'Вопросы к интервью


О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор», совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Ольга Бычкова и Ирина Резник в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Добрый вечер тебе.

И.РЕЗНИК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И сегодня мы будем говорить о деле Магнитского. Несколько дней назад стало известно о том, что в московском сизо умер 37-летний юрист Capital Hermitage Сергей Магнитский, который находился длительное время в предварительном заключении, шло расследование по одному из так называемых «экономических дел». В результате того, что человек был болен и не получил надлежащей медицинской помощи – так, по крайней мере, звучит предварительная версия произошедшего, этот человек 37 лет от роду, отец двоих маленьких детей, умер в сизо «Матросская тишина». Сегодня мы говорим об этом с Дмитрием Харитоновым, адвокатом московской коллегии адвокатов «Гриднев и партнеры». Добрый вечер, Дмитрий.

Д.ХАРИТОНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И Марией Каннабих, председателем Общественного совета при ФСИН России, членом Общественной палаты. Мария Валерьевна, добрый вечер.

М.КАННАБИХ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы будем говорить и об этом деле, и о том, как вообще обстоит в России дело с экономическими преступлениями, с тем, как они расследуются, что происходит с подозреваемыми, какие мы имеем результаты. Но прежде скажите, пожалуйста, Дмитрий и Мария Валерьевна, что на сегодняшний день известно о смерти Сергея Магнитского? Какой информацией вы располагаете?

Д.ХАРИТОНОВ: Сегодня мы получили разрешение на захоронение. И, получив этот документ, получили возможность узнать тот предварительный диагноз, который поставили судебные медики в результате вскрытия. В заключении о смерти написано, что Сергей скончался от сердечнососудистой недостаточности. Похороны пройдут завтра в 12 часов.

О.БЫЧКОВА: Ну, все-таки – откуда известно, что эта смерть наступила в результате недолжного содержания в сизо? Что ему действительно не оказывали медицинскую помощь?

Д.ХАРИТОНОВ: Вы знаете, эта история с его заболеванием, с его плохим самочувствием началась, я думаю, где-то с начала этого лета, когда он действительно стал не очень хорошо себя чувствовать и обратился за помощью к медикам. Он находился в тот момент в сизо №1, т.н. спецблок «Матросской тишины», где ему было сделано ультразвуковое исследование, по результатам которого поставлен диагноз – кальциозный холецистит.

И.РЕЗНИК: То есть камни в желчном пузыре?

Д.ХАРИТОНОВ: Что-то такое, да.

М.КАННАБИХ: Желчекаменная болезнь, еще написано.

Д.ХАРИТОНОВ: И сразу же было указано в этом заключении, что он нуждается в лечении и в дополнительном обследовании через один месяц. До истечения этого месяца его перевели в Бутырскую тюрьму по причине того, что в 1-м изоляторе якобы начался ремонт. Во всяком случае, нам так ответили. И с первого дня пребывания в Бутырской тюрьме – 25 июня, насколько я помню, он был туда доставлен – Сережа стал писать заявления о том, чтобы его обследовали, что провели первичный медицинский осмотр, о том, чтобы его принял доктор. И таких заявлений за этот период накопилось очень большое количество. Ни одно из них – именно о проведении исследований – не было удовлетворено, поскольку Бутырский изолятор не располагает каким-либо специальным оборудованием для этого, а вывозить его в изолятор «Матросская тишина», где есть медицинское отделение, где есть оборудования, где ему и был поставлен такой диагноз, никто не соизволил. Его обращения в большинстве случаев просто игнорировались либо на них отвечалось через достаточно длительное время.

О.БЫЧКОВА: Вплоть до последнего, когда дело стало уже совсем плохо.

Д.ХАРИТОНОВ: Вы знаете, где-то в середине октября, может быть, чуть пораньше, его перевели в т.н. медицинскую часть или медицинское отделение Бутырской тюрьмы. Но Сережа мне рассказывал про это отделение. Он мне говорил, что его там не лечат. Более того – это отдельное небольшое здание, которое находится внутри Бутырской тюрьмы. И за две недели до своей смерти он мне говорил: «Дим, ты не поверишь, но кроме заключенных, которых закрывают на ключи в камерах, в этом т.н. медицинском отделении иногда не бывает никого – ни охранников, ни медиков. Ты будешь умирать и кричать – тебе просто никто не сможет помочь и открыть дверь, потому что в этом отделении никого нет». Поэтому это, конечно, называется медицинским отделением, но, на мой взгляд, считаться таковым просто не может.

И.РЕЗНИК: Но то, что он написал в своих жалобах в письме об условиях содержания в Бутырской тюрьме, это, конечно, можно издавать отдельной брошюрой. Это ужас. И то, что он рассказывает, я так понимаю, что там люди, даже понимая, что им плохо и они больны, делали вид, что они этого не видят. Он приводит пример, как в какой-то момент от боли он не мог лежать, и его сокамерник стал стучать в дверь и звать надзирателя. В общем, в итоге к нему пришли только часов через 5. Надзиратель видел, что там человек стучит…

О.БЫЧКОВА: Ты говоришь о тех материалах, которые будут завтра в «Новой газете».

И.РЕЗНИК: Да, они висят на сайте «Ведомостей» сейчас.

Д.ХАРИТОНОВ: Вы знаете, то, что вы сейчас процитировали, это действительно случай, который был один из многих. Сережа очень скрупулезно вел все свои записи. Он подавал очень большое количество заявлений руководству изолятора.

О.БЫЧКОВА: Он был юрист и знал, как это делать.

Д.ХАРИТОНОВ: Но система изолятора такова, что они бумаги берут, но никакой отметки человеку, который там содержится, не дают. И Сережа, как бы предвидя эту ситуацию, писал две копии. То есть он писал один экземпляр и отдавал в администрацию, второй всегда оставлял себе. И передавал их нам для того, чтобы мы делали копии, чтобы они сохранились. Я абсолютно не уверен, что те оригиналы, которые остались у Сергея, рукописные будут нам возвращены. Я боюсь, что их просто-напросто уничтожат. Но он писал это каждый раз, описывая те события, которые происходили. И писал он их не только для того, чтобы подавать жалобу, но и направлял даже мне письма, в которых очень подробно описывал, что с ним происходит. Для чего? Для того, чтобы я мог дополнить ту жалобу, которую мы подали в Страсбургский суд, о его незаконном аресте и о его незаконном содержании. И именно благодаря ему мы сейчас можем понимать, что там действительно происходило.

О.БЫЧКОВА: Мы вернемся к этой теме, которая касается именно содержания в сизо. Давайте сейчас вспомним, почему вообще все это произошло, как он оказался в предварительном заключении, что это за дело такое, которое расследовалось так долго.

Д.ХАРИТОНОВ: Сережу обвиняли в уклонении от уплаты налогов, которое якобы имело место в 2001 году. Это были два юридических лица, которые были зарегистрированы в республике Калмыкия. И по этому обвинению его сначала задержали, потом арестовали. Это было 24 ноября, его задержали. А арестовал его Тверской суд 26 ноября 2008 года. И с того времени, то есть год без 11 дней, он содержался под стражей, пока, к сожалению, не скончался. Это дело возбуждалось еще в 2004 году, неоднократно приостанавливалось, потому что следователи калмыцкие не могли найти, кого привлечь к уголовной ответственности. Более того – оно прекращалось. Поскольку следователи пришли к выводу, что нет какого-либо состава преступления. Однако в 2007 году дело возобновили. И, на мой взгляд, состряпав доказательства о причастности Магнитского как к самому преступлению, так и доказательства того, что он может скрыться от следствия или помешать ему, арестовали его и с того времени содержали под стражей.

И.РЕЗНИК: Можно я одно только уточнение спрошу? Я так понимаю, вы подали жалобу в СКП, и речь идет о халатном поведении, правильно? А что будет за это начальнику изолятора?

О.БЫЧКОВА: Подожди. Давай мы сейчас разберемся с этим делом, которое расследовалось, и потом мы вернемся к теме сизо и халатного отношения. Что хотели от него добиться в ходе следствия?

Д.ХАРИТОНОВ: Вы знаете, когда его арестовали, нам следователи сказали: мы в течение двух месяцев закончим расследование, отправим дело в суд. Это был январь. Прошел январь, февраль, март, апрель, мы доехали до октября, и только в октябре… это, на мой взгляд, незначительное дело, которое было сфабриковано, но даже если бы мы пришли к тому, что там были какие-то доказательства, то расследовать его больше 2-3 месяцев, ну надо быть совсем непрофессионалом. При этом надо учитывать, что львиная доля всех следовательских действий была выполнена еще в тех годах – 2004-м, 2005-м, когда это дело возобновлялось. Когда Сергею продляли срок, мы говорили судьям каждый раз: посмотрите, что вам приводят. Вас убеждают в том, что это дело сложное, многоэпизодное, что это дело требует большой работы, но следственных действий по этому делу не проводится. Ничего не происходит. Сергея не допрашивали. За весь период его допросили пять, ну, может быть, шесть раз, это максимум. Все экспертизы были назначены в самом начале, когда его задержали, многие уже были проведены. У него были отобраны образцы почерка в самом начале, когда его задержали, еще в том ноябре. То есть все, что происходило, было похоже на то, что никто не хочет направлять это дело в суд. Просто нужно держать Магнитского под стражей.

И.РЕЗНИК: Чтобы выбить из него показания на кого? На его начальников? Просто многие адвокаты вообще считают, что Бутырка используется для таких строптивых подследственных, которые не хотят давать правильные показания.

О.БЫЧКОВА: Так его строптивость-то в чем заключалась?

Д.ХАРИТОНОВ: Я не знаю. Тогда, вы знаете, тогда из всех людей, которые сидят в Бутырке, пытаются выбить показания. Я не думаю, что это так. Я думаю, что это была какая-то планомерная акция. Сережу за этот год переводили только из изоляторов пять раз, из разных изоляторов по городу Москве. А уж количество камер сосчитать, где он сидел, сначала в 5-м изоляторе, потом на Петровке, потом опять а 5-м, потом в 1-м, потом в Бутырской тюрьме… На мой взгляд, вообще невозможно. Любой переезд – это пожар. А когда человека, у которого было большое количество документов и вещей, но с этими баулами переезжал из одной камеры в другую, из одной тюрьмы в другую, при этом нас об этом никто не извещал. О том, что его перевезли из одной тюрьмы в другую, вы узнавали, уже когда приходили к нему на свидание.

О.БЫЧКОВА: Вы приходили в тюрьму, а вам говорили, что он теперь уже в другом месте.

Д.ХАРИТОНОВ: Да, нам говорили – а его увезли. Мы ехали в другую тюрьму и попадали к нему там. Мы спрашивали, что происходит, и он говорил: «Я не знаю, меня забрали, перевезли сюда».

О.БЫЧКОВА: Вот Марина Валерьевна говорит, что она подсчитала количество мест…

М.КАННАБИХ: Нет, я подсчитала последнюю, Бутырку, те тюрьмы мы еще считаем. Шесть камер у него было.

Д.ХАРИТОНОВ: Да, с 25 июля. Август, сентябрь, октябрь, ноябрь. 4 месяца – 6 камер.

М.КАННАБИХ: Я проследила весь его последний путь. Мы вот как-то с вами говорим, а последние дни мне как-то нехорошо, потому что умер ведь молодой, грамотный человек. И умер ведь не осужденный, а умер человек, которому, в общем, не предъявили еще никаких обвинений. Правда? Поэтому вот страшно-то то, что человек, может, и не виноват. Мы же не уверены в том, что он виноват. И он просидел год в тюрьме, в результате чего он заболел и умер. Ну, говорить об условиях содержания, мы договорились, будем позже. А то, что тюрьма послужила главным фактором его смерти, это, наверное, неоспоримо. Согласитесь со мной.

Д.ХАРИТОНОВ: Было бы странно, если бы я с вами стал спорить.

М.КАННАБИХ: Не потому что даже, плохая она или хорошая. Потому что человек, видимо, сознавал свою невиновность. Человек был образованный, человек был специалистом, и он понимал, что вокруг него происходит непонятное. Самое главное – это не единичный случай. Ну, я бы не была общественностью, если б не сказала. Я часто посещаю изоляторы и спрашиваю: сколько раз следователь приходил к тебе за полгода? И выясняется страшная вещь – особенно это касается подростков, мой вектор – это женщины и подростки, чаще всего я на них обращаю внимание, я спрашиваю – сидят дети чаще всего за мобильные телефоны. Сидит он, к примеру, полгода в 5-м изоляторе. Сколько раз приходил к тебе следователь? Один или два раза за полгода. Представляете? И вот мне не даст соврать мой коллега по эфиру. Это же страшно. То, что тобой не занимаются, эта неопределенность, естественно, влечет за собой всякие болезни, нервные расстройства и все что хочешь. Это вполне закономерно. Ведь человек живое существо, и ему сам арест – стресс страшный. И плюс – эта неопределенность, то, что твоей судьбой никто не занимается, ты практически ничего не можешь доказать, ты бессилен. Вот эти письма его, это что? Это возможность доказать, заявить о себе, что-то сказать.

И.РЕЗНИК: Так вот я и спрашиваю – эта ситуация может что-то исправить? Вот вы подали жалобу в СКП. Что им будет за халатность? Просто уволят с работы? И все?

Д.ХАРИТОНОВ: Я не знаю.

М.КАННАБИХ: Да никто их не уволит с работы.

Д.ХАРИТОНОВ: В нашей стране может быть что угодно.

О.БЫЧКОВА: Мы имеем информацию о том… Кто это сказал… Руководитель управления СКП сказал, Анатолий Багмет, что однако пока оснований для возбуждения уголовного дела не усматривается. Вот это что значит?

Д.ХАРИТОНОВ: Мы подали заявление о преступлении в Следственный комитет Прокуратуры России. Может быть, уже это наше заявление отправили в Следственный комитет Прокуратуры Москвы, но я не знаю. У нас пока никаких данных о движении нет. В заявлении мы просили привлечь следователя, который возглавлял следственную группу, начальника следственного изолятора и медицинских работников, которые должны были оказывать Сереже медицинскую помощь, к уголовной ответственности. Мы указали в качестве преступления халатность, оставление в опасности и неоказание медицинской помощи. Каков будет результат, я пока не знаю. Мы тут же написали просьбу и подали ее в Следственный комитет при Прокуратуре – о том, чтобы они изъяли все медицинские документы Сережи и его личное дело арестованного. То, что сейчас говорит Мария Валерьевна, мне уже странно, когда я узнал, что там всего 2 или 3 жалобы Сергея.

М.КАННАБИХ: Да. Мы когда дальше будем говорить, я обязательно скажу, потому что такой вопиющий случай не мог остаться без внимания. Естественно, что общественность и Общественная палата взяла на контроль эту трагедию страшную и начали интересоваться. Я уже два дня подробно слежу за последними днями – по возможности, все, что я могу найти – Сергея и спрашиваю, сколько жалоб он написал, покажите мне, пожалуйста, его жалобы… Сегодня в изоляторе была председатель Общественного совета Москвы, Зеленова Елена Алексеевна, она тоже была целый день в Бутырке и искала эти жалобы. Жалоб есть только две – ваша от 28 августа и от 7 октября, после которой его перевели из камеры в изолятор. И еще хочу сказать такую вещь. Врач, как правило, два раза в неделю – это правило, так должно быть, я и не думаю, что так уж нарушают – обязательно посещает всех заключенных.

О.БЫЧКОВА: Всех или кто болен?

М.КАННАБИХ: Нет, всех обходит.

И.РЕЗНИК: Это технический обход.

Д.ХАРИТОНОВ: Но знаете, что Сереже сказали? Сереже сказали: «Выйдете на волю – будете лечиться». Он об этом пишет. Ему, знаете, что сказали? «Слушайте, мы вас что, каждый месяц лечить будем? И вообще, не задерживайте нас».

М.КАННАБИХ: Я к чему говорю? Посещают их обязательно два раза в неделю. Это правило неукоснительное, которое должно соблюдаться. Мне хочется верить, что в большинстве случаев оно все-таки соблюдается. Дальше. То, что он писал эти жалобы, это нигде не фиксировалось?

Д.ХАРИТОНОВ: Я же рассказывал, что он подавал эти жалобы на утреней проверке, когда их проверяют. Они подают эти жалобы. Но никто не ставит им никаких отметок и не дает никакой подтверждающей бумаги. И поэтому Сережа их писал в двух экземплярах.

М.КАННАБИХ: Наверное, после драки кулаками не машут, но, знаете, что я думаю – у вас же на всех камерах висят обязательно списки Общественного совета Москвы и общественно-наблюдательной комиссии, президент подписал 76-й ФЗ «О контроле и соблюдении прав человека в местах принудительного содержания». Я в Общественной палате сама занималась их созданием. Они в 73 регионах существуют. В Москве – прекрасная наблюдательная комиссия, возглавляет ее Борщев Валерий Васильевич. Я в Общественной палате этим занимаюсь. Ну клянусь вам – если бы это дошло до нас, а там постоянно бывали члены этой наблюдательной комиссии… Почему вы к нам не обратились? Я обязательно бы подняла этот вопрос, если бы до меня это дошло. Мы обязательно стали бы об этом говорить. Ведь на нашем счету много очень людей осужденных или просто заключенных больных, которых мы помогли спасти. Поверьте, такое есть. И мы всегда кидаемся в бой. Получится или не получится, но в бой мы кидаемся и пытаемся этих людей спасти. Это все-таки ваша ошибка, что вы к нам не обратились. Наверное, надо было нас разыскать.

Д.ХАРИТОНОВ: Ну, во-первых, я не знал, что ваши координаты висят на камере.

М.КАННАБИХ: На дверях камеры с той стороны.

Д.ХАРИТОНОВ: Во-вторых, я вам скажу, что Сереже, например, разрешили телефонный разговор с женой, следователь разрешил, а когда мы пришли в изолятор, нам сказали: «А у нас нет технической возможности обеспечить вам связь». И телефон запретили. Поэтому сам Сережа до вас достучаться не мог.

О.БЫЧКОВА: А смысл тогда? Значит, вывешиваются эти телефоны на дверях камеры…

М.КАННАБИХ: Ну, письма можно писать.

О.БЫЧКОВА: А пользоваться этим всем невозможно.

Д.ХАРИТОНОВ: Сережины письма доходили до родственников через два месяца.

М.КАННАБИХ: Я понимаю. Но если бы через два месяца дошло, и то, может, мы успели бы что-то сделать.

Д.ХАРИТОНОВ: Я написал генеральному прокурору и следователю ходатайства: есть заключение медиков – надо провести повторное УЗИ. Знаете, что мне следователь ответил? «Это не мое дело – заниматься здоровьем заключенных». Вот так мне ответил следователь. А генеральный прокурор вместе с начальником Следственного комитета, прокуратура Москвы провела проверку и ответила, что все хорошо, что ничего не нарушается, что соблюдаются все нормы, которые положены в изоляторе. Вы думаете, кто-нибудь напишет что-нибудь другое?

М.КАННАБИХ: Нет, ну почему я должна думать? Я ничего другого не думаю. Я хочу сказать, что, наверное, и есть для того все эти общественники, люди странные, люди непонятные…

О.БЫЧКОВА: Но если говорят, что нет телефонной связи в городе Москва.

М.КАННАБИХ: Но письма они обязаны принимать. Потом – они все-таки ходят по камерам, а между камерами существует определенная связь, поверьте мне.

И.РЕЗНИК: Так вот вы знаете, она существует больше у рецидивистов. Вот рецидивисту не дадут пропасть. Там у них своя сфера. А вот люди просто, юристы, которые попадают…

Д.ХАРИТОНОВ: Вы должны еще понять, что за человек был Сережа. Сережа был юристом, и в большей степени, чем, может, даже я.

М.КАННАБИХ: Он, наверное, верил в правосудие.

Д.ХАРИТОНОВ: Его абсолютно не интересовала, извините меня, общественная жизнь в той степени, как вы о ней рассказываете. Он говорил всегда так: вот написано, что мне в камере положено зеркало, зеркало должно быть, и я буду жаловаться начальнику изолятора, чтобы мне это зеркало привезли. Написано, что мне должны провести УЗИ, и я буду требовать, чтобы мне провели УЗИ. И мы никогда не обсуждали с ним… Вы говорите, это наша ошибка… Сейчас я готов признать любую свою ошибку, лишь бы Сережа остался жив, но мы никогда не делали из его здоровья, с которым были проблемы, краеугольный камень, на котором мы бы строили свою защиту. Он всегда говорил: «Дим, есть другие дела. Мы должны работать с позицией, мы должны делать вот это, это, это». И говорить о том, что Сережа был смертельно болен в тот момент, я не могу. И он такую позицию никогда не занимал. То, что произошло, это абсолютное безразличие к нему со стороны следствия, судов и невнимание к каким-либо проблемам и его, и других осужденных. Я не хочу его выделять. Там ко всем относятся одинаково. Может быть, к нему более…

О.БЫЧКОВА: Это система, вы хотите сказать.

Д.ХАРИТОНОВ: Да, это абсолютная система.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас должны сделать перерыв на несколько минут в программе «Большой дозор». Я напомню, что обсуждаем мы дело юриста Hermitage Capital Сергея Магнитского, который несколько дней назад, как стало известно, скончался в 37-летнем возрасте в сизо «Матросская тишина». Адвокат Дмитрий Харитонов и член Общественной палаты Мария Каннабих в нашей программе. Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Это совместный проект, я напомню, «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Ольга Бычкова и Ирина Резник в этой студии компании RTVi и радио «Эхо Москвы». Мы говорим о деле скончавшегося в сизо «Матросская тишина» юриста Hermitage Capital Сергея Магнитского. И наши гости – это Мария Каннабих, председатель Общественного совета при ФСИН России, член Общественной палаты, и Дмитрий Харитонов, адвокат московской коллегии адвокатов «Гриднев и партнеры». Вот я хотела попросить все-таки еще раз прояснить мне эту историю, о которой вы упомянули. На камерах в сизо висят координаты общественных организаций, к которым можно обращаться по условиям содержания и по тому, как ведется следствие.

М.КАННАБИХ: Обязательно. Не только общественных организаций. На камерах и в коридорах обязательно висят координаты уполномоченного по правам человека, обязательно висят общественной наблюдательной комиссии, которая работает в том регионе, висят обязательно координаты Общественного совета при Управлении ФСИН города Москвы. Туда обязательно нужно и можно обращаться.

О.БЫЧКОВА: Понятно. При этом Дмитрий Харитонов нам сейчас сказал, что пытался Сергей Магнитский позвонить – ему сказали, что нету такой технической возможности. Ну нету телефонной связи, плохо у нас с телефонами в Москве. Нету у нас телефонного сообщения.

М.КАННАБИХ: Там висят адреса – писать надо письма.

О.БЫЧКОВА: Значит, это не работает, получается. Значит, это профанация. Им президент велел, правительство велело – они повесили эти координаты.

М.КАННАБИХ: Неправда.

И.РЕЗНИК: Приведите пример, скольким людям вы так помогли.

М.КАННАБИХ: Нет, мы помогли так очень многим людям.

И.РЕЗНИК: Можно конкретно?

О.БЫЧКОВА: Нам важно, как работает эта система. Человек сидит в заключении, он хочет пожаловаться. Как он это сделает?

М.КАННАБИХ: Во-первых, этих общественных наблюдательных комиссий создано по стране 73. В них работает 504 человека. В Москве комиссия состоит из 20 человек. Это очень известные правозащитники. Я сказала, что возглавляет ее Валерий Васильевич Борщов. Туда входит масса фамилий очень известных. Корреспондент входят Зоя Светова, ваша коллега, сегодня с ней разговаривала только. Еще очень и очень достойные люди. Эти люди примитивно посещают семь следственных изоляторов, которые есть в Москве.

О.БЫЧКОВА: Но они не могут каждый день обходить.

М.КАННАБИХ: Каждый день не могут. Их 20 человек, они делятся, посещать они должны по два человека. И вот они приходят в оговоренный день и обходят камеры. У них есть мандаты, которые им выдала Общественная палата России. И с этими мандатами они имеют право ходить.

О.БЫЧКОВА: 20 человек хватает на всю Москву? Сомнительно.

М.КАННАБИХ: Но больше-то сложно. У нас по 76-му ФЗ Общественная комиссия должна состоять из 20 человек. И они примитивно ходят по изолятору. Заходят в любую камеру, им разрешено заходить. Они заходят в любую камеру и спрашивают: «Какие есть у вас проблемы?»

О.БЫЧКОВА: Я не сомневаюсь в том, что Зоя Светова, которую мы все хорошо знаем, добросовестно этим занимается.

М.КАННАБИХ: Несомненно.

О.БЫЧКОВА: Вопрос в другом. Человек, который сидит в камере, и Зоя, которая не имеет просто физической возможности охватить весь город, до него не дошла. Потому что она дошла до других.

М.КАННАБИХ: Может быть. Но до кого-то она дошла все-таки.

О.БЫЧКОВА: До кого-то дошла. Человек хочет пожаловаться. Как физически он это сделает? Он напишет письмо, которое пропадет, как мы сейчас знаем.

М.КАННАБИХ: Он напишет одно письмо, второе, третье.

И.РЕЗНИК: Пройдет год, два, человек за это время умрет…

М.КАННАБИХ: Такое тоже может случиться, как случилось сейчас.

О.БЫЧКОВА: Почему они не могут взять, подойти к телефону и позвонить?

М.КАННАБИХ: У нас не положено подследственным. Это вам, наверное, Дмитрий лучше расскажет.

Д.ХАРИТОНОВ: Вы знаете, мне кажется, что причина-то гораздо глубже. У нас 90% людей, а которые там сидят по экономическим преступлениям, наверное, все 100, просто там сидеть не должны. Почему туда посадили Сережу? У человека высшее образование, семья, квартира в Москве, работа в Москве, двое детей, он никогда никуда не собирался уезжать…

И.РЕЗНИК: Не представлял никакой опасности

Д.ХАРИТОНОВ: Не представлял никакой опасности, никого не убил и не зарезал. Вот чего человека посадили в тюрьму?

М.КАННАБИХ: Дмитрий, вот об этом как раз и надо говорить сейчас.

Д.ХАРИТОНОВ: Посадили в тюрьму, а теперь читай эту бумажку про Общественный совет. Я считаю, что это очень нужная вещь. Но гораздо важнее – людей туда не сажать.

М.КАННАБИХ: Совершенно вы правы. Вот смотрите, 890 тысяч у нас сидит…

О.БЫЧКОВА: В сизо?

М.КАННАБИХ: Почему в сизо? Вообще осужденных и заключенных. Вот смотрите, из них 300 тысяч сидят за преступления не тяжелые, легкие преступления – от года до трех. Вот эти 300 тысяч вполне могли бы не сидеть. Это первое. Вот если бы их оставили на свободе, заменили бы им это заключение какими-то штрафами, обязательными работами, браслетами, то мы бы, во-первых, систему несколько освободили, денег бы меньше затратили…

О.БЫЧКОВА: Уже треть сразу.

М.КАННАБИХ: Да. Дальше. То, что вы говорите про экономические преступления. Да масса людей у нас сидит практически… ни за что, наверное, не надо говорить, но таких, к сожалению, тоже много. Процентов 20 есть, наверное, народу, которые сидят ни за что. Согласитесь со мной.

О.БЫЧКОВА: Сидят уже как осужденные или в сизо?

М.КАННАБИХ: И в сизо сидит приблизительно столько же.

О.БЫЧКОВА: В сизо сидят люди, которые вообще не являются осужденными.

М.КАННАБИХ: Конечно. У нас есть подписки, штрафы, залоги, у нас есть тысячи вариантов.

О.БЫЧКОВА: Почему это не работает?

М.КАННАБИХ: У нас сейчас стоит перед реформой пенитенциарная система, вы знаете об этом прекрасно. И как раз в концепции нашей реформы и говорится о том, что пора заменить массу не столь значительных преступлений вот этими вот видами, о которых мы говорили, альтернативным наказанием. Об этом сейчас и идет речь. Об этом говорят все – и в Общественной палате, в Государственной думе. И вот если эта концепция будет принята, то, наверное, такие сдвиги у нас как раз и произойдут.

Д.ХАРИТОНОВ: Вы знаете, я вам вот что скажу. У нас очень много красивых документов и красивых слов, но люди, которые сталкиваются с большими и с небольшими экономическими преступлениями, имеют только два выбора. Первый выбор – это сесть в тюрьму и провести там определенное время до того, как начнется суд. И второй – это уехать за границу. Других опций я не вижу. Я не знаю, кого выпускают под подписку о невыезде или избирают такую меру. У нас есть залог, у нас есть домашний арест.

М.КАННАБИХ: Не действуют эти меры пресечения, о чем я вам и говорю.

Д.ХАРИТОНОВ: Вы лучше помогайте людям и не давайте их арестовывать, чем спасать их, когда они в тюрьму попадают.

М.КАННАБИХ: Подождите. Вы сначала говорили, что наши действия вообще очень малочисленные, очень неважные. Общественность очень много делает для этого. Мы очень много делаем, поверьте. Мы занимаемся этим.

О.БЫЧКОВА: Кто-то предотвращает аресты, если они бессмысленные, а кто-то занимается тем, кто уже арестован. Ими тоже надо заниматься, это понятно.

И.РЕЗНИК: По-моему, у нас большинство людей тоже не верит в эти красивые концепции и документы. Вот у нас на сайте было очень много комментариев ко всему произошедшему. Знаете, какой самый популярный комментарий у читателей? Такой комментарий: и чего же он тут геройствовал, почему он не уехал? То есть люди в принципе уже не верят в то, что справедливо здесь человек может… Вот у меня сразу происходят ассоциации с Алексаняном, с Бахминой. Получается, что если руководители компании за что-то преследуются, то обычные менеджеры среднего звена, юристы абсолютно не защищены. Эти ужасные случаи, которые с ними происходят…

О.БЫЧКОВА: Я вам больше скажу. Вот Петр пишет: «Если сгноили юриста, что же будет с обычными людьми?» Совершенно правильный вопрос, по-моему.

Д.ХАРИТОНОВ: Ну, я бы сказал, сгноили человека, прежде всего.

М.КАННАБИХ: Мы тоже должны различать. Мы же почему с нами тут собрались, почему действительно нас с вами лихорадит? А я действительно очень искренне сочувствую семье Сергея и маме, я понимаю, как это страшно – потерять ребенка и детям отца. Но мы забываем с нами, что у нас ж там еще содержатся уголовники, для которых, в общем, пребывание в той же Бутырской тюрьме не является чем-то из ряда вон выходящим. Мы же забываем, что тюрьма для них, в общем, нормальная сфера обитания. Вернулись обратно, к себе домой.

И.РЕЗНИК: Потому что у них там есть свои, есть связи.

М.КАННАБИХ: Поэтому когда мы говорим о наказании, о тюрьме, о колонии, давайте не забывать, что все-таки там тоже не самые хорошие люди собрались в этой жизни.

И.РЕЗНИК: Но это не объяснение.

Д.ХАРИТОНОВ: Знаете, когда идет отбор присяжных, я очень часто спрашиваю потенциальных присяжных: скажите, пожалуйста, вот вы видите, человек сидит на скамье подсудимых – как вы считаете, он виноват или нет? У нас менталитет общества такой, что очень многие говорят: «Слушайте, его посадили – значит, он уже…» Просто так у нас не сажают. Вот это надо ломать.

М.КАННАБИХ: Презумпция невиновности должна быть, совершенно верно.

Д.ХАРИТОНОВ: Вот пока презумпция невиновности у нас не будет до конца действовать и все ее не будут понимать как презумпцию невиновности…

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас не будем говорить про уголовников и про тех, кто уже осужден по уголовным статьям. Это другая история, которая, безусловно, заслуживает внимания, но сегодня у нас речь идет об экономических преступлениях и мерах пресечения до решения суда. Это важно, на самом деле. Почему в Штатах, например, по экономическим преступлениям не арестуют практически? Почему они находят способы, хотя все знают, что американское законодательство сурово относится к тем, кто укрывает налоги, занимается какими-то финансовыми махинациями? Да боже мой, обрушивается просто всей мощью американского правосудия на таких. И мы видим свежие примеры, когда людям присуждают огромные сроки, какие-то вообще столетние. Но, тем не менее, их не сажают в тюрьму, пока не произошло приговора и обвинения.

М.КАННАБИХ: Ну а потом, с них можно получить, наверное, определенные суммы денег. Тоже это же не так плохо, правда? Залог можно получить. Разве это плохо?

Д.ХАРИТОНОВ: Мне кажется, потому в Америке свобода – это первое и самое неотъемлемое право человека. И лишать его свободы без приговора суда в Америке станут, конечно, но станут только тогда, когда есть обвинение этого человека и подозрение в совершении преступления, которое связано с насилием в отношении определенных лиц, с терроризмом, наверное, с какими-то другими действиями. Но закон Америки и практика применения этого закона таковы, настолько гибки, что позволяют огромное количество людей отпускать под залог. Ведь что происходит? Мне один из моих подзащитных много-много лет назад сказал – мы человека из налогоплательщика превращаем в бюджетополучателя. Вместо того, чтобы человек, который якобы украл что-то или совершил какое-то экономическое преступление, пока будет идти следствие, а это может быть и год, и два, работал, платил налоги, мы сажаем его в тюрьму. И мы с вами начинаем его кормить. Начинаем платить за охранников, за содержание этой тюрьмы и т.д. и т.п. Зачем это делать? Почему мы человека, которого только подозревают в чем-то, лишаем возможности общаться со своими родственниками, помещаем его в условия, когда он не может им даже позвонить, помещаем его в условия, которые гораздо жестче, чем те, которые его ждут, если его осудят? Ведь это же правда, да?

М.КАННАБИХ: Конечно. Сизо более страшно, чем исправительная колония.

Д.ХАРИТОНОВ: Задача человека, который сидит в Бутырской тюрьме, побыстрее уехать в тюрьму.

М.КАННАБИХ: Конечно. Там все мечтают о том, когда суд, считают дни. Сколько я хожу тоже по этим камерам, они говорят – суд через две недели, и это такое радостное событие. Наконец-то! Что вы, это счастье большое.

Д.ХАРИТОНОВ: А что касается тех людей, которых вы назвали – и Василия Алексаняна, и Светланы Бахминой, — то это же всеобщее достояние. Почему их содержали в тюрьме и для чего смертельно больного человека и женщину, которая ждет третьего ребенка, не отпускали?

И.РЕЗНИК: Заставляли силой забрать заявление о помиловании. То есть беременную женщину на 9-м месяце…

М.КАННАБИХ: Институт помилования у нас тоже не работает.

О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, в законодательстве сегодня существуют эти нормы, которые позволяют применять другие меры пресечения?

М.КАННАБИХ: Конечно. Альтернативные. Мы же с вами только что говорили.

О.БЫЧКОВА: Это же все написано, да? То есть это просто не применяется.

М.КАННАБИХ: Вот сейчас реформа у нас идет – речь идет о чем? Речь идет об исправительных работах, чтобы эти люди приносили какие-то определенные деньги государству, примитивно я говорю. Речь идет о залогах. О штрафах, о больших штрафах.

Д.ХАРИТОНОВ: Но вы уже говорите о наказаниях.

М.КАННАБИХ: Хорошо. Домашний арест возможен? Возможен. Почему нет?

О.БЫЧКОВА: Но если в законе это уже есть, уже принято, зачем нужны еще какие-то концепции, для чего?

М.КАННАБИХ: Вот мы говорим о реформе пенитенциарной системы, я говорю все время, потому что она мне близка и я все-таки занимаюсь ФСИН. А есть еще суд, есть еще реформа судебной системы у нас, которая тоже должна произойти. Наверное, не то что сегодня, а вчера она должна была произойти.

Д.ХАРИТОНОВ: Умы надо реформировать, а не систему.

М.КАННАБИХ: Умы – я не знаю, как. Мы говорим о реформе этой системы, чтобы действительно… У нас в последнее время сильно ожесточились все наказания. Вот если, допустим, порок статьи – от 3 до 7, то дают 7 лет. Такого раньше не было. Людям старались меньше, по нижнему порогу давать, а сейчас 7 лет дают. Это, наверное, общество в какой-то степени виновато, потому что мы сейчас говорим о коррупции в нашей судебной системе.

И.РЕЗНИК: Это не мы говорим. Это говорит наш президент. Но это все слова.

Д.ХАРИТОНОВ: Наш президент говорит, что не надо людей сажать в тюрьму.

И.РЕЗНИК: Да, но происходит все наоборот прямиком.

Д.ХАРИТОНОВ: Верховный суд говорит, что при избрании меры пресечения надо учитывать огромное количество фактов и обсуждать возможность применения альтернативных мер.

О.БЫЧКОВА: Так у вас есть объяснение, почему этого не делается, если это закон позволяет?

И.РЕЗНИК: Почему на каком-то уровне это просто блокируется и все?

Д.ХАРИТОНОВ: Такое впечатление, что они просто… не хочу говорить плохое слово… им все равно, что говорит президент, и все равно, что пишет Верховный суд.

М.КАННАБИХ: Так вот, я начала говорить. Для того, чтобы не считали, что судьи коррумпированные, они дают наиболее большое и жестокое наказание. Это настроение общества таким образом улавливается судебной этой системой .

Д.ХАРИТОНОВ: Я соглашусь. Но вы знаете, что я вам хочу сказать… Почему у нас невероятно низкий процент оправдательных приговоров и почему у нас практически суд не отказывает в удовлетворении ходатайств о заключении под стражу? Да потому что судье легче арестовать человека, и ему никто ничего не скажет, чем пойти потом объяснить вышестоящему судье или другим следователям, почему он этого человека не арестовал. Ведь его сразу заподозрят в коррупции, во всем, чем угодно. Почему ты человека отпустил? У нас никто не готов выносить оправдательные приговоры и не арестовывать людей.

М.КАННАБИХ: Каков у нас процент оправдательных приговоров, Дмитрий, расскажите мне.

Д.ХАРИТОНОВ: Не знаю.

М.КАННАБИХ: Если человека посадили, то уже процент вероятности, что он выйдет на свободу, практически мизерный.

И.РЕЗНИК: А может, надо начать с того, что предусмотреть какое-то жесткое наказание, жесткую ответственность для сотрудников ФСИНа, надзирателей? Не просто за халатное поведение пожурили и все.

Д.ХАРИТОНОВ: Нет, вы знаете, я бы начал реформу нашу с того, что сделал судей бы действительно самостоятельными, чтобы они не докладывали наверх и не отчитывались о том, какое решение и почему они приняли. Они должны понять, что они вершат закон, решают судьбы людей и принимают решения, от которых зависят судьбы. Вот когда судьи не будут бояться, что их вызовут на ковер в Мосгорсуд и спросят: «А ты почему отпустила Алексаняна?» или «Ты почему отпустил Магнитского?», когда судья будет смотреть на те материалы, которые представляют, и принимать решение в зависимости от этих материалов, тогда это и будет самая главная судебная реформа.

М.КАННАБИХ: Я хочу сказать. У нас был круглый стол по судебной реформе в Общественной палате. Чрезвычайно интересно. Мы обычно часа два заседаем, а тут часа четыре заседали и не могли никак закончить. И один из наших коллег принес документ, где мэр города пишет судье: «Прошу обратить внимание на этот процесс и принять все возможные меры для того, чтобы это свершилось». То есть он может судье указать, что нужно сделать вот так вот.

И.РЕЗНИК: Как мы видим, ситуация только все хуже и хуже. Вот, Дмитрий, во время перерыва вы сказали, что за 7 лет…

О.БЫЧКОВА: У нас тут возникли разногласия, потому что Дмитрий сказал, хуже, а Мария Валерьевна сказала, что лучше.

М.КАННАБИХ: Я убеждена все равно, что система все равно совершенствуется.

И.РЕЗНИК: В чем она совершенствуется?

М.КАННАБИХ: Материальная база пенитенциарной системы гораздо стала лучше за последние 7 лет.

И.РЕЗНИК: Но это не значит, что деньги идут на улучшение условий.

М.КАННАБИХ: Я говорю, что условия содержания, совершенно отдавая отчет в том, что я говорю, стали лучше. Колонии стали более благоустроенные…

И.РЕЗНИК: Может, кабинеты для следователей стали более благоустроенные?

М.КАННАБИХ: Основная масса отбывает наказание в колонии. Сизо стали лучше. Построен целый ряд новых сизо.

И.РЕЗНИК: 8 метров комната, и 4 человека.

М.КАННАБИХ: Подождите. Я не говорю, что они все. Лучше стали. Во 2-м изоляторе Бутырки, тут я буду с вами спорить, отремонтированные этажи соответствуют всем европейским нормам и правилам.

И.РЕЗНИК: Это, наверное, для особо ценных заключенных.

М.КАННАБИХ: Он находился в крыле, которое не отремонтировано. Сразу вам скажу – с 2001 года…

Д.ХАРИТОНОВ: А он из шести камер был хоть в одной отремонтированной?

М.КАННАБИХ: Нет.

И.РЕЗНИК: Ему просто не везло.

М.КАННАБИХ: Короче говоря, он находился не в новом крыле. А которые отремонтированы, всем требованиям соответствуют. Но вы тоже забываете еще одну вещь. Скажите мне, кто работает во 2-м сизо? Вы же видели этих людей, правильно? Кто работает? Работают там приезжие. Москвичей там практически нет. Работать туда никто особенно идти не хочет. Зарплата там очень невысокая, хотя мэр наш даже доплачивает. И там до последнего времени работали приезжие – из Брянска, из Воронежа, из Владимира.

О.БЫЧКОВА: И что из этого следует?

М.КАННАБИХ: Это люди приезжие. То есть говорить о высокой квалификации сотрудников, наверное, сложно.

И.РЕЗНИК: Почему? Какая взаимосвязь? В Москве более высококвалифицированные надзиратели?

М.КАННАБИХ: Ну почему? Вы сказали, что система стала хуже. Я правильно вас поняла?

Д.ХАРИТОНОВ: Я сказал не так. Я сказал, что я, слава богу, не был в Бутырской тюрьме 7 лет, но за эти 7 лет в Бутырскую тюрьму стало адвокату попасть сложнее, чтобы работать. Это очень интересная тюрьма. Она начинает работать в 9. Реально туда можно попасть где-то в 10-10.30. Приведут человека часов в 12, в 13 тюрьма закрывается. Ни войти в тюрьму ни адвокату, ни следователю нельзя. Никто никого не водит. И в 5 часов начинают всех оттуда выгонять. У нас был случай, когда мы пришли к Сереже – мы вошли в 9 часов утра в т.н. «первой партии», Сережу привели в 14.30. То есть мы все это время сидели. Точно так же и следователям водят людей. Невозможно работать.

О.БЫЧКОВА: Поэтому они раз в полгода и приходят.

Д.ХАРИТОНОВ: Наверное. Я не знаю. Но зато, знаете, как конец месяца или конец года, там ажиотаж. Как в мавзолей Ленина в советские времена. Туда не попасть, потому что всем надо заканчивать дела.

О.БЫЧКОВА: Мы заканчиваем наш эфир буквально через пару минут. Вот тут многие слушатели спрашивают, какие перспективы заявления в Страсбурге. Например, Иван пишет, но не только он.

Д.ХАРИТОНОВ: Я надеюсь, что перспективы у нас хорошие, потому что и оснований для заключения Сережи под стражу не было, и условия его содержания были просто ужасные. Мы все это покажем Страсбургскому суду. Тем более, что нам надо попытаться взыскать денег – это, может быть, звучит жестко – с Российской Федерации для того, чтобы его семья могла жить. Он был кормильцем единственным, он кормил двоих детей, жену, которая не работала. Она вынуждена была пойти на работу, исключительно потому что Сережу посадили в тюрьму. Это очень драматичный вопрос.

М.КАННАБИХ: Нельзя сказать, человек умер, это страшно, но все-таки одно положительно: вы знаете, что министр наш, Коновалов Александр Владимирович, сказал, что обратить внимание надо обязательно на тюремную медицину. Это фактор очень важный.

И.РЕЗНИК: Но это же ничего не значит. Они все это говорят. И что дальше?

М.КАННАБИХ: Нет, до сегодняшнего дня этих слов не было произнесено. Очень давно говорят о том, что медицина тюремная должна стать не тюремной медициной, а просто медициной. То есть они не должны находиться в подчинении пенитенциарной системе. Это много очень было разговоров, но до сегодняшнего дня так прямо об этом не было сказано. А это очень важно – что этот разговор уже начат. Ну, хотя, конечно, смерть это не оправдание, но, тем не менее, разговор этот начат.

И.РЕЗНИК: Вы думаете, что гром грянул и после этого они что-то сказали?

М.КАННАБИХ: Да, это тоже важно.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, мы заканчиваем нашу программу. Я хочу сказать, что у нас тут много приходило смсок во время эфира. Обычно когда мы такие темы обсуждаем, когда мы, например, вспоминаем Бахмину, Алексаняна и так далее, обычно у нас бывает определенный процент смсок, где пишут, что вор должен сидеть в тюрьме и туда ему и дорога. Тут нет вообще, по-моему, ни одного такого. Потому что все пишут только: «Ничего не добьешься», «Не собирается ли Общественная палата проводить расследование?»

Д.ХАРИТОНОВ: Ну мы направили уже материалы в Общественную палату, включая все письма Сережи.

О.БЫЧКОВА: Я просто цитирую настроение смсок. «Неужели вы не знаете, что президент об этом беспределе не знает?» «Называйте фамилии следователей и их начальников – страна должна знать своих героев». И так далее. «Назовите имена душегубов – следователей, судей, врачей». Ну ,в общем, вот такие сообщения идут у нас сейчас в течение этого эфира. Что, конечно, совершенно не удивительно. Спасибо большое нашим гостям – Марии Каннабих и Дмитрию Харитонову. Это была программа «Большой дозор».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире