'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Меня зовут Ольга Бычкова. Эта программа – совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Но прежде чем мы перейдем к теме нашего сегодняшнего разговора, действительно очень важного и весьма серьезного, я представлю других участников этого эфира. Я должна решить типично эховскую проблему, слушатели «Эха Москвы» знают, что мы постоянно занимаемся тем, что разыгрываем или дарим нашим слушателям всевозможные книжки, билеты, призы и все на свете. Вот сейчас у меня есть две пары билетов – я отниму буквально несколько секунд нашего драгоценного времени от программы «Большой дозор» — так вот, у меня есть две пары билетов на завтра. Так получилось, что эти билеты остались у нас бесхозными, что очень удивительно, потому что это 12-й Московский Международный Фестиваль на открытом воздухе, и завтра там будет джаз в Саду Эрмитаж в городе Москва, я подчеркиваю. Для тех, кто живет в Москве и может завтра вечером оказаться в Саду Эрмитаж и, главное, хочет послушать джаз на свежем воздухе, есть две пары билетов. Для этого нужно направить смску на наш номер +7 985 970 4545. Ничего не разыгрываем, никаких вопросов, никаких загадок, никаких викторин, просто нужно написать: «Я хочу туда пойти», имя и номер телефона. Вам позвонят. Пишите прямо сейчас. Я надеюсь, что эти четыре билета или два по два найдут своих вполне благодарных хозяев, любителей джаза. Ну вот. Теперь от джаза и от приятного к серьезному и, конечно, печальному. Потому что мы будем в ближайший час программы «Большой дозор» говорить о том, что произошло, что могло произойти на Саяно-Шушенской ГЭС, где, как вы знаете, была авария, и до сих пор неизвестно, сколько людей погибло и чем это все закончится. Мы будем говорить об этом в технологическом аспекте, в экономическом, в финансовом с нашим гостем. Это Андрей Задернюк, технический директор «Межрегионэнерго», экс-председатель Федеральной энергетический комиссии РФ, а также бывший комиссии РАО ЕЭС по инвестициям и топливообеспечению. Андрей Федорович, добрый вечер вам.

А.ЗАДЕРНЮК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И моя коллега Ирина Резник, которая представляет сегодня газету «Ведомости». Вот мы вдвоем будем беседовать с нашим гостем. Итак, давайте в самом начале мы сразу обозначим границы того, о чем мы можем говорить, исходя из сегодняшних фактов. Это касается, конечно, причин аварии и технического понимания, что там произошло и по каким причинам. Вот насколько сегодня можно уже делать какие-то выводы или это преждевременно?

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, во-первых, я хотел бы, конечно, присоединиться к тем, кто выразил свои соболезнования родным и близким погибших и пострадавших от этой тяжелой аварии в Сибири с многочисленными жертвами. Про причины. Много версий. Версии пока что ничем не подкреплены практически, больше на рассуждениях. И мне навевает один момент такую параллель. Когда у одного нашего товарища спросили, что случилось с лодкой «Курск», он сказал: «Она утонула». Вот то же самое и с Саяно-Шушенской ГЭС.

О.БЫЧКОВА: Она взорвалась.

А.ЗАДЕРНЮК: Она разрушена.

И.РЕЗНИК: То есть разрушена. Не частично, а прямо так разрушена.

А.ЗАДЕРНЮК: Весь машзал разрушен. Я не говорю о плотине, она целая. Поговорим еще отдельно о системе водосброса, которая является частью гидротехнического сооружения. Но машзал находится, конечно, в катастрофическом состоянии. Часть турбин выворочена и разбросана по машзалу, генераторы сорваны. И ужасно. Стены кровли машзала разрушены. В общем, тяжелое дело. Поэтому гадать о причинах сейчас, до того, как комиссия проанализирует огромный массив информации – это и телемеханика, и телеметрия, и показания свидетелей и участников событий, последовательность установят, что за чем, как, кто давал команды и как они исполнялись, что отключалось, что включалось. Там может быть наложение целого ряда технических отказов, дефектов, неисправностей, поломок и наложение человеческого фактора. Поэтому сейчас говорить – это просто не уважать тех, кто эксплуатировал эту станцию, кто сейчас борется там с последствиями аварии. Надо ждать по крайней мере большей информации. Спасибо СМИ, спасибо журналистам, спасибо тем, кто выкладывает в интернете фотографии, какие-то документы, есть разрезы, чертежи уже, идет обсуждение. Мы больше знаем по сравнению с тем, что было, допустим, с тем же «Курском» или с Останкинской башней.

О.БЫЧКОВА: Благодаря людям, да?

А.ЗАДЕРНЮК: Да, благодаря тем средствам, которые мы сейчас имеем. Интернет, пресса, радио. Но это все не дает никаких оснований делать выводы.

И.РЕЗНИК: А вот вы сказали слово «водосброс». Просто я уже слышала мнение, что, возможно, допущена была техническая ошибка в советское время, когда строилась эта станция, что там был холостой водосброс, вода падала с большой высоты, разбивала бетон. И вот эта проблема не могла стать впоследствии причиной?

О.БЫЧКОВА: Уже сколько лет…

А.ЗАДЕРНЮК: Я думаю, что непосредственной причиной аварии это не является. Система водосброса и водобойный колодец, который выбран как проектное решение сброса излишней воды в период паводка в основном, когда приток больше, чем возможность пропустить через турбины, часть воды сбрасывается помимо турбин. У каждой станции такие системы есть. Иначе вода польется через верх плотины и разрушит все. Выводы были сделаны такие, что действительно не оптимальное решение. Достаточно сказать, что на станции было три аварии. Через полгода после пуска первого агрегата первый агрегат залило водой, и машзал залило водой.

О.БЫЧКОВА: Это было еще в семьдесят каком-то году?

А.ЗАДЕРНЮК: Это было в 79-м году еще. То есть первый агрегат пустили, он немножко поработал, полгода, и вот залилось. Причина – от недостатка водосброса. Вторая авария. Опять же, пропуская паводок. Это был 85-й год, по-моему. Действительно, там открывается возможность – видно слева, если на станцию смотрите против течения воды, такие водопады искусственные, десять, и с огромной высоты, 240 метров, вода падает и ударяется о водобойный колодец, где эта энергия воды должна гаситься вся. Ну, видимо, не самая эффективная реализация. Ну, короче говоря, в 85-м и в 88-м годах два раза пропуск паводка привел к тому, что водобойный колодец был разрушен. Чтобы было понятно, были разбиты двухметровой толщины плиты бетонные, скальный грунт вымывало до семи метров. Это ниже пятки этого водобойного колодца. Стальные шпильки разрывало там на текучесть металла. В общем, оба раза приходилось капитально ремонтировать. В 91-м кончилась эта реконструкция водобойных колодцев. И, тем не менее, я считаю, что это достаточно слабое место. Достаточно сказать, что максимально зарегистрированный расчет притока к створу составляет 24 000 метров кубических в секунду. А вот эта вот система сброса может допустить только около 14 000. То есть если у нас турбины не будут работать, через машзал не будет идти вода, в случае такого вот максимального притока водосбросная система не справится.

И.РЕЗНИК: Так ведь пытались это как-то решить, строили какой-то обводной канал. Почему его не достроили?

А.ЗАДЕРНЮК: Стройка идет. И как раз где-то в 2003 году я был последний раз на ГЭС и был там по причине начала строительства, изыскания средства для строительства этих сбросных тоннелей. Там большое совещание проводил Чубайс, и было принято решение строить эти два тоннеля, хотя денег лишних на них не было. Тем не менее, они идут, и по плану строительство должно закончиться в 11-м году. Вот эта накладка с аварией и выход из строя турбинного зала, невозможность пропустить часть воды через турбины, на мой взгляд, здорово осложнило дело. И проблема сброса лишней воды стоит в ряду тех, которые надо решать сейчас, намечая меры, которые нужно реализовать сейчас.

О.БЫЧКОВА: В любом случае, чрезвычайно дорогостояще…

И.РЕЗНИК: Да, в деньгах вы можете оценить, сколько это потребует?

А.ЗАДЕРНЮК: Давно дело было, но, по-моему, 5,5 миллиардов планировалось.

И.РЕЗНИК: Нет, а вот сейчас, говорят, восстановление потребует вообще чуть ли не 40 миллиардов.

А.ЗАДЕРНЮК: Это я говорю только про обводные каналы сбросные, дополнительные два тоннеля, по правому берегу они проходят и сбрасывают ниже плотины. Финансирование было устойчиво и регулярно там. И если есть возможность форсировать эту стройку, то нужно форсировать ее, конечно. Это первоочередная мера.

И.РЕЗНИК: А в целом восстановление ГЭС во сколько может обойтись?

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, трудно сказать. В принципе, можно посчитать грубо. Если один киловатчас новой мощности ГЭС, можно сказать, стоит 2000 долларов, вот нам нужно по крайней мере пять турбин по 600 мегаватт, по 600 000 киловатт, заново построить, без учета плотины. Это десятки миллиардов рублей.

О.БЫЧКОВА: Не более?

А.ЗАДЕРНЮК: Большие деньги и большие сроки.

И.РЕЗНИК: Года четыре, да?

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, по крайней мере, это не один год. Потому что если потребуется изготовить хотя бы 4-5 новых агрегатов, то, в общем, это внеплановые мощности тех заводов, которые имеют свою программу на несколько лет уже. И придется что-то отодвигать и где-то размещать эти заказы. Поэтому это не дело нескольких месяцев.

О.БЫЧКОВА: Ну а что будет с энергоснабжением вот этого большого региона, за который отвечала эта ГЭС?

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, Сибирский регион – вообще избыточный регион по мощностям. И Саяно-Шушенская ГЭС обеспечивала поставку около 20% всего объема, потребляемого в Сибири. Вот сейчас имеется возможность путем дозагрузки Красноярской ГЭС, Братской ГЭС частично компенсировать эту энергию гидроэнергией других станций. Но здесь есть риск, как бы не сработать воду и не оставить эти две ГЭС без воды на зимний период. То есть во всем должен быть расчет.

О.БЫЧКОВА: То есть чтобы они не забрали слишком много?

А.ЗАДЕРНЮК: Конечно. Чтобы они не слили больше воды и не остались с минимумом воды на осенне-зимний период, когда надо будет регулировать и снимать пиковые нагрузки. И это задача системного оператора, который должен найти баланс – и загрузить их все-таки сейчас, и обеспечить запас воды на зиму.

О.БЫЧКОВА: Опасная ситуация в целом, то есть.

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, тоже счетная ситуация. Сложная инженерно. Но это, в общем-то, типовая задача, которая решается.

И.РЕЗНИК: Андрей Федорович, я просто слышала мнение, что все-таки мы столкнемся с недостатком снабжения мощностей. И это, безусловно, приведет к повышению цен как минимум на 20-30%, а не как пытался говорить министр энергетики, всего на 5-7%. Если, конечно, не будут ограничивать.

А.ЗАДЕРНЮК: Здесь будут ограничивать или не будут ограничивать, это отдельный вопрос. Пока что те две ГЭС, о которых я говорил – Братская и Красноярская – заместить Саяно-Шушенскую не могут. Они ее могут частично заместить. Остаток должен замещаться тепловой энергией. То есть на угольных, газовых станциях вырабатываемой. Она дороже в несколько раз по сравнению с саяно-шушенской энергией. И вот те 15% ли процентов производства этой энергии, которую мы потеряли будет замещаться, 10 ли, но не более 20, потому что она 20% поставляла, я уже говорил, вот разница стоимости этих двух – тепловой и гидро – умножим на этот объем, и получим, сколько денег потребитель должен будет заплатить дополнительно. Это абсолютно счетная задача. Я ее не считал, это задача ФСЦ, она решается, исходя из баланса и ценовых показателей каждой из станций, которые будут загружаться. Я не думаю, что это может быть 30-40%. Действительно, я не уверен, что это 5%, как Шматко сказал, но 10-12% — это навскидку, совершенно без расчетов.

О.БЫЧКОВА: Вот вопрос, который возникает, конечно, неизбежно, прислал его Борис, и могли прислать многие: как вы оцениваете техническое состояние других крупных российских ГЭС, ведь все они строились 30-50 лет назад?

А.ЗАДЕРНЮК: Да, хороший вопрос, спасибо Борису. Ответ вот какой. Действительно, с износом энергоресурсов у нас дела обстоят неблагополучно. Нужно учитывать, что 20 лет вот этих глобальных структурных перестроек в стране социально-экономических, многолетние периоды неплатежей за электроэнергию, бартера и прочие, связанные с этими делами, не позволяли инвестировать в энергетику столько, сколько нужно было. И энергетика в этот период, по крайней мере добрый десяток лет, недофинансировалась. Не менялись или не в той степени осуществлялась замена оборудования, модернизация его, и цифры износа доходили до 50%. Лучше, конечно, обстоять стало дело в последние годы, когда и жизнь наладилась, и платежи восстановились, и бартер вытеснили…

О.БЫЧКОВА: А сейчас какие цифры износа?

А.ЗАДЕРНЮК: Ну а сейчас чуть, может быть, поменьше, но…

И.РЕЗНИК: Но риски есть все равно.

А.ЗАДЕРНЮК: Что можно сказать о рисках? Человечество как изобрело какую-то новую технологию, так создало себе риск техногенной аварии. Стояла мельница на речке – риск был, что паводок снесет плотину. Риск и повреждения ограничивались тем, что этот паводок мог снести несколько домов или деревню затопить. Стали строить выше, больше и мощнее – соответственно, и возможный ущерб и риски возросли. И нужно быть готовым…

И.РЕЗНИК: Морально.

А.ЗАДЕРНЮК: Нет, предупреждать. Морально надо быть готовым сохранять уверенность и спокойствие. Но нужно готовиться к тому, чтобы обеспечить надежную, безопасную эксплуатацию вот этих установок.

И.РЕЗНИК: Собственно, для этого же проводилась реформа электроэнергетики. И вот многие ее противники говорят – вот-вот, зачем нужно было столько тратить денег, проводить реформу, когда никакой надежности, мы не подготовлены оказались?

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, надо сказать, что те, кто говорит, что много денег на проведение реформы, я не могу согласиться с этим, потому что деньги на реформу были затрачены достаточно небольшие. На реформу. Но нужно не забывать, что вся реформа проводилась с одной исключительно целью – привлечь инвестиции. Потому что денег-то как раз на модернизацию, на строительство новых мощностей, которые возместили бы убывающий отработавший ресурс, не было.

О.БЫЧКОВА: Ну вот люди и говорят обычно – ну вот где ваши хваленые инвесторы? Все стало только хуже.

А.ЗАДЕРНЮК: Подождите. Инвесторы только-только получили вот эту собственность в свои руки. До того, как было расформировано РАО, ликвидировано РАО как организация, структура, была проведена структурная реформа энергетики, когда организовали оптовые гидрокомпании, тепловые оптовые компании, территориальные генерирующие компании, сети выделены были. Это огромная организационная работа, связанная с реструктуризацией энергетики. Но эти мощности, эти активы получили те активы, у которых есть нагрузка к этой собственности. Каждый должен реализовать свою инвестиционную программу. Вот та комиссия при совете директоров РАО, которую я в свое время возглавлял, как раз и занималась согласованием и утверждением тех инвест-проектов по созданию новых генерирующих мощностей, и каждая ТГК, каждая ОГК имеет в своем долге реализацию этой инвест-программы. Что получается сейчас? Да, действительно, эта инвест-программа большая и направлена на то, чтобы компенсировать как минимум выбывание старых изношенных мощностей и обеспечить строительство новых, которые обеспечат рост спроса потребления электроэнергетики. В период экономического кризиса упало потребление, начались разговоры – а зачем строить эти мощности новые? Потому что можно подождать, когда будет оживление. Так вот, сейчас в Сибири это отношение к вводу новых мощностей надо пересматривать. И, по-моему, здесь нужно очень жестко подходить к требованию к новым инвесторам, чтобы обеспечивать ввод новых мощностей. Именно в Сибири. Исходя из такой вот многолетней потери Саяно-Шушенской ГЭС. Как минимум, на несколько лет. Дай бог, что через какое-то время, 3-4 месяца, удастся запустить несколько агрегатов, которые частично сохранились.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем перерыв на несколько минут. Андрей Задернюк, технический директор «Межрегионэнерго», вернется в эфир программы «Большой дозор». Мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Ирина Резник, соответственно, «Эхо Москвы» и газета «Ведомости». И наш гость, с которым мы обсуждаем ситуацию на и вокруг Саяно-Шушенской ГЭС, где, как все знают, только что произошла очень серьезная авария, которая, как мы понимаем, будет иметь все более серьезные последствия. Андрей Задернюк, технический директор «Межрегионэнерго», экс-председатель Федеральной энергетический комиссии РФ, экс-председатель комиссии РАО ЕЭС по инвестициям и топливообеспечению. Давайте завершим эту тему как раз с расформированием РАО ЕЭС и децентрализацией энергетической отрасли. Потому что об инвесторах вы уже сказали, но еще одно из важных возражений, которое было против всего этого огромного проекта, что с децентрализацией РАО будет также децентрализовано все, что связано с безопасностью и соблюдением важных правил. И вот сейчас, как говорят многие, мы видим, что произошло.

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, здесь можно много говорить о том, что это государство приняло решение реформировать электроэнергетику и ликвидировать РАО. В конце концов, все это осуществлялось по закону, который принимала Государственная Дума, подписывал президент, вся последовательность была расписана в этих законах…

О.БЫЧКОВА: Ну, они тоже принимают ошибочные решения.

А.ЗАДЕРНЮК: Возможно. Я не уверен, что это решение было ошибочным. Решение было правильным. Я убежден в том, что реформа была необходима, для энергетики это действительно спасительный круг. Кстати, это единственная реформа, мне кажется, которая реализована более или менее до конца. И при РАО могли быть такие же потрясения. Давайте вспомним Дальний Восток, Лучегорская ГРЭС. Заморозили Дальний Восток, полетели головы виноватые и не виноватые. В том числе такие техногенные аварии и катастрофы были и при советской власти, и при РАО, и будут и потом, потому что это техника, ее нужно эксплуатировать с умом, с головой. Так вот, мое мнение, что какие-то ошибки в этапности реформирования, в последовательности, или упущения в реформировании, безусловно, были. Я, например, усматриваю ошибку такую. Вот что такое РАО? В принципе, это акционерное общество, которое выполняло очень большую часть функций государства. Оно замещало государство в каких-то функциях.

О.БЫЧКОВА: Стояло с палкой.

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, не так уж и с палкой, в том числе и палкой, безусловно, с дубинкой крутой, но – оно разрабатывало нормативные документы от проектирования до разработки нового оборудования, до порядка строительства, до порядка эксплуатации, писало проекты законов, модели рынков разрабатывало и предлагало это на утверждение в Правительство. То есть это чисто государственная функция. Осуществляло технический надзор за своими предприятиями. Это опять-таки абсолютно государственная функция. Ростехнадзор сейчас – это государственная структура, и она должна обеспечивать надзор за уровнем эксплуатации всех этих энергосооружений. Так вот, упущением, на мой взгляд, было то, что РАО-то ликвидировали, а структуры в системе государственной власти, которая подхватит все эти функции, замкнет на себя, не создали.

О.БЫЧКОВА: Да ладно? Как это так?

А.ЗАДЕРНЮК: Минэнерго даже в сегодняшней своей схеме и составе, в общем-то, не совсем способно реализовывать вот эти функции с должным качеством.

И.РЕЗНИК: Нехватка профессионализма или нехватка административного ресурса? Или того и другого?

О.БЫЧКОВА: Или какая-то структурная ошибка?

А.ЗАДЕРНЮК: Ресурсов хватает, власти хватает, и власти государство не потеряло влиять на энергетику. Нужно сказать, что в собственности государства остались все сети магистральные…

И.РЕЗНИК: Даже получило больше управления контролем в результате государство.

А.ЗАДЕРНЮК: Там было 52% в РАО, а в Гидро-ОГК, в Системном операторе, в ФСК доля государства возросла многократно. Поэтому нельзя говорить о потере управляемости властью или снижении властных функций. Власти хватает. Нужно с умом использовать эту власть и, в общем, применять ее там, где нужно.

О.БЫЧКОВА: То есть это ошибка системная все-таки?

А.ЗАДЕРНЮК: Я думаю, что некое упущение, которое нужно исправлять, в усилении Министерства энергетики, в наполнении его действительно профессиональными энергетиками. Ведь для того, чтобы исполнить эти функции, РАО пришлось создать мощный квалифицированный коллектив энергетиков-профессионалов. Часть из них, по моим сведениям, где-то в коммерции, куда-то уходит, то есть не востребованы сейчас в энергетике.

О.БЫЧКОВА: А их нельзя было взять и всех кучей перенести в другую структуру?

А.ЗАДЕРНЮК: Может, и можно было, может, и нужно было, но сделано это в полном объеме не было. И мне кажется, что Минэнерго, безусловно, нужно усиливать кадровый состав профессионалов. Кроме того, нужно говорить о том, что есть функции, которые сейчас государством осуществляются недостаточно и некачественно. Ну вот, допустим, вопрос пришел от одного слушателя, почему такая плата за присоединение новых мощностей. Завод на какой-то там территории, сказал он, построить – 12 миллионов, и подключение – 50 с лишним миллионов. Как это увязывается? Разве целесообразно строить этот завод? И он не будет построен, безусловно, на таких условиях подключения к электроэнергетике. Вот это чисто государственный вопрос, с которым нужно быстро навести порядок, потому что это не только затруднение, это просто преграда к развитию энергетики, предпринимательства в России. Вторая проблема, я думаю, чисто государственная – это возобновление кадрового потенциала энергетиков. И об этом тоже слушатели пишут в вопросах и обращают внимание на снижение подготовки. Немодной, не престижной стала профессия энергетика.

О.БЫЧКОВА: И вообще инженера.

А.ЗАДЕРНЮК: Да, и вообще на инженеров спад пошел. Вместе с этим, с ликвидацией ПТУ и всяких рабочих учебных заведений, обеспечивающих подготовку квалифицированных рабочих, это тоже потеряно, разрушено во многом. И снижение кадрового потенциала энергетики я, например, чувствую. Это чувствительно. Часть уехала – и ученых, и конструкторов, и разнорабочих.

О.БЫЧКОВА: А вы это как чувствуете?

А.ЗАДЕРНЮК: Да вы откройте интернет, почитайте – те, кто считал прочность Саяно-Шушенской ГЭС, пишут нам из Канады и из Америки. Вот и все. Это не секрет.

И.РЕЗНИК: То есть посчитали и уехали.

А.ЗАДЕРНЮК: Да, посчитали и уехали. А подготовлена ли качественная замена той элите, которая выдвинула нашу энергетику в свое время, в советские годы, и ничего здесь страшного нет, тогда энергетика наша была на уровне мировых показателей. И не потому, что мы реформировали энергетику, все это потеряно. Здесь глубже и шире надо смотреть и решать эти проблемы.

И.РЕЗНИК: А вот я хотела затронуть еще одну пострадавшую сторону. Это Русал. Какие действия может он предпринять – я, конечно, понимаю, что это больше вопрос к Русалу, но вы можете спрогнозировать ситуацию, как он дальше будет развиваться? Он, может, иски выдвинет, будет требовать возмещения ущерба?

О.БЫЧКОВА: Русал, который останавливает заводы…

И.РЕЗНИК: Да. Просто чудом же каким-то они не остановились.

А.ЗАДЕРНЮК: Да, это спасибо нашим энергетикам – Системному оператору и региональным диспетчерским центрам, которые не допустили развития аварии при погашении крупнейшей ГЭС, регулятора к развалу энергосистемы вообще. И Сибири, и России. Мог быть здесь такой коллапс, что им надо в ножки поклониться, что это было сделано максимально быстро, оперативно и качественно. Практически без значительных сокращений потребления все было восстановлено электроснабжение. Надо иметь в виду, что такие заводы, металлургические особенно, при остановке – там такие могут быть последствия экономические, вплоть до разбора всех этих технологических установок. Строить лучше новую, чем ремонтировать старую.

О.БЫЧКОВА: То есть это производство, которое нельзя останавливать? Просто нельзя.

А.ЗАДЕРНЮК: Да, которое нельзя останавливать. И этого удалось избежать. Но для РусГидро задача стоит еще исполнить свои обязательства по поставке энергии на рынок. И она вместе с тем, что у нее форс-мажор такой, не потеряла необходимости исполнять эту задачу. Несмотря на форс-мажор. У нее есть обязательство поставить такую-то мощность на рынок. А она ее не может поставить. Поэтому правилами рынка предусмотрено – она должна ее купить. Купить и поставить на рынок. Вот это следующая задача.

О.БЫЧКОВА: То есть они должны покупать и продолжать поставлять эту энергию в рамках, скажем, заключенного контракта.

А.ЗАДЕРНЮК: Своих обязательств.

О.БЫЧКОВА: То есть до конца этого года или сколько-то там.

А.ЗАДЕРНЮК: Пока у них контракт есть, они в графике, они должны поставить эту мощность. Законтрактовали, а поставить не могут. Ну тогда купи на рынке и поставь вместо себя.

О.БЫЧКОВА: А денег?

А.ЗАДЕРНЮК: Денег…

И.РЕЗНИК: Государство.

А.ЗАДЕРНЮК: Нет, государство тут ни при чем, это акционерное общество. Поэтому за счет собственной прибыли, за счет прибыли, которую будут зарабатывать другие предприятия, которые входят…

И.РЕЗНИК: Так или иначе, все равно повышения цен не избежать. И в связи с этим у меня такой вопрос. У государства возникнет соблазн как-то все этот рынок регулировать, по крайней мере в Сибири, попытаться остановить повышение цен. И это может уже повлиять на приток инвесторов.

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, вообще-то, у нас рынок наполовину регулируемый, наполовину нерегулируемый. То есть 50% продается по регулируемым ценам, 50% процентов на рынке…

И.РЕЗНИК: Ну, доля свободного рынка – уже даже больше 50% будет со следующего года.

А.ЗАДЕРНЮК: Да, но пока что вот 50. Поэтому вот на свои 50%, те, которые государство регулирует, оно может влиять. Безусловно, косвенными методами оно может влиять и на нерегулируемый рынок, конкурентный. Насколько элегантно оно будет это осуществлять, посмотрим. Есть соблазн, он многократно обсуждался в прессе, просьбы различных руководителей структур потребительских о приостановке темпов дерегулирования рынков, они весь этот год будоражили специально публику, и публика обсуждала активно. Нужно сказать, что государство, принимая программу реформирования, взяло на себя обязательство соблюсти темпы дерегулирования. Вот именно на этих гарантиях государства пришел к нам инвестор, в том числе и иностранный, который согласился инвестировать в энергетику. Если государство начнет пересматривать по любым основаниям, по любым аргументам свои гарантии, ну что, ну, инвестор будет покидать нашу энергетику, уходить, и мы скатимся в обязанность все решать за счет бюджета. В бюджете денег нет на эти цели, и в ближайшие годы и не будет там ничего такого, что можно было бы соразмерить с частными инвестициями. Ну, и придем к тому, от чего ушли. И цели, ради которой все затевали, не достигнем. Поэтому хотелось бы, конечно, чтобы государство максимально удержалось от таких действий, которые бы могли инвестора испугать.

О.БЫЧКОВА: Вот вопрос, который тоже возникает у всех в связи с этой ситуацией, и, собственно, это тема нашей сегодняшней программы. Вот насколько можно говорить о том, что эта авария на Саяно-Шушенской ГЭС – это часть некоего неизбежного большого процесса, который может затронуть самые разные технологии, самые разные производства, самые разные вообще технические структуры, которые окружают нас в нашей жизни. Потому что говорилось, что и метро в Москве и в других городах нужно ремонтировать, и с разными трубопроводами у нас не очень хорошо, и с промышленными предприятиями, которые тоже были построены десятки лет назад, все тоже не очень гладко, потому что, действительно, огромный износ оборудования, огромная амортизация того, что было построено давно и так же давно не обновлялось и не ремонтировалось. Вот эта вот серия техногенных катастроф в самом широком смысле в нашей стране – насколько вам кажется это возможным? Или это все-таки ужасы и паника?

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, какая паника, когда техногенная катастрофа она потому и техногенная катастрофа, что здесь, когда она случилась, трудно что-то предпринять. Вы вспомните Чернобыль – сколько там затрат, человеческих жертв и последствий.

О.БЫЧКОВА: И до сих пор, в общем, продолжается.

А.ЗАДЕРНЮК: И до сих пор, да. Да любая техногенная катастрофа – это чье-то упущение, чья-то недоработка. Поэтому как раз функция государства – всех участников построить – рынок ли, регулируемый, нерегулируемый, производитель, потребитель – таким образом, создать такие условия, чтобы каждый был нацелен не только на получение прибыли, но и на выполнение всех своих функций по выполнению обеспечения надежности и безопасности.

О.БЫЧКОВА: Ну вот у вас была какая-то красивая формулировка, вы нам обещали.

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, это когда от меня требовали все время сформулировать причину. Что является причиной? Я вот вспомнил цитату одного американского господина, который сказал, что – про свои причины, про их причины…

И.РЕЗНИК: Он тоже был энергетик?

А.ЗАДЕРНЮК: Нет, не знаю я, кем он был. Он говорил про техногенные катастрофы. Он говорит, что общее во всех катастрофах – это три составляющие: глупость, небрежность и корысть. Вот когда мы получим результаты расследования аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, ну, я больше чем уверен, что все три составляющие там будут.

О.БЫЧКОВА: А на первом месте какая?

А.ЗАДЕРНЮК: Я думаю, что здесь между небрежностью и корыстью.

И.РЕЗНИК: Не глупостью? А корысть в чем?

А.ЗАДЕРНЮК: Корысть в грамотном менеджменте у собственника.

И.РЕЗНИК: Экономили на кадрах?

О.БЫЧКОВА: На технике безопасности.

А.ЗАДЕРНЮК: На технике безопасности, на службе надежности, на профилактике, на модернизации. Где-то собственник решил больше выплатить дивидендов, нежели направить на развитие производства и замену оборудования, где-то ликвидирована служба анализа надежности, анализа состояния оборудования, прогнозирование. Ведь о чем сейчас поднимается вопрос? И Путин, выступая где-то, сказал, что мы должны создать систему новую, которая обеспечивала бы выполнение всеми собственниками своих функций по поддержанию предприятий на безопасном уровне. Это дело государства тоже, это функция государства – всех построить таким образом, чтобы никто не увильнул от направления затрат на модернизацию, реконструкцию и поддержание безопасности.

О.БЫЧКОВА: Но вы все-таки как оцениваете степень ветхости тех технологий и тех конструкций в самом широком смысле, среди которых мы живем? Вот Виталий, например, вам пишет: «Может быть, уже пора закупать, примерять спецкостюмы, противогазы, кислородные баллоны, альпийские беседки и кошки, чтобы спасаться в подобных ситуациях?»

А.ЗАДЕРНЮК: На всякий случай, пусть лежат на балконе.

О.БЫЧКОВА: Пусть будут, Виталий!

А.ЗАДЕРНЮК: Пусть будут, да. Ну а если серьезно, то что можно сказать? Система мониторинга за состоянием оборудования просто должна быть. Она должна не просто числиться на бумаге, но она должна работать активно и эффективно. Вы знаете, у нас есть такой термин в энергетике – продление ресурса. Вот про провод высокого давления – он выработал свой ресурс. Заменять его – нужно несколько десятков миллионов затратить. Денег таких нет. Ну, с какой стати от чего-то там отрывать и закупать этот провод? Проводится целая кампания, направляются туда технические умы с тем, чтобы через институты, через Ростехнадзор и прочие структуры получить разрешение на продление ресурса. Еще на три года, допустим. Вместо замены…

О.БЫЧКОВА: Не то что вместо замены – даже заплаток не ставят, что ли?

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, возможно, что-то там напишут и скажут – давайте, понизьте температуру или давление на такую-то величину. Якобы это может обеспечить надежность.

О.БЫЧКОВА: Это распространенная практика, да?

А.ЗАДЕРНЮК: Ну, это общепринятая. Не только, конечно, у нас, но у нас особенно широко. Продление ресурса – первое дело. Вместо замены продлить ресурс, и он еще будет барабанить пяток лет, после чего, конечно, может и взорваться…

О.БЫЧКОВА: Но, авось, пронесет.

А.ЗАДЕРНЮК: Но, авось, пронесет. И этот авось нам и надо ликвидировать какими-то жесткими нормативными документами и контролем за их исполнением.

И.РЕЗНИК: Неужели его как-то можно ликвидировать, авось? По-моему, невозможно.

А.ЗАДЕРНЮК: Ну почему нельзя? Когда хотим, то можем.

О.БЫЧКОВА: То есть, на самом деле, правительство должно сделать, как вы считаете, очень далеко идущие выводы из этой истории?

А.ЗАДЕРНЮК: Вы знаете, правительство может делать выводы. Когда захочет, то оно делает выводы в определенном направлении. Так вот, я думаю, что такие потрясения, которые сейчас люди испытывают, когда целые города не знают, устоят они или их смоет… это же пойдет 200-метровая волна в этом узком ущелье, потом она будет постепенно падать, докуда-то она дойдет 50-метровой волной. Это цунами. Это страшнее цунами. И когда там люди побежали в горы с детьми, это же…

О.БЫЧКОВА: Их можно понять вообще…

А.ЗАДЕРНЮК: Конечно. Перед вами стоит эта громада – 250 метров, полная с той стороны воды. Ну… Поэтому вот такие события должны государство мобилизовать, а оно должно мобилизовать все структуры – от науки до органов власти.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Извините, что я вас перебиваю, но наше время, к сожалению, истекло. Его, как всегда, нам не хватило. Андрей Задернюк, технический директор «Межрегионэнерго», был с нами в программе «Большой дозор». Спасибо вам большое.

И.РЕЗНИК: Спасибо.

А.ЗАДЕРНЮК: Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире