ссылаться, грубо говоря, на какие-то алгоритмы там и здесь. Я просто хочу сказать, что мы в этом исследовании увидели, по крайней мере, то-то.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Нет, исследовать можно…

Е.МЯЗИНА: Хорошо, я скажу больше. Хотя, может быть, это не совсем красиво звучит для «Ведомостей». Окончательный результат нашего исследования был не то даже, что расходы на чиновников растут или не растут, а то, что диагноз поставить, как ведут себя расходы чиновников, из того, что мы почитали в бюджете, невозможно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть – вы гражданин, вы можете зайти на сайт, вы просто гражданин, у вас есть высшее образование, у нас даже с Леной есть экономическое образование – мы можем зайти на сайт Московского Правительства, открыть там бюджет, он у нас десять минут погрузится, двадцать мы еще что-нибудь, в конце концов мы его распечатаем. Мы в конечном счете не выясним, сколько точно денег ушло на содержание хотя бы руководителей нашего региона.

В.КЛИМАНОВ: Простите, но при этом мы можем получить сведения о доходах как раз высших государственных чиновников.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это немножко другое.

О.БЫЧКОВА: Я вот как раз хотела спросить, одно это и то же или нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, человек может получать маленькую зарплату, но у него, грубо говоря, все для жизни…

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Социальный пакет вы имеете в виду.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это очень расплывчатая такая вещь.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Ну фактически.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. …может поступать из бюджета. И границы этого социального пакета довольно резиновые.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Да. Именно так.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И, более того, в каких статьях эти границы запрятаны, вы судить не можете. Более того, расскажи, пожалуйста, Лена, про «черные ящики».

О.БЫЧКОВА: Расскажите вначале про самое интересное. А потом продолжите.

Е.МЯЗИНА: Самое интересное, если мы говорим о Москве, я не знаю, насколько это интересно, но, скажем так – почему нас, например, заинтересовало и почему мы вычленили эту проблему? Ровно потому, что мы еще залезли в остальные 82 региона. Все хорошо в сравнении. Вот я смотрю – расходы бюджета города Москвы. В 2009 году они снизились. Процентное соотношение не скажу, но реально снизились по отношению к 2008. Для любого нормального человека экономиста понятно, что если какой-то хозяйствующий субъект снизил расходы, интересно посмотреть, за счет чего регион живет в режиме экономии. Но расходы по статье «чиновничьи» не сократились.

В.КЛИМАНОВ: Елена, а можно я спрошу?

Е.МЯЗИНА: Вопрос возникает…

О.БЫЧКОВА: Стоп, подождите, возникает масса вопросов у всех просто, огромное количество вопросов. Сейчас, секунду. Нам нужно сделать перерыв на краткие новости и рекламу. И потом ровно с тех вопросов, которые у всех возникают, мы продолжим программу «Большой дозор». Я напомню, что говорим мы о том, сколько стоит Москва и другие регионы.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская, главный редактор сайта ВедомостиРу, наша коллега Елена Мязина, руководитель спецпроектов ВедомостиРу, и наши гости — Галина Курляндская, генеральный директор Центра фискальной политики, и Владимир Климанов, директор Института реформирования общественных финансов. Мы начали говорить о том, сколько стоит Москва и другие регионы. Мы говорим в основном о Москве. По понятным сегодня всем причинам. Но с другими регионами, конечно, сравниваем тоже, потому что без сравнений не обойтись. Ну а как раз сейчас, во второй половине нашей программы, мы перешли к самому интересному вопросу: сколько стоит не Москва, а сколько стоят московские чиновники. Итак, Елена Мязина начала рассказывать об этом спецпроекте «Ведомостей». Вы выяснили, что расходы сократились, но вовсе даже не за счет руководителей города.

Е.МЯЗИНА: Мы немножко перепрыгнули. Вернусь на секунду буквально. То есть мы сначала смотрели на руководителей и поняли, что у всех разная методология и сравнивать невозможно. Поэтому для того, чтобы понять общее состояние дел, мы, понимая, что можем ошибиться, взяли общий раздел в бюджете под названием «расходы на всех чиновников региона» и посмотрели на динамику этой статьи. Вот, собственно, выдержку из московского бюджета могу привести – расходы не упали. Тогда возникает вопрос: почему, если падают общие расходы бюджета, не падают расходы на чиновников?

О.БЫЧКОВА: У вас есть ответ на это?

Е.МЯЗИНА: У нас ответа нету.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это вопрос, мне кажется, не к нам. Это вопрос к тем, кто составляет этот бюджет.

О.БЫЧКОВА: Ну мало ли. Вот у Владимира Клеманова, например, есть на эту тему свои вопросы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я хочу сказать, что Москва в данном случае отнюдь не худший регион. То есть то, что происходит, например, на Северном Кавказе и какие там перекосы, Москве просто не снилось. Другое дело, что, если бы это было на виду в Москве, то я думаю, что просто немедленно был бы подвергнуто общественному остракизму существенно большему, чем показанное кино по телевизору.

О.БЫЧКОВА: Так Лена говорит, что и в Москве все не на виду.

Е.МЯЗИНА: Честно говоря, у меня такой вопрос возник: а сколько зарабатывают бухгалтеры, которые сидят на региональных бюджетах? Потому что хороший бухгалтер в корпорациях стоит довольно приличных денег, но квалификация людей, которые могут сориентироваться в таком документе, просто поражает. Я хотела просто маленькую ремарку про перекосы. Потому что это интересно. Насколько известно, федеральный Минфин пытается контролировать расходы чиновников в регионах и устанавливает для некоторых регионов коэффициенты. То есть, грубо говоря, он лимитирует расходы на чиновников, говорит: «Вы можете тратить не больше такой-то суммы», не суммы, а процентов. И при расчете этих коэффициентов учитывается, я не скажу, что белые статьи, но под понятными строчками…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Из названия которых более или менее четко следует, на что идут эти статьи.

Е.МЯЗИНА: Ну или якобы идут. Но в каждом регионе есть удивительная строчка под названием «Другие расходы»…

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Общегосударственные.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это как общие вопросы на собрании акционеров, куда, например, запихивается отставка генерального директора.

В.КЛИМАНОВ: Давайте мы начнем как-то или возражать, или комментировать…

О.БЫЧКОВА: Да, дайте Владимир Климанов наконец-то вас ущучит, Елена.

В.КЛИМАНОВ: Нет, Елена, я с вами во многом соглашусь, но попробую все-таки откорректировать некоторые нюансы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Если можно, в сторону прояснения вопросов на тему того, как нам, троим журналистам, выяснить нам троим, сколько денег тратится на чиновников.

В.КЛИМАНОВ: Давайте я попробую сказать. Во-первых, относительно того, что Минфин устанавливает определенные требования, это не прихоть Минфина, это требование нашего бюджетного законодательства. Действительно, такие ограничения установлены для большинства субъектов федерации, которые условно являются дотационными. Для Москвы, соответственно, таких требований нет, поскольку в Москве нет такого вопроса просто. И в связи с этим такого лимита для Москвы не установлено. Это первое. Второе. Ваше желание понятно. Мы тоже такие исследования проводили еще и десять лет назад, при другой даже бюджетной классификации, которая была гораздо более запутанной, надо сказать, и там действительно иногда эта статья «Прочие» доходила до каких-то достаточно больших величин. И там может скрываться все, что угодно, просто иногда то, что не вписывается в стандартные какие-то статьи классификации. И еще момент. Я хотел заметить, почему в том числе не происходило снижения расходов на чиновников. Вы не смотрели аналогичные показатели для федеральных чиновников? Они тоже в прошлом году не сократились. И при общем сокращении расходов и федерального бюджета, и региональных у нас резались статьи, связанные прежде всего с теми же инвестициями, а заработная плата, которая, напомню, была активно повышена в декабре 2008 года для работников бюджетной сферы и военнослужащих, как раз когда кризис уже начался, ну, отложенным таким эффектом показала свое непадение в 2009 году.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы хотите сказать, что расходы на зарплату в регионах спрятаны в строчке «Прочие расходы»?

В.КЛИМАНОВ: Нет, я как раз не говорю про это. Я просто про то, почему не сократились расходы московского правительства на чиновников в 2009.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я вам честно скажу, мне просто не нравится строчка «Прочие».

В.КЛИМАНОВ: И Минфину не нравится. Но, Елизавет, я с вами не соглашусь, что вы как акционер можете получить точные сведения о заработной плате каждого из членов совета директоров с учетом дополнительных…

Е.МЯЗИНА: Можно. В открытом доступе этого нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Откройте, пожалуйста, отчет по российским стандартам, и там вы это прочитаете.

В.КЛИМАНОВ: …с учетом дополнительных платежей, которые связаны с их обслуживанием.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там даже написано, сколькими акциями владеет то или иное лицо.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Это написано. Я не хочу защищать бюджет. Я хочу сказать, что плохая у нас классификация. Невозможно из отчетности и из закона о бюджете, который рассматривают депутаты, понять, что на что тратится. Только такие вот специалисты, как мы с Володей, могут сидеть, копаться, пояснять, учить «Ведомости», как нужно считать, на самом деле. Но это же невозможно. Этого в открытом доступе нет. Запрятать можно, куда угодно. Для того, чтобы уйти из-под этих ограничений, можно провести и отдать на аутсорсинг какие-то функции, но это вроде как не запрещается, в то же время, этого нет.

В.КЛИМАНОВ: И часто это происходит.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Часто это происходит. Осознанно, неосознанно, с дурными, с положительными намерениями. Но дело в том, что очень много есть еще расходов, которые просто в этой статье «Общегосударственные расходы» не отражаются. Вот те самые социальные пакеты. Потому что, например, столовая, которая работает по субсидируемым ценам, обслуживает губернатора и чиновников, проходит по статье «Национальная экономика» как «Субсидии пищевой промышленности». Или гараж – то же самое, он по «Транспорту» проходит. Поликлиники ведомственные, думаете, где сидят? Детские сады ведомственные, которые у нас на федеральном бюджете, проходят в отчетности. Вообще-то это полномочия муниципалитета – вдруг они появляются в федеральном бюджете. Отгадайте с трех раз, кто туда ходит и какими благами они пользуются и как они финансируются. Со следующего года у нас первый раз в аналитической форме составляется т.н. программный бюджет. Идея была именно такая – чтобы поняли и депутаты, и граждане, на что тратятся деньги бюджета, чтобы было понятно. То есть сейчас сформулировано около сорока основных направлений государственных программ, которые внятные и вменяемые, по которым должны отраслевые (сейчас пока только названия есть) ведомства разработать, вообще, что это такое, чего они хотят достигнуть…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это на федеральном бюджете?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: На федеральном. И, соответственно, должны регионы тоже со следующего года повторить.

Е.МЯЗИНА: Это то, что расписано по конкретным получателям…

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Не по получателям.

В.КЛИМАНОВ: Нет-нет, это еще одна из форм новой классификации.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Это классификация по программам. Мы хотим что? Улучшить здоровье, выучить детей, чистая вода у нас отдельно идет…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Чистая вода – это важно.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Да, она у нас на уровне со здравоохранением. По социальной защите. В общем, немножко напоминает функциональную, но более подробно, чем функциональная. То есть выделены реальные расходы. Вот мы работали с Минфином над ее созданием – просто смотрели в процессе: интересно, вот заявленные цели министерства, что они хотят делать, а вот на что они тратят деньги. Две большие разницы. Наше предложение было – как раз выделить вот этот социальный пакет. То есть оценить реально, сколько же мы, налогоплательщики, даем денег, чтобы потратить на все вот эти невидимые дополнительные блага. Санатории и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну оценки хоть какие-нибудь?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: По федеральному, наверное, более или менее это можно сейчас сделать. Да, вот сидишь и выковыриваешь. Я наизусть не помню.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А по Москве?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Тоже нужно отдельно сидеть, к сожалению. Знаете, что – по уровню субъектов федерации, пожалуйста, очень интересный был запрос от одной отдельно взятой Астраханской области, которая как раз вышла за пределы этих ограничений, которые установлены Минфином. Они говорят: «ой, а почему же у нас так? вот посмотрите, пожалуйста, в чем же дело». И вот мы подробно, потому что они нас попросили, потому что они открыли все данные, нигде вы в общедоступном месте не найдете эти цифры. Вот тогда сидишь и понимаешь.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У меня к вам такой вопрос. Смотрите, если меня случайно наняли бы в Правительство Москвы, я бы могла нанять вас, чтобы вы привели московский бюджет в порядок из нынешнего состояния?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Знаете, мы, консультанты, ожидаем этого момента. Москва до сих пор была настолько закрыта. Она практически не привлекала консультантов по управлению общественными финансами, она не участвовала в общенародном таком движении повышения эффективности и реформирования региональных финансов, она стояла особняком. Она не внедрила ни одну лучшую практику в том, чтобы сделать свой бюджет прозрачным, ориентированным на результат. Когда три года назад Лужкову сказали, что нам нужно оценить эффективность наших расходов, то есть бюджетирование, ориентированное на результат, такой ужасный термин, нужно тратить деньги, чтобы чего-то достичь, не на зарплату учителям и врачам, а на то, чтобы были обучены дети и вылечены больные, он сказал: «как это? а кто сказал, что у нас неэффективно?» Вот это были его слова. Тогда хотели в Счетную палату пригласить, чтобы что-то им сказать. Пока этого не было. Сейчас, мы надеемся, что это будет.

О.БЫЧКОВА: А другие регионы, кроме Астраханской области, этим занимаются вообще? Кто-то это делает? Такая практика существует?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Безусловно. Вы знаете, очень хорошую такую игру придумало Министерство финансов федеральное – конкурс реформирования региональных финансов. Фактически устраивает конкурс между регионами, кто придумает лучшую программу и ее реализует. И тем, кто лучше это сделает, дается субсидия, денежки дополнительные.

В.КЛИМАНОВ: Давались, если быть точнее. В этом году не даются. Несколько десятков миллионов обычно. Не так много.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Очень небольшие гранты, но рычаг был значительный.

В.КЛИМАНОВ: Это одна из форм межбюджетных субсидий была.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Да, это очень небольшая доля, но это позволило… во-первых, я не знаю, ради или не ради денег, но у губернаторов это престиж был – участвовать в этом конкурсе и победить.

О.БЫЧКОВА: И они были вынуждены раскрывать все это дело.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Они много чего вынуждены были. Опережать даже бюджетный кодекс.

В.КЛИМАНОВ: Я все-таки в защиту Москвы скажу какие-то вещи. Тем более, мы консультировали, но не департамент финансов, а некоторые другие структурные подразделения, тот же департамент экономической политики и экономического развития Москвы, по целому ряду вопросов. И, в продолжение того, что спросила Елена, хочу сказать, что вообще-то мне кажется, что люди, работавшие в московском правительстве, вполне адекватные люди. Я с глубоким уважением многих знаю в департаменте финансов Правительства Москвы, вполне профессиональные люди, которые отдаются своему делу с большой отдачей и сидят по ночам, что-то делают. Мы можем что-то критиковать, говорить, что все чиновничество коррумпировано и так далее. Без сомнения, негатив везде есть, и в московском правительстве, наверное, тоже. Но то, что есть при этом некая адекватность, есть необходимый уровень образованности у какого-то там среднего звена, с которым мы взаимодействовали, он существует, конечно.

Е.МЯЗИНА: Они, естественно, жертвы бюджетной…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они выполняют то, они описывают ту экономику в цифрах, которую им сказали описать, и те программы, которые им сказали описать. Они уверенно делают это, компетентно, квалифицированно и даже по ночам, когда верстается бюджет, у всех бывают свои авралы. Безусловно. У меня вот какой вопрос. Очень много существует мифов на тему, что сейчас будет некое безвременье в Москве, пока не придет новый человек, пока он там вникнет, все поймет, потом все развалится, все деньги разворуют, мусоровозы встанут, ничего не будет происходить, собственность переделят, все будет рушиться, программы никакие финансироваться не будут. Вот у меня вопрос: как быстро и насколько эффективно вновь пришедший руководитель города сможет перестроить и разобраться вообще в этой финансовой системе, которая, как мы видим, глубоко непрозрачна?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Это зависит, во-первых, от того, кто придет, насколько человек будет адекватный. Ну, в принципе, есть руководители, которые очень хорошо разбираются и действительно вникают. Но нельзя спуститься до ручного управления, что фактически и было. Хорошая была система, централизованная у Лужкова, управляемая. Но это было фактически ручное управление.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я сейчас переформулирую вопрос. Еще раз про корпорацию, на секундочку. Я пришла, я новый директор. У меня есть финансовый директор, он компетентный. Я говорю – посмотри, где у нас все запрятано в бюджете, ты мне объясни. Грубо говоря, на это может уйти от месяца до трех лет.

В.КЛИМАНОВ: Вы знаете, я могу объективно вам сказать так. Как раз начфинов новые губернаторы не меняются, действительно. Если он хороший специалист и разбирается в бюджете, очень часто он остается при новых губернаторах. Часто новый губернатор меняет всю команду полностью – на всякий случай, может быть, еще для каких-то целей.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Замы остаются, это точно.

В.КЛИМАНОВ: Вы знаете, в этой связи я могу сказать, что, действительно, новому руководителю будет очень тяжело разобраться в таком сложном хозяйственном организме, как Москва. И надо сказать в защиту, может быть, отчасти ушедшего нашего градоначальника, что он умел последние годы держать достаточно большую оборону перед федеральным давлением относительно изъятия каких-то ресурсов из Москвы. Все-таки он сумел централизовать некие ресурсы, имеющие федеральное значение, и нацелить их…

Е.ОСЕТИНСКАЯ:А что вы имеете сейчас в виду?

В.КЛИМАНОВ: Вы понимаете, что доходная часть бюджета Москвы на три четверти состоит из двух налоговых платежей – налога на прибыль и налога на доходы физических лиц. Со всей очевидностью, налог на прибыль от крупных вертикально интегрированных структур мог быть перераспределен в другие регионы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кроме Петербурга, как-то конкуренции не было.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: А вот подоходный налог действительно Лужков отстоял. Потому что подоходный налог с тех, кто работает в Москве, а живет в Подмосковье, платится в Москве. Безусловно, где-то они пользуются инфраструктурой, да, но, в общем-то, больницами и всем их семьи пользуются по месту жительства. И вот это самая большая была оппозиция со стороны Лужкова – чтобы не отдать, не разрешить зачислять этот налог по месту жительства.

В.КЛИМАНОВ: И в этой связи, мне кажется, все-таки была такая централизация ресурсов, которая, боюсь, сейчас уйдет. Поэтому, мне кажется, при новом руководителе Москвы мы испытаем, на самом деле, существенное сокращение бюджета. Это мой прогноз. Действительно, Москва очень четко и здорово использовала ту столичную ренту, которую она имеет. Потому что, если вспомнить еще 90-е годы, то тогда еще существовала особая форма специальных субсидий на выполнению ею столичных функций.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, и там собственность переходила под это дело.

В.КЛИМАНОВ: Конечно. Они были отменены в начале 2000-х годов когда-то, но, тем не менее, после этого необходимости в том, чтобы давать Москве какие-то дополнительные просто средства на выполнение столичных функций отпали. Москва просто съедала то, что она являлась столицей такого достаточно централизованного государства. И мой прогноз – что любой новый градоначальник, который сейчас столкнется с этой проблемой и будет вынужден проводить какое-то дополнительное политическое согласование с федеральными властями, просто испытает резкое сокращение доходов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А степень резкости вы могли бы оценить?

В.КЛИМАНОВ: Я думаю, что это может быть до…

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: За счет чего? за счет перерегистрации налогоплательщиков?

В.КЛИМАНОВ: В том числе.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Или подоходного?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С одной стороны, Громов, который воспользуется моментом…

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Безусловно. Но тут еще Питер.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, Матвиенко.

В.КЛИМАНОВ: Если не произойдет потенциального объединения Москвы и МО.

О.БЫЧКОВА: Ну так и все-таки насколько резко это может быть?

В.КЛИМАНОВ: Не знаю, здесь абсолютное гадание на кофейной гуще, но это может быть большие достаточно проценты. 10 запросто может быть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это существенно.

В.КЛИМАНОВ: Понимаете, когда Сибнефть ушла из Омской области, ее бюджет просел почти на 30%.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку. В Омской области кроме Сибнефти мало что было.

В.КЛИМАНОВ: В Москве, конечно, такого не произойдет, но какое-либо перераспределение ресурсов как раз крупных почти федеральных структур из московского бюджета в другие регионы запросто может произойти.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Вы говорили о Москве как о корпорации, но все свелось наоборот – не корпорации, а к некой госструктуре. Одно – что в бюджете, а второе – чем распоряжаются эти чиновники. Потому что помимо чисто доходов бюджета, мы не должны забывать, территориальный фонд обязательного медицинского страхования, которым тоже распоряжаются чиновники.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Региональный.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Да. Московский. И все внебюджетные доходы бюджетных учреждений от оказания платных услуг. Аренда, платные услуги. В бюджете даже сказано, что это поступает во внебюджетные фонды, которых мы не видим, мы не знаем их объема, и как они расходуются, мы тоже не знаем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Лена, у нас есть еще огромное поле для исследования.

Е.МЯЗИНА: Вопрос не совсем шкурный, но тем не менее – а вот лужковские надбавки к пенсии сохранятся?

В.КЛИМАНОВ: Вы знаете, в этой связи…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что слушатели сейчас в воздух чепчики бросали за твой вопрос, потому что всех это интересует.

В.КЛИМАНОВ: Можно я скажу? Если вы начали сравнением Москвы с корпорацией, уж если сравнивать и дальше, то в региональной экономике есть сравнение региона еще и с квазигосударством и с квазисоциумом, поскольку регион – это еще и социум тех жителей, которые в нем обитают. Коллективный стек-холдер в Москве – это будут жители города, и если вы сравниваете публично-правовое образование, которым является любой субъект РФ, опять-таки, с корпорацией, то эти сравнения существуют, есть юридическая литература на этот счет, сравнение акционеров корпораций и жителей как аналога акционеров, но только для публично-правового образования, которым является Москва. Поэтому, конечно, нам нужно думать о том, чтобы бюджет будущего московского правительства был все равно сохранен в социальной ориентированности, в той инвестиционной активности, которая есть, а уж как это будет…

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: А еще мы забыли про долю государственной собственности.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Галина, извините, а вы не могли бы сказать, каков объем этих внебюджетных невидимых фондов? Или это невидимо?

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Это невозможно оценить. Но вы знаете, как часто вы платите за что-то, что в Москве платных услуг больше, чем где бы то ни было в регионах. Это, конечно, огромный объем. Правда, со следующего года, в течение двух следующий лет бюджетные учреждения должны будут отправлять не куда-то во внебюджетный фонд, а на свой счет, и пользоваться для своего развития этими внебюджетными доходами. Тут будет наведен порядок. Но пока… А вообще, я хочу сказать, что толчок к реформам всегда оказывается в экономике при ограниченности средств. Вот у Москвы никогда не было ограниченности средств. Поэтому эффективности ждать тяжело.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Все. Эффективности ждать не приходится. Спасибо.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Почему? Если упадут доходы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То как раз и будет толчок.

Г.КУРЛЯНДСКАЯ: Вся надежда на это.

О.БЫЧКОВА: Посмотрим. Галина Курляндская, генеральный директор Центра фискальной политики, и Владимир Климанов, директор Института реформирования общественных финансов, были сегодня гостями программы «Большой дозор». Мы говорили о том, сколько стоит Москва, московские чиновники и московская власть. Многое осталось у нас тут непонятым и недоговоренным. Спасибо большое. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире