'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Вот я включаю камеру веб-трансляции — можно увидеть нас на сайте «Эха Москвы». Нас — это Ольгу Бычкову и Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости». Это наш совместный проект, «Эха» и газеты. Добрый вечер.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер, Ольга.



О.БЫЧКОВА: У нас сегодня замечательная гостья, которая с корабля на бал, вернее, наоборот, попала к нам сюда. Это Клара Сабирьянова, профессор экономики Университета Джорджии, лауреат первой российской Национальной премии по прикладной экономике, которую она сегодня в Высшей школе экономики буквально несколько часов назад получила. Клара, поздравляем вас.

К.САБИРЬЯНОВА: Спасибо большое.

О.БЫЧКОВА: Это новая, очень обнадеживающая российская премия, на которую возлагаются большие ожидания. И поздравляем вас, что вы стали первым лауреатом. Ну, вот мы сейчас поговорим и об этой премии, и о той работе вместе с другими авторами, за которую, собственно, Клара Сабирьянова получила эту награду: «Мифы и реальность перехода к плоской шкале налогообложения». То есть сама по себе тема налогообложения, плоская или прогрессивная шкала, это тоже одна из наших любимых тем, безусловно, всегда всем интересная. Поэтому я напомню, что у нас есть номер для отправки ваших, уважаемые слушатели и зрители, смсок — +7 985 970 4545, ну, еще есть масса интересных вопросов, которые касаются и российской, и американской экономической науки, и как получилось, что специалист по имени Клара Сабирьянова, окончившая Уральский государственный университет, о чем я говорю с большой гордостью и удовольствием, потому что я тоже там училась, оказалась профессором в Америке. Вот все это мы будем обсуждать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ну, я вот думаю, с чего начать. У нас просто было в последнее время очень много споров, в частности, в газете «Ведомости» на странице комментариев, о профессии, об образовании экономиста. И у вас есть опыт и российский, и американский. Вот как вы считаете, насколько опыт этот совместим?

О.БЫЧКОВА: Ой, прости, можно я тебя перебью? Мы обязательно сейчас к этому вопросу придем. А можно тогда вас попросить в двух словах — ваша биография какая? Вы учились на Урале, да? А когда вы переехали в Штаты?

К.САБИРЬЯНОВА: Сначала в 94-м году я получила стипендию для поездки в США и провела там два семестра, а потом вернулась в Россию, и в России я работала зам декана экономического факультета Уральского госуниверситета. А затем меня пригласили получить вторую докторскую диссертацию, PhD философия, которую я получила в университете Кентакки, и после университета Кентакки мне предложили работу в Институте развивающихся стран. Это Уильяма Дэвидсона института в университете Мичигана. Ну и после этого создала семью. Вторая фамилия Питер поэтому. Затем переехала в университет штата Джорджии, где и работаю профессором.

О.БЫЧКОВА: Вот, теперь мы поняли.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Так вот, ваши впечатления — насколько далеко или близко ситуация с экономической наукой в США и здесь? Можно ли рассчитывать на то, что это сблизится, два эти мира?

К.САБИРЬЯНОВА: Ну, начиналось все очень далеко, я бы сказала, лет 10-20 назад. Я думаю, что экономическое образование очень сильно отличалось. И особенно нужно сказать, что в России было как бы разделение между академической и университетской наукой. В Америке такого разделения не было, потому что профессора и преподаватели должны одновременно заниматься и преподаванием, и исследованием. Но я считаю, за последние 10-15 лет произошло большое сближение в эту сторону. Конечно, в России, нужно сказать, очень высокая степень вариации, то есть сегодня есть университеты, которые уже подходят к международным стандартам, например, очень много вообще происходит в университетах и особенно в экономическом образовании. Многие прошли стажировку, например. Сегодня уже читаются современные курсы, я знаю, микроэкономики и макроэкономики, система двухступенчатая — бакалавра и магистра. То есть существуют очень большие преобразования. За эти 10 лет, я считаю, очень много сделано. Но идти, конечно, все равно еще долго, мне кажется, потому что это довольно-таки сложный процесс. То есть нужно, я считаю, очень много сделать для того, чтобы мы больше общались, американские университеты и профессора с российскими профессорами. И я думаю, что в будущем, наверное, будет лучше.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот как сейчас ваш опыт общения? Вы вообще часто приезжаете?

К.САБИРЬЯНОВА: Я приезжала часто очень до того, как появился сын. Сейчас мне приходится приезжать гораздо реже, несколько сложнее. Но я думаю сейчас, когда он растет, будет проще приезжать. Но я поддерживаю очень тесные отношения с моими коллегами из Уральского университета, и из Российской экономической школы, из Высшей школы экономики. То есть, мне кажется, сегодня, в условиях глобальной экономики это не так важно, на самом деле, где живет человек, потому что мы постоянно находимся в коммуникации, постоянно общаемся по интернету, по имейлу, пишем статьи вместе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну а молодым людям что бы вы сказали, как бы вы советовали стратегически действовать, если думать об экономическом образовании — лучше ехать в США или возможно и здесь учиться?

К.САБИРЬЯНОВА: Я считаю, наше бакалаврское образование довольно-таки сильное.

О.БЫЧКОВА: «Наше» — в смысле, российское образование?

К.САБИРЬЯНОВА: Российское образование, да. Мне кажется, оно довольно-таки сильное. По крайней мере, очень много успешных примеров, когда российский студент, получив российское образование, очень успешно получает степень PhD в американских университетах. На уровне PhD здесь сложнее. У нас есть, например, очень сильная магистерская программа в Российской экономической школе. Я считаю, в Уральском университете тоже сильная магистерская программа. Но на уровне PhD, мне кажется, на сегодняшний день лучшие университеты США немножко опережают. Да и вообще, мне кажется, в целом человеку неплохо поучиться в другой стране. Потому что разные культуры обучения, посмотреть, как другие люди живут. Я считаю, это полезно. То есть на определенное время, если есть возможность, конечно, можно приехать.

О.БЫЧКОВА: Но вы, тем не менее, выступили руководителем проекта российско-американского, Института экономики и бизнеса, как раз на базе университета в Екатеринбурге. То есть все-таки вы решили, мало того что не там, а здесь, но еще и, насколько я понимаю, принципиально, что не в Москве, не в Питере, а хоть и в уральской столице, но сильно отдаленной, надо сказать, от центра.

К.САБИРЬЯНОВА: Я считаю, это очень важно — развивать экономическую науку за пределы Москвы. Вот, например, основные центры научного исследования и экономического образования в США находятся не в Вашингтоне. Лучшие университеты находятся за пределами Вашингтона. Я считаю, это очень важно, чтобы у нас создавались конкурентоспособные центры экономического образования в регионах. Мне кажется, без этого даже демократическое развитие невозможно. То есть, мне кажется, создание сильных региональных университетов будет также служить свидетельством развития страны.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А чего здесь должно быть больше — участия государства или частной инициативы, вот по вашему опыту в США?

К.САБИРЬЯНОВА: И то, и другое. Здесь невозможно сказать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но университеты-лидеры, насколько я понимаю, это частные университеты, в США.

К.САБИРЬЯНОВА: Нет, существуют очень сильные государственные университеты. Например, университет Мичигана, университет Калифорнии, Беркли. Это очень сильные государственные университеты. Но нужно сказать, что они, конечно, проявляют инициативу, и большая часть их доходов поступает тоже из частных рук. Очень много денег дают выпускники университета, бизнесы. То есть и внутри государственного университета необходимо также развитие отношений с бизнесом, с выпускниками. То есть, конечно же, частные вливания очень важны. Но я бы в данном случае не выделяла, что обязательно частные университеты более успешны. Потому что есть примеры успешных государственных университетов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А что больше всего вам показалось отличным, другим в американских университетах именно по организации научной работы? Возможно, оценка вашей работы со стороны коллег, организация процесса принципиально отличается?

К.САБИРЬЯНОВА: Я не могу сказать, что сейчас происходит в российских вузах, как организуется процесс оценки, например. В то время, когда я была в университете, конечно, она отличалась очень сильно, потому что в Америке существуют определенные критерии для молодого ученого, чего он должен достичь. То есть существуют определенные строгие критерии, где публиковаться, в каких журналах…

О.БЫЧКОВА: В каких количествах.

К.САБИРЬЯНОВА: В каких количествах, в каких рейтингах журналов. То есть в то время, когда я преподавала в Уральском университете, у нас таких критериев не было. Возможно, они сейчас есть, появились. То есть я не знаю об этом.

О.БЫЧКОВА: Ну, тут нам уже задают много вопросов. Как вы оцениваете экономическую ситуацию в США в целом… Ответьте уже, и мы дальше перейдем к российской налоговой системе.

К.САБИРЬЯНОВА: Позвольте мне не отвечать.

О.БЫЧКОВА: Позволим с большим удовольствием.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, у нас в принципе две больших темы.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это наша и американская система образования и, собственно, ваша работа, к которой можно перейти.

О.БЫЧКОВА: Давайте перейдем действительно к шкале налогообложения. Потому что вот на сайте у нас очень много было вопросов, какой вы все-таки придерживаетесь в большей степени концепции, потому что вроде, с одной стороны, внедрили уже достаточно давно плоскую шкалу в России, но много дискуссий было, высказывалось потом много хорошего на тему, как это функционирует, цифры приводятся — люди стали меньше скрываться от налогов, утаивать доходы. Тем не менее, дискуссия эта не прекращается. Но одно дело — дискуссия участников и экономических агентов непосредственно, а другое дело — научные исследования.

К.САБИРЬЯНОВА: Проблема, конечно, эта очень сложная. Я хочу сказать, что когда мы начали писать эту статью, мы не знали, к каким результатам это приведет, для нас очень важна была объективность. Для нас было очень важно не вставать на какую-то точку зрения — за или против. То есть наша задача была — показать объективно. Посмотреть, что же произошло с доходами и потреблением тех домохозяйств, в которых произошло снижение налоговой ставки. В мире, конечно, также существует неоднозначное отношение к плоской шкале. То есть я приведу такие цифры. У нас больше 200 стран сегодня в мире, в 15-ти странах не существует вообще подоходного налога, в 30-ти странах на сегодняшний день существует плоская шкала налогообложения, и больше, чем в 150-ти странах, очевидно, все-таки принята прогрессивная шкала налогообложения. Вопрос: почему? То есть какая система в данном случае является лучшей. Ни теория, ни эмпирическая наука не могут дать точного ответа на сегодняшний день. Потому что существуют и «за», и «против». Ну, например, за прогрессивное налогообложение один из аргументов заключается в том, что то, что теряет малообеспеченный человек, 1 рубль потерь, не эквивалентен потере 1-го рубля, который теряется богатым человеком. И поэтому, чтобы выровнять эти потери, нужна прогрессивная шкала налогообложения. Другой аргумент: прогрессивная шкала налогообложения может привести к снижению неравенства. Третий аргумент: что, например, государственные услуги тоже распределяются неравномерно. То есть, например, даже затраты на дороги или затраты на безопасность — поскольку высоко обеспеченные теряют больше с точки зрения имущества, они могут получать больше выгод. Ну и так далее. То есть список аргументов за прогрессивное налогообложение можно продолжать. Что наша статья делает — она пытается показать, что произошло в стране, в России, после того, как она ввела плоскую шкалу налогообложения. Ведь до того в основном страны, которые вводили плоскую шкалу, это были небольшие страны. То есть впервые такой эксперимент произошел в очень большой, крупной экономике при очень низких ставках процента. То есть что мы видели — произошло увеличение доходов. Но мы не знали, из-за чего это увеличение доходов произошло: из-за того, что экономика развивалась, цены на нефть выросли, либо налоговая реформа сама повлияла на этот прирост. Мы создали модель и посмотрели на группы населения, разбили на экспериментальную, контрольную группу. И что мы показали: к сожалению, реального прироста благосостояния в результате налоговой реформы не произошло. То есть само благосостояние возросло, но по разным другим причинам, не в результате снижения налоговых ставок. Одновременно мы выявили очень интересную зависимость в наших данных. Оказалось, что для тех групп населения, для которых произошло снижение налоговой ставки, их доходы выросли относительно потребления. Как так? Потребление изменилось очень незначительно, а доходы…

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть располагаемые доходы?

К.САБИРЬЯНОВА: Те, которые человек сообщает в опросе. Почему люди стали сообщать доходов больше, а при этом потребление изменилось очень мало? В результате снижения налоговой ставки. То есть в этом случае мы сделали вывод, что в какой-то степени люди стали декларировать доходы больше. То есть в какой-то степени они вывели свои доходы из теневой экономики. Не в полной мере. Это не значит, что теневая экономика сократилась, но налоговая реформа повлияла на стимул людей вывести теневые доходы, часть из них по крайней мере, в официальную экономику.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А какую часть, вы не считали?

К.САБИРЬЯНОВА: Мы посчитали, что для тех групп населения, которые раньше платили более высокую ставку налога, их декларируемые доходы возросли примерно на 10% относительно потребления, то есть это примерная мера т.н. эффекта декларирования доходов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть у вас здесь не было задачи понять, как влияет плоская шкала в принципе на размер теневой экономики?

К.САБИРЬЯНОВА: Ну, в данном случае была. Но нам нужно было показать причинно-следственную связь, нужно было показать чистый эффект. Потому что одновременно, в то же самое время, в 2001 году, произошло слишком много событий. И кредитные рынки стали развиваться, и, возможно, люди стали сообщать доходы, чтобы получить, например, ссуды в банках. То есть вполне возможно, что, например, налоговая администрация стала работать лучше. Мы не знаем как ученые, что же там произошло. Наша задача была — построить такую модель, которая позволила бы нам выявить чистый эффект. И вот чистый эффект показал, что определенное декларирование доходов произошло, но реальный эффект — рост производительности в результате снижения налоговой ставки — был не очень высокий. Он был положительный, но не очень высокий.

О.БЫЧКОВА: И вывод в связи с этим? То есть как, вы считаете, нужно действовать дальше? Нужно продолжать, нужно менять?

К.САБИРЬЯНОВА: Теперь я хочу вернуться к тем аргументам, которые я дала, почему прогрессивная ставка налогообложения принимается во многих странах. Существуют положительные элементы. Проблема заключается в том, что когда существует очень большая теневая экономика, эти выгоды перестают работать. Почему? Ну вот возьмем, например, проблему неравенства доходов. С одной стороны, прогрессивная шкала налогообложения должна сократить неравенство. Так ведь? Это ее идея. Но проблема заключается в том, что если, например, у более высоко обеспеченных есть возможность изменить свои доходы с одного источника в другой, вывести капитал, скрыть доходы, то в этом случае что происходит? Скажем, прогрессивная шкала налогообложения вводится, и в этом случае более высоко обеспеченные слои населения могут просто вывести свои доходы из официальной экономики. То есть что произойдет? Видимое неравенство сократится, потому что они будут декларировать меньше доходов. Получится, что да, вот какой замечательный эффект мы наблюдаем. Но когда мы посмотрим на реальное неравенство, неравенство в потреблении, то оно может возрасти.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть мы говорим, по сути, о том, что прогрессивная шкала лучше всего работает в законопослушном обществе, где правильно применяются и исполняются законы.

К.САБИРЬЯНОВА: Совершенно верно. То есть это очень важное условие. Просто так прогрессивную шкалу вводить… Ее надо вводить, если есть какие-то аргументы «за», и нужно вводить только одновременно с решением вопросов сокрытия доходов и теневой экономик. То есть необходима правильная система правоприменения, налоговой дисциплины и так далее.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, по сути, реальная ситуация, в которой работает российская экономика, на фоне, в общем-то, свободного подхода к исполнению законов, плоская шкала оказывается лучше?

К.САБИРЬЯНОВА: Сегодня да. Даже если вы посмотрите на список стран, которые ввели плоскую шкалу, практически вы там не найдете развитые страны. То есть в основном это страны бывшего социалистического блока либо менее развитые страны. То есть страны, где есть большая проблема с теневыми доходами, и это неслучайно, почему именно они выбрали плоскую шкалу. Придет ли спрос на прогрессивное налогообложение в будущем? Возможно. Я не могу этого сказать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Спрос есть, потому что левая часть политического спектра — это одно из их постоянных предложений. То есть сейчас, когда у нас активизируются политические дискуссии, это пункт повестки дня практически всех политических сил, которые находятся левее центра. Так что практически неизбежно к этому вопросу мы когда-то подойдем.

О.БЫЧКОВА: А существуют вообще прецеденты, когда вводилась… Ну, мы знаем, что была до этого прогрессивная шкала и у нас, и в других многих странах, потом была введена плоская в нашем случае и в тех, о которых вы говорили. Известны ли примеры, когда затем вновь, в связи с изменившимися условиями и отношениями, может быть, вводилась прогрессивная?

К.САБИРЬЯНОВА: Есть такой случай. Но я, к сожалению, не знаю причин, почему введена была прогрессивная в Исландии. Где-то три года назад они ввели плоскую шкалу налогообложения в 37,5%. И, насколько я знаю, в этом году они отказались от плоской шкалы.

О.БЫЧКОВА: Какой был процент?

К.САБИРЬЯНОВА: 37,5%.

О.БЫЧКОВА: 37,5?!

М.ТРУДОЛЮБОВ: Скандинавия.

К.САБИРЬЯНОВА: И сейчас они вернулись к прогрессивной шкале. Возможно, это связано с их экономическим кризисом. То есть я не могу ответить, потому что для этого мне нужно посмотреть на данные. Но вот такой прецедент был.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. Я напомню, что это программа «Большой дозор», которую ведем мы, Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов. Клара Сабирьянова, профессор экономики Университета Джорджии, лауреат первой российской Национальной премии по экономике. Ну, мы, собственно, обсуждаем смысл и выводы Клары Сабирьяновой, которые были изложены вот в этой работе, за которую она эту премию сегодня в Высшей школе экономики и получила. Про плоскую или прогрессивную шкалу подоходного налога. Итак, мы делаем сейчас очень небольшую паузу, затем возвращаемся в программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». «Большой дозор» — это наш совместный проект, «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Итак, мы продолжаем нашу беседу с Кларой Сабирьяновой, профессором экономики Университета Джорджии, лауреатом первой российской Национальной премии по экономике, которую Клара Сабирьянова сегодня получала из рук уважаемого и нежно любимого нами научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Григорьевича Ясина. Эта премия совместная, и это очень важно, потому что сразу несколько учебных заведений и других структур объединились для того, чтобы создать вот эту вот первую российскую премию по прикладной экономике.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это Уральский государственный университет, МГИМО, Ассоциация независимых центров экономического анализа, РЭШ…

О.БЫЧКОВА: ВШЭ, естественно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и вообще, мне кажется, трудно переоценить, что много таких организаций объединились хотя бы в чем-то. Я общаюсь много с экономистами, в частности с теми, которые работают за границей, и я постоянно сталкиваюсь с тем, что те наши экономисты, которые имеют американский опыт и американскую степень и публикации, они практически не признают экономистов — это не всегда вопрос поколений, но часто вопрос поколений, — которые работают в России и являются продуктом российской экономической школы. То есть очень часто кажется, что это вообще два совершенно не совместимых мира. Вот что вы об этом думаете?

К.САБИРЬЯНОВА: Ну я считаю, что я сама — продукт российской экономической школы.

О.БЫЧКОВА: Однако вы, несмотря на все ваши отношения с «Вышкой» и Уральским университетом, в Джорджии находитесь. Я думаю, наверное, не только п личным причинам, но и по профессиональным тоже?

К.САБИРЬЯНОВА: Ну, и по личным, и по профессиональным причинам. Я считаю, что сегодня, в условиях глобальной экономики, вот такое деление — российская школа, американская школа — теряет большое значение. То есть, я считаю, в условиях глобальной экономики у нас существует универсальная экономическая наука, с разными подходами. То есть очень важно, чтобы экономические исследования в разных странах пересекались. И сегодня даже в американской системе очень много людей, которые прошли первоначальную подготовку в России. То есть они научились очень многому — они научились математическим моделям, например, в экономике, они научились строить аргументы. Что мне нравилось, например, когда я училась в Уральском государственном университете, это — любую проблему, какую бы мы ни обсуждали, мы обсуждали с разных точек зрения. Пусть это будет неоклассическая школа, марксистская школа. И постоянно аргументировали, кто прав, кто виноват, и так далее. И я считаю, что вот эти навыки очень полезны — навыки дискуссии, навыки аргументов, умение, опять же, использовать математические методы, они очень пригодились в американской экономической системе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Правильно ли я понимаю, что получается, что сертификация экономиста как ученого происходит, по сути, на английском языке, благодаря публикациям в англоязычных журналах.

О.БЫЧКОВА: И на американской территории.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Необязательно, наверное, на территории. Но так уж получилось, что большинство университетов из первой десятки все, за исключением двух английских, в США. Экономические факультеты я имею в виду.

К.САБИРЬЯНОВА: Да нет, очень много экономических факультетов в Европе, конечно же. И сегодня — да, происходит интеграция между европейскими школами и американскими. Сегодня уже появляются очень хорошие европейские школы в экономике, включая, например, университет Тилбурга и Лондонская школа экономики. То есть их много. Несомненно, что английский язык является сегодня языком экономической науки в основном.

О.БЫЧКОВА: И не только экономической, кстати.

К.САБИРЬЯНОВА: И других наук, конечно. И это тоже понятно. Потому что ведь очень важно, чтобы то, что ты пишешь, читалось. И поскольку большинство экономистов говорят по-английски, то и большинство публикаций тоже по-английски. Конечно, вторая очень важная проблема — это проблема экономической оценки в университетах. Поскольку она основана на рейтингах, а эти рейтинги задаются, скажем, тем, насколько работа цитируется, и в этом случае, конечно же, американские журналы доминируют. Но существуют уже сегодня и очень хорошие журналы европейские. Например, есть журнал Европейской экономической ассоциации. Есть Европейский экономический обзор. Опять же, публикации происходят на английском, но они издаются уже в Европе. Сложно сказать, куда пойдут сейчас российские научные публикации, но мне кажется, что мы сейчас будем видеть все больше и больше публикаций одновременно и на русском, и на английском языках. По крайней мере, эту работу, которая победила, мы собираемся перевести на русский язык, чтобы она была доступна

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть делалась она по-английски?

К.САБИРЬЯНОВА: Она делалась по-английски, да. Хотя с моим соавтором, Юрием Городниченко, мы общаемся по-русски по телефону. То есть все термины, все обсуждения…

О.БЫЧКОВА: А этот человек работает где?

К.САБИРЬЯНОВА: Он работает в университете Калифорнии, Беркли. То есть мы как бы разговариваем и общаемся и обсуждаем вопросы на русском языке. А потом только пишем по-английски.

М.ТРУДОЛЮБОВ: У вас там в университете коллектив насколько интернациональный?

О.БЫЧКОВА: Насколько он пестрый?

К.САБИРЬЯНОВА: Очень интернациональный. То есть у нас на нашем факультете в штате Джорджия есть испанцы, есть очень много людей из Латинской Америки, есть люди из России, из Израиля, из Турции. Я думаю, что больше половины всех профессоров родом не из США. Но надо сказать, что наш экономический факультет очень специальный, потому что он прикладной. То есть очень много исследований делается для анализа политических каких-то факторов или государственных экономических программ. И очень много исследований делается для оценки программ за рубежом. И поэтому есть даже целый центр международных исследований. Поэтому не случайно, что очень много профессоров из-за рубежа.

О.БЫЧКОВА: Вот если говорить о положении именно российской, а не русскоязычной экономической науки, то какова ситуация? Если, например, положа руку на сердце рассуждать, в прошлом десятилетии, конечно, констатировалось колоссальное отставание, ну просто фантастическое, то есть не то что отставание, а фактически, можно сказать, что не было вообще такой страны на карте, с точки зрения экономики, с точки зрения науки об экономике. Правда? Делались потом всевозможные попытки преодоления этого разрыва. И в основном, по-моему, попытки такого личного свойства, когда учебные заведения, руководители учебных заведений, как та же «Вышка», предположим, вот просто сами люди, которым хотелось как-то вырваться и им было обидно за страну и за науку, они пытались этот разрыв преодолеть, и надо сказать, что преуспели во многом, конечно. Но все-таки — какова величина сегодня этого разрыва?

К.САБИРЬЯНОВА: Ну, разрыв существует. Проблема, как я уже сказала, это большая степень вариации. Проблема заключается в том, что существуют лидеры экономической науки сегодня в России, и они публикуются и за рубежом, они признаны, они ездят на конференции, они преодолели эту пропасть. То есть есть примеры. Это значит, что это можно сделать. Вопрос заключается в том, почему это только единичные случаи, почему остальные не присоединяются.

О.БЫЧКОВА: Почему?

К.САБИРЬЯНОВА: Я, к сожалению, этого не знаю. Наверное, государственной программой, может, это и невозможно решить. То есть, опять же, нужна инициатива.

О.БЫЧКОВА: То есть инициативы амбициозных, очень энергичных, пробивных одиночек недостаточно, конечно?

К.САБИРЬЯНОВА: Для того, чтобы разрыв полностью снять, да, конечно, этого недостаточно. Но мне кажется, правильно начинать с каких-то единичных случаев, потому что нужно показать примеры, чтобы другие понимали, что это возможно, что это не мечта. Поэтому, я считаю, очень важно пропагандировать лучшие примеры.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, это точно. А вам не кажется, что, может быть, наше отставание во многом связано с инерцией, с тем, что существует традиционное разделение на науку и образование, которое не преодолено, вот только сейчас создаются научно-исследовательские университеты у нас, но они только еще создаются, а у нас по-прежнему существует Академия наук, существуют университеты, огромное количество академий, университетов, которые очень разного качества, скажем так. Вот эта инерция. И мы видим здесь очень часто, что экономистами называются люди, которых, мягко скажем, не везде можно называть экономистами, а за пределами России, наверное, совсем нельзя. Может быть, в этом причина?

К.САБИРЬЯНОВА: Для того, чтобы поменять поколение, требуется поколение. То есть не так просто. Потому что люди выросли в другой системе очень многие. И ведь необходимы новые методы, новые знания. И, конечно же, эта инерция есть. Потом, я считаю, система управления должна быть изменена в том направлении, что преподаватели должны поощряться за проведение научных исследований. Потому что в основном, я так думаю, что в региональных российских вузах преподаватели оцениваются на основе того, сколько часов отработал человек. То есть в систему оценки качество научных исследований не включается.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да им и некогда.

К.САБИРЬЯНОВА: Да им и некогда, да, потому что они работают, наверное, в нескольких учебных заведениях, и так далее.

О.БЫЧКОВА: А почему им некогда, а американским или европейским не некогда?

М.ТРУДОЛЮБОВ: А у них меньше часов преподавательских, я так понимаю.

К.САБИРЬЯНОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: Больше преподавателей на кафедрах у студентов, да?

К.САБИРЬЯНОВА: Еще есть стимул к научным исследованиям. То есть качество научных исследований — это главный критерий продвижения по службе. Не качество преподавания. Качество преподавания важно, но оно не является достаточным фактором. Где человек публикуется, в каких конференциях он участвует, например, в каких журналах — вот это вот критерий.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, например, ваше время в университете Джорджии как распределяется между студентами и собственно занятиями наукой? У вас сколько студентов там сейчас?

К.САБИРЬЯНОВА: В зависимости от курса. У меня есть небольшие курсы. Например, я преподаю эконометрику 20-ти студентам, примерно преподаю два раза в неделю этот курс.

О.БЫЧКОВА: А когда вы работали в Уральском университете, сколько у вас было?

К.САБИРЬЯНОВА: Ну, я думаю, что было гораздо больше, чем 20.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это ответ.

К.САБИРЬЯНОВА: Но и была гораздо больше нагрузка также. Но, естественно, я могу сказать, что я уделяю научным исследованиям больше, чем, например, преподаванию. Потому что сама структура распределения часов такова. Я скажу, что мне нравится очень преподавание, но исследования настолько увлекательны, что иногда очень тяжело остановиться.

О.БЫЧКОВА: Но то, что вы… я просто пытаюсь понять это с точки зрения российской системы — то обстоятельство, что вы много времени уделяете исследованиям и вас они действительно увлекают, было бы странно, если бы это было по-другому, конечно же, это как влияет на качество вашего преподавания?

К.САБИРЬЯНОВА: Я думаю, что это влияет очень положительно. Почему? Например, я преподаю курс, который называется «Экономическое развитие». И в этом курсе что я преподаю — я преподаю, что произошло со странами с переходной экономикой, с развивающимися странами. То есть в основном я основываюсь на своих исследованиях, на исследованиях других. Если бы я не занималась исследованиями, то я бы не смогла преподавать этот курс, я преподавала бы его по учебникам, а сейчас я преподаю его по своему собственному опыту. И я считаю, что и студентам это тоже очень интересно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А насколько вы свободны в выборе темы исследования? Как вообще происходит выбор темы и ваших соавторов?

К.САБИРЬЯНОВА: Довольно-таки свободно. То есть никто не ограничивает в теме исследования. Выбор темы — это довольно-таки долгий процесс. То есть нужна очень интересная идея. И она не всегда появляется. То есть может быть очень много идей, но поскольку я эмпирический экономист, это означает, что мне нужны очень высококачественные базы данных для того, чтобы протестировать какие-то гипотезы, построить модели. Поэтому даже если есть очень интересная идея, но я, к сожалению, не смогу ее протестировать, то в этом случае, к сожалению, я не смогу написать статью. То есть должна быть комбинация разных факторов. С соавторами я работаю удачно. В данном случае я очень люблю работать с соавторами из разных дисциплин экономической науки. Например, Юрий Городниченко — макроэкономист, а я микроэкономист, и у нас очень хорошие трудовые отношения.

О.БЫЧКОВА: Вот у вас есть еще Хорхе Мартинес-Васкес.

К.САБИРЬЯНОВА: Хорхе Мартинес-Васкес занимается общественными финансами.

О.БЫЧКОВА: А он откуда вообще?

К.САБИРЬЯНОВА: Он вообще из Испании, но сейчас он тоже работает в университете штата Джорджия и занимается налоговыми реформами во многих странах мира. То есть он является консультантом на Ближнем Востоке, в Африке, в Латинской Америке. Он провел два года в России в 90-е годы, когда он тоже пытался помочь с бюджетной политикой и так далее. То есть в данной статье появилась очень удачная комбинация авторов. Есть специалист в области общественных финансов, есть специалист в области макроэкономики, и специалист в микроэкономике и в экономике труда, которым я сама себя считаю. И в этом случае, когда есть специалисты с разных направлений, можно писать статьи с разных, опять же, точек зрения. То есть это очень помогает.

О.БЫЧКОВА: Но система как-то ограничивает то время, которое вы тратите на проведение одного исследования? То есть вы можете заниматься этим, например, бесконечно долго, много месяцев или лет?

К.САБИРЬЯНОВА: Могу. Я занимаюсь бесконечно долго.

О.БЫЧКОВА: Нет, одним, я имею в виду.

К.САБИРЬЯНОВА: Да, могу. Я занимаюсь примерно 10-тью проектами одновременно. Одним я заниматься не могу. Но я могу заниматься одним проектом, скажем, в течение 10-ти лет, это возможно. У меня есть до сих пор один такой проект, который мы начали в 2000м году.

О.БЫЧКОВА: Это о чем?

К.САБИРЬЯНОВА: Это проект об иностранных инвестициях в Чешской Республике и в России. То есть мы сравниваем, каким образом иностранные инвестиции повлияли на производительность внутренних отечественных компаний. И этот проект длится очень долго, потому что необходимы данные по всем предприятиям и России, и Чешской Республики. Сама модель занимает очень долгое время. Но это возможно. Вот эта статья, за которую нас премировали, заняла довольно-таки короткое время — примерно два года. Это очень мало для написания статьи.

О.БЫЧКОВА: К слову просто, чтобы не пропустить — Владислав из Москвы спрашивает: «А где можно прочитать-то ее?» Куда нам Владислава адресовать?

К.САБИРЬЯНОВА: У меня есть веб-сайт. Можно, наверное, набрать «Клара Сабирьянова» на Гугле — там сразу будет веб-сайт, на котором эта статья есть.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, в интернете так или иначе этот текст есть, его можно найти. Все, поняли.

К.САБИРЬЯНОВА: В нескольких вариантах, да.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А когда вы заканчиваете работу, исследования, вы выходите на какие-то конкретные советы для политиков? То есть вообще работа такого рода, в общем-то, предполагает политический аспект. Вы даете советы?

К.САБИРЬЯНОВА: Предполагает, но не обязательно. То есть, как правило, мы стараемся быть объективными. В экономике есть два подхода — позитивная и нормативная экономика. Позитивная — которая пытается дать конкретный политический совет. И в данном случае свои исследования я пытаюсь строить как нормативную экономику, то есть пытаюсь показать, что же произошло, а потом позволить другим людям дать конкретный политический совет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть эта работа по налогу не предполагала политического вывода?

К.САБИРЬЯНОВА: Нет, не предполагала. Более того, как я уже сказала, мы даже не знали, к какому результату она приведет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это как раз понятно. Но потом, когда результаты получили…

К.САБИРЬЯНОВА: Когда результаты получили, какие-то политические выводы можно сделать, но мы не делаем в самой статье. После того, как статья опубликована, уже можно говорить о политическом приложении.

О.БЫЧКОВА: А давайте еще поговорим вот об этой премии, о которой мы сейчас, собственно, рассуждали. Вот вам не кажется странным, что не было до сих пор этого? Ну, удивительно, в действительности. Есть амбиции, есть претензии, есть всевозможные очень громкие проекты типа Сколково, а не было национальной премии такого рода.

К.САБИРЬЯНОВА: Мне кажется, премия пришла в правильный момент. То есть я считаю, что премия пришла в момент, когда появляется спрос на российские экономические исследования. И премия как бы является свидетельством такого спроса. Она является сигналом и для российских ученых, и для ученых за рубежом о том, что существует спрос.

О.БЫЧКОВА: Спрос с чьей стороны?

К.САБИРЬЯНОВА: Спрос со стороны российского общества на то, что необходимы высококачественные экономические исследования. Понимаете, долгое время прикладная экономическая наука была американоцентричной. Что это значит? Это означает, что большинство методов и моделей тестировалось на американских данных. Даже ученые из Китая, из Индии приходили и использовали американские данные, которые были более высококачественными и так далее. И, к сожалению, очень многие страны рассматривались как приложение методов, которые были ранее развиты в другой стране. И я считаю, что сегодня этот подход уже постепенно меняется. И премия как раз пришла вовремя. То есть очень важно, чтобы Россия была не местом заимствования, не местом тестирования методов…

М.ТРУДОЛЮБОВ: В смысле, что берется российский материал и на его основании делаются…

О.БЫЧКОВА: Американские работы.

К.САБИРЬЯНОВА: Нет, и на его основании делаются выводы для других стран. Чтобы Россия как бы была научным полем для новых идей, для новых исследований. То есть, я считаю, эта премия очень важна. Почему? Скажем, если мы сравним интерес за рубежом к России. В 80-х годах было очень много советологов, которые пытались понять, как плановая экономика работает. В 90-х годах все были очень заинтересованы переходной экономикой и все хотели изучать переходную экономику, было интересно…

О.БЫЧКОВА: А сейчас все подсели на Китай.

К.САБИРЬЯНОВА: А сейчас все перешли на Ближний Восток, на Китай, на Индию. К России интерес пропал. Россия стала только одной из стран. Очень важно показать — нужно вернуть научное сообщество к России. То есть вот эта премия, я считаю, является очень важной в данном случае, потому что она показывает, что есть спрос, что в России мы готовы открыть данные, что можно использовать российскую экономику для того, чтобы делать выводы и для других стран, для того, чтобы развивать науку. И в России, я считаю, есть свои предпосылки. Во-первых, я считаю, в России существует очень много т.н. естественных экспериментов, которые ученые всегда пытаются найти, потому что естественные эксперименты дают возможности, как в лабораториях — что же все-таки произошло, выяснить причинно-следственную связь. А в России их много. Каждый день какой-либо естественный эксперимент происходит. Политические меры применяются. И сама масштабность изменений просто уникальна. Вот, например, в других странах налоговая ставка меняется на 2-3%. Что можно из этого выявить? Какие эффекты? Очень мало.

О.БЫЧКОВА: А у нас — раз сразу!

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот у нас, между прочим, социальный налог превратился в социальные вклады, социальные фонды страховые и повышается очень сильно. Будет 34%.

О.БЫЧКОВА: Все, к сожалению.

К.САБИРЬЯНОВА: Но это другой эксперимент.

О.БЫЧКОВА: Вы меня извините, но время у нас, к сожалению, закончилось. И мне очень жалко прерывать этот разговор. Большое спасибо Кларе Сабирьяновой, профессору экономики Университета Джорджии. Еще раз вас с этой замечательной наградой. Это была программа «Большой дозор».

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

К.САБИРЬЯНОВА: Спасибо.

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

09 апреля 2010 | 04:30

два phd, а ума не на один


allak 09 апреля 2010 | 07:58

А где можно почитать доклад??


yuri34 09 апреля 2010 | 12:21

Так каким должен быть подоходный налог?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире