'Вопросы к интервью
03 декабря 2009
Z Большой Дозор Все выпуски

«Прямая линия» премьер-министра РФ


Время выхода в эфир: 03 декабря 2009, 21:07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Это наш совместный проект – «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Ольга Бычкова и Ирина Резник, моя коллега из «Ведомостей», в этой студии. Добрый вечер тебе.

И.РЕЗНИК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Наш сегодняшний гость – Сергей Алексашенко, который, сразу говорю я слушателям «Эха Москвы», любезно согласился сегодня прийти в «Большой дозор», поэтому в «Кредите доверия» после 23-х по московскому времени его, соответственно, уже не будет. Итак, мы будем сегодня с Сергей Алексашенко… Добрый вечер.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы с Сергеем Алексашенко будем сегодня обсуждать сегодняшнее выступление Владимира Путина, который четыре с лишним часа общался с гражданами в прямом эфире, отвечал на огромное количество – 80 с чем-то – вопросов, много в том числе говорил про экономику. Вот мы будем говорить в основном о том, что связано так или иначе каким-нибудь боком с экономическими темами. Вам что показалось самым важным и интересным?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Самым интересным мне показалось то, что Владимир Владимирович находится в отличной физической форме. Четыре часа такого интерактивного общения со слушателями – это тяжелое испытание.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И это правда. И человек показал, продемонстрировал, что он находится в отличнейшней форме. Потому что просто пройти через такое испытание дорогого стоит. Он показал, что он очень хорошо себя чувствует. Второе – то, что это действо было абсолютно хорошо поставлено.

И.РЕЗНИК: То есть вы считаете, что все было спрогнозировано, срежиссировано?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал, что практически все там было поставлено, потому что когда говорили: «А вот теперь мы передаем вопрос на Комсомольск-на-Амуре». «Владимир Владимирович, я с вами встречался два месяца назад». «Да-да, я вас помню. Я помню, как я вас пригласил на это совещание, я помню, как мы с вами это обсуждали». То есть просто найти людей, с которыми Владимир Владимирович встречался на этих заводах, именно их вывести к микрофону… Ну конечно, это было подготовлено. Конечно, было подготовлено то, что наш премьер очень подробно – с цифрами, с фактами, обстоятельно – проходился по тем вопросам, на которые считал нужным отвечать.

О.БЫЧКОВА: Ну а как, собственно, он не должен был готовиться, что ли?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, он должен был готовиться. Я не говорю, что это плохо. Я не сказал, что это плохо. Я сказал, что это очень хорошо поставленное зрелище, то есть действо такое. Это ж рассчитано на рядового обывателя, то есть 1-й, 2-й каналы телевидения показывают. Рассчитано на широкую аудиторию. Широкая аудитория должна понимать, что премьер в курсе всего, что происходит в стране.

И.РЕЗНИК: Прямо как Господь Бог.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Он знает все. Нет никаких деталей, которых бы он не знал. Причем, смотрите, он не говорил ни про глобальное, ни про вечное, ни про ценности, ни про интересы. Он очень конкретно, как «раб на галерах», точно прошелся по всем-всем-всем вопросам. Он знает ответы на все.

И.РЕЗНИК: А вопрос про Ходорковского, на ваш взгляд, был срежиссирован тоже? Потому что ответ на него был странным.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вопрос про Ходорковского, мне кажется, был одним из проколов. Я не слушал все четыре часа, у меня было возможности слушать…

О.БЫЧКОВА: Сейчас найду цитату.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но мне кажется, вопрос про Ходорковского был проколом. Проколом тех людей, кто его подготовил, и тех, кто его озвучил. Потому что Владимир Владимирович как хороший актер, вообще говоря, во время всего этого общения с народом где-то позволял себе экспромты, нельзя сказать, что он читал по бумажке. Он абсолютно свободно себя чувствовал, говорил. А здесь было видно, что ему неприятно. «Ну я же только что был в Париже, мне только что этот же вопрос задавали», и начал отвечать на другой вопрос. Он отвечал не на вопрос, когда выпустят Ходорковского…

И.РЕЗНИК: А за что сидит.

С.АЛЕКСАШЕНКО: …а за что сидит Ходорковский в его интерпретации. Причем то, как Владимир Путин ответил в Париже, это, в общем, как-то прозвучало более чем странно. Когда он начал сравнивать с Аль Капоне, которого посадили, вообще говоря, за другое – по сути посадили за убийство, а по форме посадили за налоги. Вот Владимир Владимирович отвечал на другой вопрос. Поэтому, мне кажется, что здесь какая-то нестыковочка произошла. Ну, это лишний раз оживило это действие, сделало его еще более занятным. А самый примечательный для меня вопрос – это когда премьер ответил, что мешает нам жить хорошо, россиянам. Я думал, он скажет классически – дураки и дороги. А выяснилось…

О.БЫЧКОВА: А он оказался небанальным.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А выяснилось, что он еще более глубоко копнул и сказал, что это асоциализированность сознания и наследство плановой экономики. И мне очень приятно было слышать, когда премьер, который четыре часа решал все вопросы, делил миллиарды и миллионы рублей, обещал, что РЖД повысит пенсию бабушке, что ей квартиру, ну, то есть во всех вопросах разобрался, и он сказал: «Асоциализированность сознания – это ожидание всего и вся, что государство решит за гражданина».

И.РЕЗНИК: Люди наши лишены всякой инициативы.

О.БЫЧКОВА: Люди сидят и ждут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А люди сидят и ждут. Они ему вопросы про это задают. Владимир Владимирович, ну реши ты эту проблему! Да, решу, я разберусь с этой областью, я позвоню, я дам указания. И человек, отвечая на эти вопросы, говорит – это плохо. Ну плохо, тогда, может, на другие вопросы надо было отвечать. А так мы сидим, даже на выборы не ходим, ждем, когда нам скажут, какие результаты нашего голосования. Зачем ходить, когда государство и так все решает? Выясняется, что для премьера это тоже плохо.

И.РЕЗНИК: Ну, этот ответ демонстрирует хорошее чувство юмора.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что здесь нет никакого чувства юмора. Вот если бы он ответил – дураки и дороги, было бы чувство юмора. А здесь, мне кажется, это отражает его такую какую-то… Я не слышал на слух, поэтому мне трудно сказать, какие там были эмоции, но я думаю, что тоже вопрос из подготовленных. Потому что точно тут так просто не ответишь. При чем здесь плановая экономика? Вот правда. Наследство плановой экономики. У нас плановая экономика закончилась 20 лет назад. Уже даже людей, которые помнят, что такое плановая экономика… Я хожу, как вымерший мамонт, и рассказываю, как жил Советский Союз, когда работал Госплан, Госкомцен. На меня смотрят – да ты чего, да нет, так не бывает! Когда я детям рассказываю, как была устроена советская экономика, они на меня смотрят и говорят: «Да нет, так не бывает, так экономика не может работать».

О.БЫЧКОВА: Древний Египет какой-то.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Правда, да. Поэтому «наследства плановой экономики» уже нет, уже поколение прошло. Уже поколение сменилось. Даже если бы хотели сейчас все это дело восстановить, уже нет людей, которые помнят, как это работало. Поэтому, мне кажется, что здесь ответ подготовленный, вопрос подготовленный. Никакого чувства юмора здесь нет. По крайней мере, в тексте его не увидел.

И.РЕЗНИК: А из экономических вещей что-то вас поразило, заинтересовало?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А вот из экономических вещей я практически ничего нового не услышал.

И.РЕЗНИК: А про ВТО? Вам не показалось?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А про ВТО – это вообще не про экономику. Про ВТО – это про политику, про отношения с Америкой, про обиду, которую наш премьер затаил на Америку внутри себя.

О.БЫЧКОВА: В другом месте, кстати, про Америку очень даже позитивно говорилось и более развернуто в собственно политическом вопросе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Возможно. Я говорю – я не могу сказать про все, потому что я не слышал всего текста. Но здесь было ясно – нас Америка не пускает в ВТО. А помните, там были страны, которые хотят нас растащить на куски и оторвать у нас самые сладкие месторождения, из нашей страны вырвать и увезти к себе на родину? Все это мы слышали. Во всем мире почему-то считается, все страны с переходной экономикой расценивают для себя вступление в ВТО как некий внешний якорь. Ты определяешь свою стратегию реформ на 10 лет, привязываешь ее к вступлению в ВТО и 10 лет идешь по плану. И у тебя вся страна, вся экономика знает, что будет происходить со структурными реформами, с которыми мы бьемся 10 лет, а они все никак не решаются. Мы говорим: да нет, нас американцы просто не пускают. А потом, опять – нехорошо, наверное, говорить это слово, но тем не менее – некое маниакальное желание вступить в ВТО Таможенным союзом. Уже сказали, что, ребят, так не бывает, ну не вступают таможенные союзы в ВТО. Тоже хорошо понятно. В Уставе ВТО есть фраза, что членами ВТО могут быть страны и таможенные территории. Вот наши дипломаты почему-то считают, что таможенная территория – это типа таможенного союза. А таможенные территории – это Тайвань и Гонконг, которые не страны, но которые члены ВТО. Вот так, чтобы с Китаем не портить отношения… Они ж вступили в ВТО раньше Китая материкового, и вот для них придумали такой термин – это таможенные территории. Но при чем здесь Таможенный союз? Уже все было четко, внятно сказано – что Таможенный союз вступить в ВТО не может. Нет, давайте мы вступим Таможенным союзом. Ну или индивидуально. В крайнем случае. Поэтому, мне кажется, это говорит только о том, что наш премьер не видит особой необходимости вступления в ВТО. То есть он не понимает, зачем нужно вступать в ВТО. Или наоборот, очень хорошо понимает, что вступление в ВТО наложит какие-то ограничения или заставит выполнять какие-то обещания, которые выполнять не очень хочется.

О.БЫЧКОВА: То есть нам все-таки это не надо скорее?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, Оль, не то что не надо. Он не понимает, зачем это надо. Нас не пускали в ВТО – я обиделся и решил не вступать.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть: не пускали – ну и ладно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, то есть: я не хотел, меня не пустили, а теперь я и сам не хочу. Ну, значит, не очень надо. Вот смотрите, премьер считает, что выгодно построить Северный поток и Южный поток. Он за два месяца обработал все европейские страны.

И.РЕЗНИК: Не все, по-моему.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Все. Для строительства Северного и Южного потоков нет препятствий. Все страны, через которые проходят эти две трубы, подписались. Он быстро со всеми договорился. Кому-то пообещал газ, кому-то пообещал еще что-то. Со всеми – раз-раз, можно строить. Причем и то и другое одновременно можно строить. Еще полгода назад никому еще в страшном сне присниться не могло, что через полгода Газпром начнет строить две трубы. Пожалуйста. Вот реально премьер поставил задачу перед собой, смотрел-смотрел на своих помощников – вы ни с кем договориться не можете, сейчас я вам покажу, как надо работать. И показал. И действительно, отлично отработал. Это пример того, как дипломатия, политика, политические контакты работают в интересах экономики. То есть Газпром сказал: «Нам это надо». Партия сказала: «Надо!», комсомол ответил: «Есть!» Пожалуйста, стройте трубы.

И.РЕЗНИК: Ну вот все-таки если вернуться к его сегодняшнему разговору с гражданами, что он еще, на ваш взгляд, сказал полезного? Например, про реформу обязательного медицинского страхования было сказано.

О.БЫЧКОВА: Ой, подожди. А можно, я с ВТО и газом закончу? То есть можно ли сделать такой вывод, что в действительности этот тест ВТО, если считать, что это тест, это некое объяснение тому, какова цена в действительности всем этим разговорам про модернизацию и диверсификацию. Ну, то есть с газом быстро все решили, как вы говорите. А ВТО – это же торговля, это продукция, это товары.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это открытие экономики, это вовлечение экономики в мировые связи, открытие своих рынком. Не будет этого.

О.БЫЧКОВА: То есть на деле получается, что курс все-таки на то, чтобы быть чьим-нибудь там сырьевым придатком?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну зачем? Мы не хотим быть сырьевым придатком. Мы хотим развиваться с опорой на собственные силы. Слышали такой тезис?

О.БЫЧКОВА: «Чучхе» называется.

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Чучхе». Вот эта вот философия. Мы великая держава, мы не можем быть придатком. У нас все должно быть свое. Поэтому, мне кажется, что с ВТО это очевидное признание того, что не очень нам это надо, зачем. Я как премьер не понимаю. А еще эту поправку Джексона-Веника американцы не отменяют.

О.БЫЧКОВА: Ну, он же прав. Проблема с выездом евреев уже бог знает когда была решена.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Оль, вопрос с поправкой Джексона-Веника решается очень просто: как только Россия вступает в ВТО, американцы либо отменяют эту поправку, мгновенно через Конгресс проводят, пользуясь тем, что Россия вступила в ВТО… Америка обещала – как только Россия вступает, она отменяет эту поправку. Если Америка не отменяет эту поправку, то отношения России и США строятся, как будто США не являются членами ВТО. Вот мы строим свои отношения, как будто две страны – не члены ВТО, и тогда барьеры для самолетов, интеллектуальная собственность – все то, о чем американцы очень долго договаривались, это все не работает. Ну неужели вы думаете, что американцы на это пойдут? Просто вот сейчас вынести… Понятно, что к России, к нашему премьеру, вообще ко всему, что у нас происходит, у американского Конгресса очень специфическое отношение. Ну не нравится им то, что у нас здесь. Ну не нравится и все. Имеют право. И в этой ситуации давайте мы вынесем что-то такое. Эта поправка Джексона-Веника говорит о том, что Россия не является страной, с которой Америка создает режим наибольшего благоприятствования. То есть президент Обама должен сказать: «Давайте создадим для России режим наибольшего благоприятствования». Это как? Это Россия, где нет свободы слова. Это Россия, где сидит Ходорковский. Это Россия, где национализировали ЮКОС. Это Россия, где убивают журналистов, в том числе американских граждан, прямо в центре города Москвы, и адвокатов. Это Россия, где люди умирают в тюрьме, не будучи даже заключенными, когда даже до суда дело не дошло. И этой России дать статус наибольшего благоприятствования? Поэтому, конечно, Конгресс скажет «нет». Ну конечно, они скажут «нет». В общем, у них есть некие принципы и ценности. Через это они перейти не могут. Но как только Россия вступает в ВТО, поправка Джексона-Веника отменяется практически автоматически, либо Америка считает, что она зря потеряла время, договариваясь с Россией про все те проблемы, которые их волновали.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну давайте теперь про медицинское страхование, потому что это тема действительно крайне важная. Надо сказать, что нынешняя система медицинского страхования, которая признана неэффективной и неработающей, тоже не так давно появилась.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, появилась она давно, лет 15 назад уже, я думаю.

О.БЫЧКОВА: Да меньше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что в середине 90х ее создали. Но только она так и не работает. Деньги, которые выделяются, они как-то…

И.РЕЗНИК: И собираются выделить еще больше. Он сказал, 500-700 миллиардов рублей.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, 500-700 миллиардов – это стоимость пенсионной реформы. Причем премьер сказал, что, типа, мы завершим пенсионные реформы. Я так понимаю, что под пенсионной реформой он понимает резкое повышение уровня пенсии по отношению к заработным платам, когда за два года – в этом году на 30, в следующем на 45, еще валоризация. То есть, действительно, пенсионеры относительно других граждан страны резко поднимают свой жизненный уровень. Все равно он остается достаточно низким, но относительно других резко как-то идет наверх. И премьер говорит: «А после этого я займусь реформой медицинского страхования».

О.БЫЧКОВА: После 2010 года.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну наверное. В 2010-м году объявлю – по-моему, там так было сказано. Понимаете, на самом деле, и Обама занимается реформой обязательного медицинского страхования. Есть у нас что-то общее с Америкой. И Путин решил, что ему тоже надо заняться реформой обязательного медицинского страхования. В чем будет состоять реформа, пока непонятно. Из слов премьера понятно только то, что собираются туда потратить деньги какие-то достаточно большие, выделить деньги из федерального бюджета, видимо. И здесь меня уже начинает немножечко свербить. Мы еще не очень хорошо понимаем, сколько будет стоить пенсионная реформа на длительном промежутке времени, а здесь еще на медицину нужно будет выделять деньги, которые потом сократить невозможно. У нас и так бюджет на ближайшие три года дефицитный, и он никак не балансируется при нынешнем уровне цен на нефть, а здесь выясняется, что еще добавим расходов. Либо какие-то расходы мы будем сокращать – например, на армию, — либо последуем совету депутата Макарова – МВД упраздним, сэкономим на этом кучу денег и все вложим в обязательное медицинское страхование. В общем, где-то деньги надо брать. То, что нужно повышать уровень здравоохранения, конечно, нужно. Потому что визит в любую государственную поликлинику или больницу, даже в Москве, как-то оставляет тяжелое впечатление, хочется оттуда побыстрее сбежать.

О.БЫЧКОВА: Вспомните сейчас все эти рассказы людей, которые ехали в этом злосчастном «Невском экспрессе», когда их там развезли по местным больницам, а потом оттуда быстренько забрали в Москву и Питер, потому что у меня был в прямом эфире в программе «Своими глазами» корреспондент, который в такой больнице в Тверской области провел ночь. Он сказал, там вообще ничего нету. Вообще! Молодой человек был в шоке. Он не видел этого раньше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Он не знал, что такое существует.

О.БЫЧКОВА: Да. Там нет ничего, кроме хороших докторов, которые искренне пытаются что-то сделать. Но они же не могут без лекарств, без медикаментов, даже без кроватей.

И.РЕЗНИК: И в самом поезде не было лекарств. Люди там полтора ждали, пока им что-то привезут. Многие от болевого шока…

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть это просто катастрофа, конечно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это катастрофа. Собственно, премьер об этом сказал – что здесь надо что-то делать. Давайте подождем.

И.РЕЗНИК: Пока он только об этом говорит.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, хорошо, что он об этом говорит, ведь до этого он 10 лет об этом молчал.

О.БЫЧКОВА: Ну, ну то, что он говорит, что «по завершении масштабной пенсионной реформы в 2010-м году, на которую будет израсходовано до 700 миллиардов рублей», он анонсирует реформирование обязательного медицинского страхования. То есть это значит, что какая-то работа ведется, явно. То есть есть какая-то дорожная карта, наверное.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Если это не экспромт, как с ВТО. Ну откуда ж мы знаем?

И.РЕЗНИК: Тут он конкретные сроки все-таки назвал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, здесь нет сроков. «После завершения пенсионной реформы в 2010 году анонсирую о реформе». То есть она, видимо, начнется не раньше 2011-го, а может, в 2012-м. Потом – у нас пенсионная реформа заканчивается в декабре 2010 года. То есть там последнее повышение – это декабрь 2010-го года. Ну, то есть объявить можно и в 2011-м. Вот я, честно говоря, пока не слышал, что такая реформа какая-то масштабная готовится.

О.БЫЧКОВА: А почему нельзя взять, например, и какую-нибудь пенсионную медицинскую систему страхования просто содрать с Америки, с Европы, с какой-нибудь другой страны, где это, может быть, тоже не стопроцентно, но точно лучше, чем у нас, работает?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мы все пытаемся содрать. Мы автомобили содрали – получаются «Жигули», Туполев самолеты время от времени сдирал – уже перестали производить. Нет, конечно, так и будет сделано. Потому что ведь речь не идет об изобретении чего-то уникально нового. И понятно, что взаимоотношения между человеком, страховой компанией и медицинским учреждением – вот этот треугольник, и они неким образом решаются примерно по одинаковым правилам. Все различия – в масштабах взносов, сколько денег выделяется, сколько за счет взносов, сколько за счет бюджета, какой пакет помощи вы можете получить бесплатно от государства за счет этих денег, а за что вам нужно будет платить. Вот дальше начинается дьявол в деталях, о котором вы уже сказали, о котором говорил участник, человек, переживший аварию «Невского экспресса». А как довести больницу в Тверской области до уровня ну хотя бы московской больницы, где хотя бы есть кровати, где хотя бы есть оборудование для того, чтобы проводить операции? Или его из Тверской области будут шесть часов везти до Москвы, если ему надо делать операцию. Вот это проблема – как обеспечить хотя бы примерно равные условия медицинского обеспечения в рамках минимального пакета на всей территории страны. Вот национальный проект «Здравоохранение» же был.

О.БЫЧКОВА: Да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И вроде как еще есть.

О.БЫЧКОВА: И чего?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Выяснилось, что не решает он этих проблем. Какие-то проблемы он решает, а вот базовые услуги, выясняется, что невозможно.

О.БЫЧКОВА: Почему система страхования автомобилей, например, работает? Это функционирует, это действует все, это как-то более или менее эффективно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Она намного проще.

О.БЫЧКОВА: А эта не работает. Нет, я понимаю, что автомобиль и больной человек – это не одно и то же. Тем не менее.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Простые системы проще работают. Почему у нас радио работает по всей стране, а телефоны нет? Ну почему? Ну вот так.

О.БЫЧКОВА: Телефон сложнее, чем радио?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Потому что в классической схеме для телефона нужен был провод, его нужно было протянуть по всей территории страны. Дорого. А вот сейчас, когда появилась мобильная связь, выяснилось, что проникновение мобильной связи гораздо быстрее, чем проводной.

О.БЫЧКОВА: Гораздо дешевле.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Выясняется, что и дешевле, да. А радио же изначально в какой-то момент – раз, и отказались от проводов. Проще автомобильное страхование. Я бы сказал так еще – можно говорить о том, хорошо это или плохо, но там нет такого очевидного государственного интереса. То есть все-таки автомобильное страхование – это такой частный бизнес. И он отдан неким образом на откуп частным страховым компаниям, которые работают в рамках закона и отвечают в рамках закона, и деньги собирают в суммах, установленных законом. Но, тем не менее, они оказывают тот набор услуг, который прописан в законе. А здесь государство думает: да нет, ну как же я отдам медицину в частные руки? Это же люди, это их здоровье. Давайте больницы будут государственными, поликлиники будут государственными. И начинается, что государство определяет правила игры, государство игрок. Государство – еще и держатель фонда обязательного медицинского страхования. То есть оно и деньги собирает, и бюджет туда дает. Ну, как же так? Где ж нам столько людей взять, которые все это дело хорошо придумают и организуют?

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы сделаем перерыв на несколько минут в программе «Большой дозор», Сергей Алексашенко вернется в эту студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Ирина Резник, соответственно, «Эхо Москвы» и газета «Ведомости». Это наш совместный проект. И наш гость — Сергей Алексашенко, бывший первый заместитель председателя Центробанка РФ, ныне директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Мы обсуждаем сегодняшнее четырехчасовое выступление Владимира Путина с ответами на вопросы граждан. Тут нам написал то ли зритель, то ли слушатель, через интернет, что «Уго Чавес ведет еженедельную программу «Алло, президент», в которой отвечает на вопросы венесуэльцев. Если у россиян столько вопросов, пускай Путин возьмет пример с Уго Чавеса». Все хорошо, только, не хочу вас огорчать, Путин у нас не президент с некоторых пор. Может быть, этим должен заниматься другой человек.

И.РЕЗНИК: Уго Чавес, значит, в еще лучшей физической форме, если он каждую неделю отвечает на вопросы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, там другая культура. Вспомните, Фидель по шесть часов мог на трибуне стоять и спокойно рассуждать про все.

И.РЕЗНИК: А вот, кстати, возвращаясь к сегодняшнему общению. Мне показалось, что было два момента, где прозвучала некая легкая критика и немножко несогласованность действий президента и премьера. Вот, в частности, когда речь шла про эффективность борьбы с коррупцией, Путин вздохнул и сказал: «Да, эффективность борьбы с коррупцией в России маловата, да, маловата. Надо всем долбить в точку, а у нас, известно, борьбой с коррупцией занимается президент».

О.БЫЧКОВА: То есть, ты хочешь сказать, что это была жесткая, нелицеприятная критика президента?

И.РЕЗНИК: Ну, может быть, она была мягкая и нелицеприятная.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Мне кажется, он, наоборот, его похвалил. Сказал – долбить надо, вот президент и долбит.

И.РЕЗНИК: А, то есть он его выгородил.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Самое главное – ничего не делай. Говори и говори, говори и говори. Пять раз в день, десять раз в день. Глядишь, она и исчезнет, коррупция. Долго надо говорить, много.

И.РЕЗНИК: А вот еще про госкорпорации он сказал. Как известно, у нас же президент решил разобраться, как там госкорпорации неэффективно тратят деньги. Путин сказал, что «госкорпорации – это не хорошо и не плохо, это медицинский факт, это необходимость». Вот здесь – как вы на это смотрите?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вынужден вас огорчить. Мне кажется, что наш президент, вообще говоря, решил разобрать не с тем, куда и как госкорпорации тратят деньги. Вообще, его пыл борьбы направлен не на то, чтобы госкорпорациям не давать деньги или требовать от них отчет, куда они эти деньги тратят. Он направлен на вполне рутинную проблему. В Гражданском кодексе перечислены типы хозяйственных организаций. Там нет такой формы – государственная корпорация. Президент как юрист не может, ему неприятно, что нарушается Гражданский кодекс.

И.РЕЗНИК: Так они ж нашли там какие-то нарушения. В Фонде ЖКХ, куда как раз были перечислены деньги ЮКОСа, не туда эти деньги пошли.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Более того – президент сказал, что есть госкорпорации, давайте мы их трогать не будем, они через какой-то срок исчезнут. А через два дня премьер-министр сказал: Фонд ЖКХ хорошо работает, и мы решили продлить его существование еще на год и еще денег ему дадим.

И.РЕЗНИК: А откуда, интересно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Из бюджета, конечно. И бесконтрольно. Поэтому, мне кажется, что президент борется за чистоту юридической мысли. В принципе, тоже правильная задача. Ну если в Гражданском кодексе не предусмотрена такая форма, значит, надо либо Гражданский кодекс менять, либо статус этих организаций. Вы посмотрите, как они все быстро сказали: «Мы готовы».

И.РЕЗНИК: Ну конечно они готовы. Сейчас они их акционируют между нужными людьми.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет. Ну зачем? Не надо. 100% у государства и общества будет. Как Транснефть.

И.РЕЗНИК: А потом приватизируют.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не приватизируют. Самое главное – чтобы деньги из бюджета давали. Ведь посмотрите, никто из них не говорит «Нам не надо государственных денег, мы проживем». Нет. Государственные деньги выньте да положьте. И не спрашивайте, куда мы их тратим. Ни президент, ни премьер про это не говорят. И это самое главное. Именно поэтому им и не страшно. Знаете, как говорится, хоть горшком назови, только…

И.РЕЗНИК: То есть вы здесь никакой несогласованности не видите?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не вижу никакой несогласованности, и мне кажется, что премьер сказал: «Ну да, ну есть госкорпорации. Ну и чего? Ну хорошо. Ну есть они – ну что теперь делать с ними?» Президент говорит: «Давайте их переименуем». Ну давайте переименуем.

И.РЕЗНИК: Они сказали, что госкорпорации будут реформированы и часть выведена на рынок.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот этого я еще не слышал. Интересно, какая госкорпорация у нас первая будет выведена на рынок.

И.РЕЗНИК: Ростехнологии, я думаю. Что-то мне подсказывает.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, нет, я сильно сомневаюсь, что такой холдинг… Вы знаете, когда я узнал полтора года назад, что в Ростехнологии собираются влить пятьсот компаний, мне стало немножко плохо, потому что в Советском Союзе в министерстве, как правило, больше трехсот не было. И вот в этом здании сидело министерство, чуть ли не Минэлектротехпром, по-моему, здесь сидел, и у них было 280, по-моему…

О.БЫЧКОВА: Вот в этом, где мы сейчас сидим?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Тут было что-то строительное.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В соседнем, соответственно, был Минэлектротехпром. Я помню, что я сюда к ним ходил, в какое-то из этих зданий. Ни в одном министерстве не было больше, чем 300 предприятий. Считалось, что невозможно управлять большим количеством. Представляете здание по управлению этими тремястами? А там пятьсот.

И.РЕЗНИК: Вы ж сами говорите – зачем управлять? Главное, чтобы деньги давали из бюджета.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. Вот смотрите, получается, что бизнес госкорпорации сегодня – это распределение бюджетных денег. Вот ты их получил и потратил, освоил. А представляете, акционерное общество «Ростехнологии», которому принадлежат пакеты акций пятисот компаний. И что? Так они ж дивидендов-то не платят. Из этих пятисот компаний 90% убыточные. И долги и убытки этих компаний – десятки и сотни миллиардов рублей. Жить-то на что будет это акционерное общество, если ему дивиденды не будут платить? Ну вот получается…

И.РЕЗНИК: Внешэкономбанк – тоже претендент.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Внешэкономбанк – тоже хорошая госкорпорация, это, я бы сказал, второй бюджет. У нас есть орган, который делит деньги Внешэкономбанка, называется – наблюдательный совет. Председателем наблюдательного совета является премьер-министр Владимир Путин, а члены наблюдательного совета – весь президиум правительства.

И.РЕЗНИК: Очень удобно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень удобно – сидеть сначала в Белом Доме и принимать какие-то решения, потом – ой, что-то денег надо, так, все сели в машины, поехали в другое здание, быстренько приняли решение, куда сколько денег потратить, и все довольны. Опять – ни перед кем отчитываться не надо, никакого контроля. Чего-то много денег заработали, пенсионеры дали денег Фонду национального благосостояния – мы заработали сто миллиардов рублей. О, как хорошо! Может, пенсионерам отдадим? А зачем пенсионерам? Давайте РусАла акции купим, еще что-нибудь. Все, что угодно, мы можем вытворять в госкорпорации. И никто с этим не собирается бороться. И вы думаете, что к бюджетному пирогу пустят каких-то других акционеров? Да вы что, я вас умоляю.

И.РЕЗНИК: А никто не говорит про других акционеров. Все те же самые.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну вы же говорите, что их на рынок выведут.

И.РЕЗНИК: Ну, это Владимир Владимирович сказал, но рынок – это у нас понятие…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Рынок – да. Помните, компания «Байкал Финанс Груп», которая была создана очень известными людьми с богатым опытом работы в нефтегазовой промышленности?

И.РЕЗНИК: Тоже рынок, опять же.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Наверное, они тоже могут поучаствовать в акционировании какой-нибудь госкорпорации. Ну, посмотрим.

И.РЕЗНИК: Еще он много про бренд «Лада» говорил, про АвтоВАЗ.

О.БЫЧКОВА: Вот тут он говорил, во-первых, конечно, про металлургом. Опять-таки, отвечая на вопрос работника Магнитки Александра Никифорова, который просил государство поддержать российских металлургов, продукцию которых с внутреннего рынка вытесняет некачественный китайский металл. И он попросил премьер поддержать основных заказчиков предприятий всего-то навсего, не больше не меньше – автопрома, машиностроения, строительной отрасли, поскольку именно от их благополучия зависит состояние металлургии, зарплаты ее работников. Ну и премьер сказал, что «мы поддерживаем ваших смежников, в следующем году направили средства на строительную отрасль, поддержим ипотеку», и так далее, плюс – железнодорожной отрасли будут выделены средства на приобретение необходимой техники и вагонов, поддержим программы, связанные с автопромом. Вот это как надо понимать вообще? Они как будут поддерживать, как вы думаете?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, каждого по-своему. Но действительно, на ипотеку выделяется 250 миллиардов рублей, то есть, в принципе, будет, возможно, некое оживление банков, появится возможность продавать ипотечные кредиты. Понятно, что автопром в лице АвтоВАЗа получит поддержку в виде списания долгов, и если менеджмент сможет реализовать свою программу повышения эффективности, качества, соответственно, это и будет наилучшей поддержкой, компания заработает. Железная дорога… Отвечая на вопрос работника, по-моему, Тверского вагоностроительного завода, премьер сказал, что мы в этом году выделили 50 миллиардов, на следующий год запланировали 25, ну, глядишь, и все 50 выделим. Ну вот, опять-таки, деньгами. Правда, мне очень понравилось – работник того вагоностроительного завода говорил: «Владимир Владимирович, ну мы можем 1200 вагонов производить, а у нас РЖД всего 500 закупает. Нам хотя бы 700 продать, иначе мы помрем». Премьер так вздохнул и сказал: «Эх, да вот не нужны ваши вагоны, черт бы их подрал». Ну как, ваша продукция если нужна, то ее покупают, а если не нужна, то что ж поделаешь. Нечего возить в ваших вагонах. Вот чувствуется, что он уже проникся. Когда он говорит про осколки социалистической плановой экономики, планового хозяйства. Да нету их, даже на этом уровне – понятно, что все это закончилось. Поэтому, конечно, поддерживать будут деньгами. В этом вопросе очень интересный сюжет – это конкуренция российских и китайских товаров на внутреннем российском рынке. Еще 2-3 года назад это была легкая промышленность, обувная промышленность…

О.БЫЧКОВА: А теперь серьезно все.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А теперь, смотрите, уже Китай с металлом конкурирует на нашем рынке. А помните, пару лет назад мы смеялись: да вот, китайцы чугун льют, у себя в деревнях ямки капают, таким доморощенным способом. А выясняется, что уже вытесняют наших металлургов с внутреннего рынка. Разговариваешь с нашими нефтяниками, они говорят: оборудование мы в Китае закупаем. Дешевле. Качество то же самое. Например, я съездил в Китай, и выясняется, что верфь будут строить китайцы, трубу будут класть китайцы. Выясняется, что Китай уже конкурирует с нами на внутреннем рынке, продавая все свои промышленные товары, технологии.

О.БЫЧКОВА: Причем там, где мы считали, что у нас очень сильная позиция была всегда, десятилетиями.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Металлургия – это ж вообще наша гордость. Третья-четвертая отрасль по значению в экономике. Мы вообще монстры социалистической промышленности. А выясняется, что… Да, работник говорит, что некачественный китайский товар. Опять сошлюсь на премьера: если он некачественный, его потребитель не купит. Зачем потребителю некачественный товар? Он купит качественный. Соответственно, по соотношению цена-качество китайский товар оказывается лучше. Это такой тревожный сигнал. И он говорит о том, что даже при том, что Россия не является членом ВТО, конкуренция на внутреннем рынке только возрастает, и с каждым годом нам жить будет все тяжелее и тяжелее. Нам как экономике.

О.БЫЧКОВА: А если Россия член ВТО, то с этими китайскими трубами еще хуже же все?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Еще сложнее будет. И не только с трубами. Это правда.

О.БЫЧКОВА: Ну, у тебя есть цитата про автомобили? Я не могу найти.

И.РЕЗНИК: Да, «будет выпускаться значительно больше автомобилей, надо сохранить бренд. Мы никогда не согласимся на отвертку. Уровень локализации должен быть большим – не меньше 60-70%». Это вот он говорил про бренд «Лада». Там какой-то обеспокоенный работник АвтоВАЗа его спросил, что не хотим мы быть отверткой и так далее.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, хотим мы или не хотим, это вопрос философский. Если вы не хотите быть отверткой, то научитесь собирать хорошие машины. Пусть будет хотя бы «Лада». Пожалуйста, собирайте «Ладу», но только сделайте так, чтобы ее не нужно было перебирать после того, как ее выкатил за ворота вашего завода. Чтобы по гарантийным случаям с дилером не надо было ругаться и спорить. Сделайте машину, которая будет качественная. Да мы что, против, что ли? Да мы за. Сделайте хорошую, дешевую российскую машину. Будет ее народ покупать? Конечно, будет. Если она будет дешевле, лучше, то почему нет-то? И никто вас не заставляет быть отверткой. А что касается уровня локализации 60-70%, знаете, вообще, смотрите. АвтоВАЗ в 2008 году произвел, по-моему, 800 тысяч автомобилей. Может, чуть больше. Это был самый рекордный год по количеству произведенных машин. А иностранные компании построили уже заводов в России на миллион с лишним. А сейчас, после кризиса, АвтоВАЗ будет производить меньше – 400-500 тысяч. То есть удельный вес АвтоВАЗа в российском автопроме становится существенно меньше. По деньгам-то еще больше разница, потому что цена другая, но и по количеству. Он уже не является опорой, монстром, монополистом. Да нет, он будет меньше и меньше. Он будет производить 400-500, а есть производители, которые строят заводы в России на 130-200 тысяч автомобилей. То есть уже сопоставимо по значениям. Поэтому у АвтоВАЗа очень тяжелая ситуация в том плане, что конкурировать надо учиться. Конкуренция. Да. Не научитесь – да вы не то что отверткой будете, вас просто не будет. Вас просто закроют. Потихонечку – 15 тысяч сюда, 15 тысяч туда. Лет через 10, глядишь, и про АвтоВАЗ все забудут. Так же, как забыли про многие авиационные заводы, которые ничего не производят. Не хотите – не будьте. Это правда.

И.РЕЗНИК: А судя по ответу, вы считаете, Путин искренне думает, что у нас 60-70% останется?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, это его желание, это его понимание того, что реально в России может производиться. Просто если бы он сказал, что мы хотим довести уровень локализации до 90%, ну, это, наверное, было бы преувеличением. Вряд ли такое возможно. 60-70 – мне кажется, это задача реализуемая. Только нужно, чтобы появились люди, которые в это хотят вкладывать деньги. Потому что существующие предприятия, которые есть, не в состоянии производить. Как нет у нас российской Магны, которая производит комплектующие для всех автомобильных заводов Европы. Премьер говорит, что проще построить новое предприятие в поле, чем реконструировать что-то старое. Попробовал бы он построить новое, и он бы узнал, насколько это легко и просто. Пока пять лет ты будешь получать все разрешения, пока ты их получишь, выяснится, что какие-нибудь правила поменялись и нужно по-новому.

О.БЫЧКОВА: А, вот как раз по поводу строительства отеля в Турции. Ровно такая же тема была. Извините, что я так перебиваю тему. Сейчас вернемся, если хотите.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, нормально. Про Турцию тоже можем поговорить.

О.БЫЧКОВА: Потому что он же упрекнул владельца Черкизовского рынка, что тот построил не в Сочи…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, что он мог бы построить в Сочи.

О.БЫЧКОВА: Ну, я не знаю, как сейчас в Сочи. Я был в Сочи в августе-месяце и ответственно заявляю, что в августе в Сочи нельзя было построить ничего, потому что не было ни проектов, ни разрешений, ни документации, ничего. Так оргкомитет сочинский – не знаю, как он называется официально – те, короче говоря, что должен выдавать разрешения на строительство, им даже выдать было нечего.

О.БЫЧКОВА: Там были бодания с землей…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Там со всеми было бодание. На мероприятии, где я был, был один из инвесторов, который хотел там что-то построить. Он чуть ли не рыдал и бросался ко всем в ноги, говорил: «Ну дайте мне построить, я хочу здесь что-то построить. Я хочу построить гостиницу, дайте мне построить!» Ему говорили: «Слушай, отойди, не мешай, не до тебя. Нам еще нужно по плану пройти». Поэтому, я думаю, что, к сожалению, премьеру таких вещей не рассказывают. Опять, из этого опыта моей поездки в Сочи – есть люди, которые действительно хотят там что-то построить, искренне желают. Но не получается. Их не пускают. Не то что именно их не пускают. Вот нельзя пока. Мы и сами не знаем, что строить, где строить, как строить. И кто должен давать разрешение. Не случайно, обратите внимание, пару недель назад появился такой какой-то законопроект в Думе, который говорит, что давайте вообще в Сочи создадим такую зону, где не будут работать федеральные законы, где не будет власти федерального правительства, мы сами здесь все будем решать. Ну не получается. Мне кажется, что эта тема бюрократического давления на бизнес – про нее президент в своем послании еще как-то говорил, а премьер ее обходит, он делает вид, что ее не существует. Вот не получается в России новый бизнес начинать. Тяжело. Очень тяжело. И гостиницы тяжело строить, и заводы новые. Поэтому автомобильных запчастей никто не производит. Тяжело, невыгодно.

И.РЕЗНИК: И даже опасно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Порой опасно для жизни, это тоже правда.

И.РЕЗНИК: Вот, кстати, насчет опасно для жизни. Он вот, например, про милиционеров сказал, что нельзя их всех мазать черной краской, тоже как-то он затронул эту тему. Хотя серьезно, по-моему, тема судебной власти, правоохранительных органов и того, что происходит, не была затронута.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мне кажется, что здесь как раз есть разделение сфер ответственности и премьер осознанно не пошел в эту сторону, сказав, что есть президент, который занимается этими вопросами. Ну вы посмотрите – у него четко хозяйственные вопросы.

И.РЕЗНИК: Но он все равно как-то их защищал. Он, например, вспомнил, что на Украине распустили местное ГАИ. И что?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, а вот в Грузии решили проблему коррупции в милиции очень быстро. Почему-то про Грузию наш премьер… Или, опять, ему не рассказали.

О.БЫЧКОВА: Упразднили милицию?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ее не упразднили. Там просто поменяли руководство милиции. Там перестали брать взятки.

О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, ГАИ в Грузии распустили. Там был некий переходный период очень короткий, когда не было ГАИ. А потом взяли новых.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, создали единую полицию. Поставили новых руководителей. Выяснилось, что нужно не очень много.

И.РЕЗНИК: Поменять руководителей.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Убрать верхний слой министерства, который определяет, как работает система, назначить людей независимых, которых назначают не за деньги, а за то, что они хотят работать, и им говорят, что вот ты будешь сидеть в тюрьме 20 лет, если получишь какие-то взятки, будешь заставлять людей приносить тебе деньги. Все. Решена проблема коррупции.

О.БЫЧКОВА: Люди приезжают из Грузии и говорят, что гаишники выглядят совершенно не так, как мы привыкли.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. И занимаются ровно тем делом, которым они должны заниматься. То есть они приезжают на место аварии, разбираются с нарушениями, составляют протоколы быстро, ты не ждешь их по три часа.

О.БЫЧКОВА: Помогают водителю. Не требуют денег.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Нормально. Есть страны, где реформы делаются удачно. Есть страны, где реформы делаются неудачно. Вот, например, на Украине не пошло дальше какого-то уровня. А в Грузии прошло. И все довольны, все счастливы. И по всем международным рейтингам, в Грузии колоссальный прогресс в этом направлении. Все рейтинги говорят: да, Грузия движется в нужную сторону, борется. Есть разные примеры. Можно приводить такой, а можно сякой.

О.БЫЧКОВА: Ну вот смешно, конечно, он прошелся по поводу «не выставлять напоказ свои золотые зубы». Это вот про гонки на Ламборгини.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ночные гонки в Швейцарии.

О.БЫЧКОВА: Да-да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну как, не может же он совсем обойтись без этого.

И.РЕЗНИК: А вот вам все-таки показалось, что было что-то важное, что премьер должен был бы затронуть, но не затронул? Ну вот на ваш взгляд, по общему вашему ощущению. Или недостаточно затронул.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, с моей точки зрения, возможно, такие темы существуют. Но, мы возвращаемся к началу нашего разговора, это было подготовленное зрелище. То есть любой экспромт хорош, когда он подготовлен. Здесь было все подготовлено. Показать, что все под контролем. Ведь главный месседж всего этого четырехчасового общения со страной – сказать: «Все контролируемо».

О.БЫЧКОВА: Все движется в правильном направлении.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Есть проблемы, но вообще ничего критического. Вот того градуса критицизма, который был в послании президента, нет. То есть да, есть, конечно, проблемы с милицией, но не надо, они все хорошие. Там немножечко плохих, а в основном они все хорошие. И не надо на них нападать.

И.РЕЗНИК: И они рискуют жизнью.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И они рискуют жизнью. В экономике – ну, конечно, есть проблемы, но мы уже решили: здесь дали денег. И здесь есть проблема – здесь тоже дали денег. Здесь – дадим денег. Про кризис вообще – ну да, был, но смотрите, мы уже вышли…

О.БЫЧКОВА: Он сказал, что страшное уже позади.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Самое страшное позади. И вообще – забудьте. Вот главный смысл этого общения с точки зрения премьера – сказать, что все под контролем, всем хорошо, в этом плане ни добавить, ни убавить.

О.БЫЧКОВА: Он действительно излучал огромный совершенно позитив.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно. Поэтому, мне кажется, с точки зрения премьера, оно построено абсолютно правильно. Он достиг ровно той цели, которой хотел – сказать, что он все контролирует, он все знает. Вот только население почему-то ждет, что он будет решать все проблемы за него. Удивительно. С населением что-то не в порядке.

И.РЕЗНИК: Какое-то оно не социально активное.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не социально ответственное население, это правда.

О.БЫЧКОВА: Ну что, мы должны уже закончить, на самом деле, программу «Большой дозор». Вот нам пишет Вадим из Даллеса, между прочим, что он не может представить себе Обаму в подобном формате четырехчасовом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы представьте вашего Обаму, который в течение одного выходного дня на пяти телевизионных станциях записался. Ну куда? Еще хуже, чем наш премьер. Ну наш премьер хоть выступил четыре часа на одном канале.

И.РЕЗНИК: Все-таки его ассоциируют с Обамой, с президентом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Президент Обама – он же премьер-министр. У него две функции.

О.БЫЧКОВА: Нормально все, не придерешься. Спасибо большое Сергею Алексашенко. Это была программа «Большой дозор».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире