'Вопросы к интервью
06 августа 2009
Z Большой Дозор Все выпуски

Путин — 10 лет во власти


Время выхода в эфир: 06 августа 2009, 21:07



М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это действительно программа «Большой дозор». В студии Марина Королева, и мои сегодняшние гости, я их сразу представлю, точнее, Максим Трудолюбов – это вовсе даже не гость, а наш соведущий от газеты «Ведомости». Максим, здравствуйте.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: И Кирилл Рогов, настоящий гость, это политический обозреватель, сотрудник института Экономики Переходного Периода. Здравствуйте, Кирилл.

К.РОГОВ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: А тема у нас сегодня, как я понимаю, уважаемые гости, практически историческая. Так звучит, по крайней мере, как какой-то обзор истории: «Путин: 10 лет во власти». Хотя…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Первые десять лет.

М.КОРОЛЕВА: Первые десять лет во власти. Действительно, есть уже чему подводить итоги. Ну, давайте просто напомним. Может, кто-то не помнит еще, может быть, есть такие люди, которые не помнят, что 9-го августа 1999 года Владимир Владимирович Путин был назначен временно исполняющим обязанности премьера России, в тот же день Борис Ельцин в телеобращении назвал его своим преемником, ну а 16-го августа Путина утвердили в Государственной Думе, он стал премьером действующим. Кстати, 84 депутата были против, я посмотрела, еще 70 воздержались.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А фамилии?

М.КОРОЛЕВА: Я думаю, те, кому нужно, фамилии знают. Сожалеют ли об этом депутаты, я не знаю, но, во всяком случае, я так думаю, что сейчас вряд ли набралось бы такое количество депутатов, которые были бы против. Ну вот. Затем он стал президентом, провел два срока на президентском посту, а потом, в 2008-м году, передал президентскую власть Дмитрию Медведеву. Но не власть. Потому что он снова стал премьером. Ну вот, таким образом, совсем скоро, через 10 дней, мы будем отмечать 10-летие Владимира Путина во власти. И вот тут, кстати, вам, Кирилл, послание от Бориса Шатерникова, предпринимателя из Королева: «Уважаемый Кирилл, вы взялись за такую серьезную тему. Выложите, пожалуйста, все, что вы знаете, или не беритесь за такие темы».

К.РОГОВ: Да уж.

М.КОРОЛЕВА: Ну, во всяком случае, действительно попробуем сегодня разобраться. Знаете, когда люди подводят итоги, они иногда кладут перед собой два листочка – на одном пишут плюсы, на втором минусы. Вот попробуем сегодня разложить такие листочки и понять – ну, плюсы-то, на самом деле, наверное, тоже были. А вот какие плюсы?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Причем много, наверное.

К.РОГОВ: Ну, знаете, вы сказали, что тема у нас почти историческая. Она не совсем историческая. Потому что действительно эти 10 лет во власти – это еще не завершение карьеры Владимира Владимировича, и это накладывает отпечаток и на оценки. Было бы легче говорить о плюсах и минусах, если бы Владимир Владимирович уже не был у власти. И я думаю, что очень большой минус, что Владимир Владимирович еще во власти. Потому что это очень нормально и естественно, когда политик проводит какой-то большой такой цикл политический во власти и потом уходит в сторону. Это нормально и для общества, и для самого политика. Потому что если мы посмотрим на историю 20-го века, второй его половины, то мы увидим очень много правителей, которые задерживались и, как правило, вторые десять лет были гораздо хуже, чем первые, потому что накапливаются проблемы, происходит очень много чего, что определяет эту закономерность, что вторые десять лет оказываются гораздо хуже и политик оказывается все более и более загнанным в угол. Начинал он как популярный, а кончает обычно как страшно непопулярный. Такие вот длительные правители, авторитарные правители, диктаторы, которые правили по 15-20 лет. Поэтому, мне кажется, плохо, что у нас не полностью историческая тема. Что касается плюсов, то, конечно, так вот сразу перечислить довольно трудно.

М.КОРОЛЕВА: Я, знаете, почему о плюсах заговорила? Дело в том, что если посмотреть вопросы, которые к нам сегодня пришли по интернету, к вам, точнее, в основном, конечно, люди перечисляют минусы – вот это не так, вот это, вот это. Я вам потом еще какие-то вопросы расскажу, что люди пишут. Но вот плюсов не назвал никто, кроме, пожалуй, высокого народного рейтинга Владимира Путина.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, мы напомним. О плюсах можно чуть позже. Я вот хочу начать вот с чего. Как вы думаете, Кирилл, если взглянуть целиком на все эти 10 лет все-таки, отвлечемся на секунду от того, что это только первые 10 лет, вот мы сегодня буквально обсуждали с тем самым Федором Лукьяновым, который прозвучал здесь чуть раньше, внешнеполитическое наследие Владимира Путина, и там прослеживается довольно четкая траектория. Начиналось все с того, как Владимир Путин открыто, с готовностью к сотрудничеству шел на контакт с партнерами, прежде всего с западными партнерами, и, вероятно, надеялся на какой-то ответ. Ответ, который он получил, вероятно, его не удовлетворил. И вторая половина его этих 10 лет, может, даже меньшая часть, нестрого 50%, она прошла уже под знаком конфронтации, чем дальше, тем жестче – от газовых войн к практически настоящей войне, у которой сейчас тоже юбилей, 1 год. То есть прошла траектория от открытости и надежд до обиды и разочарования и конфронтации. Можно ли посмотреть для начала в целом на весь этот период? Есть ли у него какая-то траектория?

К.РОГОВ: Ну конечно. Она есть именно такая, как и во внешнеполитическом курсе. Это, в общем, прослеживается всюду. Я так мысленно считаю, что есть Путин периода правительства Волошина-Касьянова и второй Путин – это правительство Путину, ну и неизвестно кого, собственно говоря, правительство Путина, потому что там менялись фигуры, и, в общем, это было не так уж важно. И они довольно четко делятся по президентским срокам, потому что вот первое правительство просуществовал ровно первый президентский срок, и мы знаем, что произошло, что было такой разделительной чертой всей политической карьеры Путина до сегодняшнего дня, как мы ее видим. Разделительной чертой, безусловно, было дело ЮКОСа. Это 2003-й год, вторая половина 2003-го года. В октябре был арестован Ходорковский, после этого сразу ушел в отставку Волошин, началась фактически вторая эра Путина. И это вполне прослеживается и во внутриполитической идеологии, и в экономической политике. Это два разных периода. Действительно, мы можем говорить о Путине 2000-2003гг., и мы будем говорить о нем как немножко о другом политике, чем тот, которого мы знаем за следующие 6 лет. Мне кажется, что это действительно был такой необратимый шаг, потому что он нарушил некую конвенцию. Но если вернуться к такому вот общему взгляду, то в первый период, до конца 2003 года, мы очень быстро все забываем, но если мы вспомним, мы вспомним немножко другую ситуацию. Мы вспомним, если говорить об экономике, несколько довольно значительных реформ. Прежде всего, налоговую реформу. Мы вспомним достаточно емкую, амбициозную и многоплановую программу Грефа, которая была как путинская программа презентована в 2000 году и которая подразумевала центральными своими целями именно достижение некоторого иного уровня институционального развития страны. Реформа монополий, реформа отношений собственности, реформа земельных отношений.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Диверсификация экономики.

К.РОГОВ: Да, диверсификация экономики. И попытка вообще перейти к некоторым другим стандартам в институциональной сфере. Что-то из этого делалось до 2003 года, были какие-то шаги. Начата была, например, реформа РАО ЕЭС. По крайней мере, она была запущена. Она формально не начата была, но была запущена. Налоговая, как я уже сказал, очень серьезная реформа. Но институциональные преобразования довольно дорогостоящие, в том смысле, что это очень отложенный эффект, и мало кто из политиков может позволить себе вот такое…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как вы думаете, здесь нужно говорить о том, что не получилось, то есть политик столкнулся с таким сопротивлением материала, с таким сопротивлением среды, что решил не делать или просто не смог провести вот этот курс реформ, который был намечен?

М.КОРОЛЕВА: Ну да, что-то такое случилось, что повернуло.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Или это некое действительно сознательное решение?

К.РОГОВ: Ну, я бы не преувеличивал и не преуменьшал значение того, что это действительно очень сложно. И вообще, если мы посмотрим, опять-таки, на историю второй половины 20-го века, то мы увидим, что такие какие-то институциональный рывки, какие-то значительные усилия в этом направлении наиболее успешно и быстро страны проводили, если у них было некоторое внешнее давление. Либо это оккупационные войска, либо это стремление в некоторую организацию, как, например, ЕС.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Стимул есть.

К.РОГОВ: Да. Или есть некие внутренние проблемы, с которыми можно справиться, только проведя реформы. Здесь было сочетание двух факторов. Для России острота этой проблемы тоже в огромной степени стояла, и видно было, что и трудно провести было эти преобразования, и была некоторая проблема собственно политическая у Владимира Владимировича, потому что все-таки он пришел в политику не традиционным образом, когда политик завоевывает популярность у населения, становится лидером какой-то партии, потом выдвигается в президенты и получает поддержку. Он пришел как выдвиженец некоторой группы и был связан определенными обязательствами. Так вот, это делало еще более сложными для него определенные институциональные преобразования, преобразования в сфере регулирования права, но параллельно происходил еще один процесс. Начала все дальше и дальше расти нефть. И баланс этих вещей как бы определил разворот.

М.КОРОЛЕВА: Казалось бы, как хорошо – цены на нефть. Ну вот, кстати, об этом тут тоже наши слушатели писали, что цены на нефть росли, время правления Путина пришлось на годы, когда Россия купалась в доходах от экспорта энергоносителей. Кстати, вопрос от нашего слушателя: есть ли в этом росте роль российских властей? Вот он имеет в виду, это Анатолий пишет, студент, действия во внутренней и внешней политике в росте цен на нефть сыграли роль?

К.РОГОВ: Я думаю, что нет.

М.КОРОЛЕВА: То есть никакой заслуги российских властей, вот такой наивный вопрос, с одной стороны, а с другой стороны, может, что-то для этого делалось?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, может быть, они бы хотели так сказать…

К.РОГОВ: Это постоянно такая иллюзия возникает, причем не только у нашего слушателя уважаемого, а и у руководителей нашего государства, что Россия является великой энергетической державой. Это не так. Россия чрезвычайно зависит от цен на нефть, а не управляет ими. Для нас каждый перепад цен на нефть – это просто какое-то сотрясение. Как в какой-то повозке мы едем по бездорожью – вот так будет или так? У нас и сегодня вся экономическая политика, все выкладки правительства имеют малый смысл, потому что главным параметром, при котором мы можем делать выкладки, это когда мы знаем, какие будут цены на нефть. А мы не знаем. И у нас совершенно разные получаются бюджеты, разное все. Так что мы ни в коей мере никогда не определяем цены на нефть. Мы от них зависим. И это нужно всегда помнить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. И, конечно, нужно тоже помнить о том, что когда планы, та самая программа Грефа, в составлении которой участвовали, например, такие люди, как Эльвира Набиуллина, Аркадий Дворкович и многие другие люди, занимающие сейчас заметные посты в правительстве и в экономике, когда эта программа версталась, Россия была в одной ситуации тяжелой, тогда маячил впереди 2003-й год как год расплаты по внешнему долгу, очень тяжелый, и было неизвестно, пройдем ли мы его. Но, как мы знаем, прошли прекрасно, и настроение улучшилось настолько… То есть, по сути, имеем ли мы дело здесь с каким-то запланированным изменением политики, которое было заложено сначала, или все-таки это импровизация и такой выход из ситуации, просто потому что ситуация изменилась?

М.КОРОЛЕВА: Ну или, может быть, это действительно как-то связано с делом ЮКОСа? Или это случайное совпадение?

К.РОГОВ: Дело ЮКОСа было непосредственно связано с проблемой роста цен на нефть, потому что чем выше цены на нефть, тем яснее становится, что тот, кто распоряжается нефтяным экспортом, кто контролирует денежные потоки от экспорта энергоносителей, тот и является ключевой фигурой, и его роль возрастает. И цены на нефть здесь сыграли такую роль, что они повысили планку, цену вопроса. Цена вопроса оказалась столь высокой, что Владимир Путин решил совершенно радикально изменить тот расклад сил и ту конвенцию, которая в элитах существовала.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть он начинал как антикризисный менеджер, по сути, а невольно оказался в ситуации к 2003-му году распорядителем, на растущих доходах.

К.РОГОВ: Да. И надо отдать должное, что как антикризисный менеджер он во многом был хорош.

М.КОРОЛЕВА: Так если я правильно помню, он все время это подчеркивал. Он говорил все время – «Я нанятый менеджер», вот как раз 2004-й год

К.РОГОВ: Да, эта тема была с 2000-го года. Но потом она куда-то ушла. Потому что нанятый менеджер не выбирает, кого он посадит в тюрьму, кого не посадит. А если нанятый менеджер начинает решать, этого посажу, а этого не посажу, то это уже не нанятый менеджер.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, он делегирован народом? Народ-то любит. Опять-таки, возвращаемся мы к рейтингу. Кстати, тут много вопросов, связанных с рейтингом. Вот, например, почему Ельцина на самом деле не любили – у него же были проблемы с рейтингом, а Путина вот так полюбили и так любят, любят, любят, несмотря ни на какие цены на нефть, несмотря ни на какие кризисы?

К.РОГОВ: Ну да. Во-первых, Ельцина любили. И в 93-м году рейтинг одобрения у Ельцина был такой же, как у Путина.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это когда было…

К.РОГОВ: Да. Ельцин распорядился своим рейтингом иначе – он провел некоторые реформы, благодаря которым в России есть рыночная экономика и благодаря которым в России в 2000-е года наблюдался экономический рост. Владимир Владимирович Путин распорядился своим рейтингом иначе. Он не провел те реформы, мандат на которые ему был выдан обществом, как мне представляется, в 2000-м году. И поэтому у России в следующие десятилетия будут серьезные проблемы.

М.КОРОЛЕВА: Давайте я напомню, что у нас в студии Кирилл Рогов, это политический обозреватель, сотрудник института Экономики Переходного Периода, и Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». Это программа «Большой дозор». Я, кстати, не сказала телефон, по которому можно присылать смски. Но смски все равно приходят. +7 085 970 4545. Вот по поводу реформ и модернизации страны. Александр, студент из Москвы, спрашивает: «Путин все-таки пойдет на модернизацию страны? Прекратит ли он в России этот вечный «вишневый сад»? дадут ли землю россиянам под индивидуальное жилищное строительство?», ну и так далее.

К.РОГОВ: К сожалению, на мой взгляд, это уже совершенно закрытая тема – модернизация. Она если и будет, то она будет начата с другого места, с другого листа, потому что это та тема, которой я коснулся в самом начале: что 10 лет во власти – это уже слишком большие обязательства, слишком много обязательств. Вообще, человечество не зря придумало менять руководителей. Это очень полезно для общества, для страны. И очень неполезно не менять. Очень много обязательств, много людей, которым ты должен, ты очень завязан на свой рейтинг, ты знаешь много людей, которые тебя очень не любят. Поэтому ты находишься в состоянии постоянной обороны и войны. У тебя уже нету того кредита, который был вначале. В этой ситуации пойти на модернизацию абсолютно невозможно. Потому что модернизация любая, в какую бы сторону мы ни думали о модернизации – это диверсификация экономики какая-то или это какие-то институциональные преобразования, это большие потери кого-то в пользу кого-то. Это некоторый слом общественный. И это можно проводить только, не имея груза за спиной, такого груза. И характер этого груза у Владимира Владимировича еще особенный. Дело в том, что именно в элитах он наиболее конфликтно себя вел, и там он имеет наименьшую поддержку. И, может быть, сейчас он работает на поддержку широкую, пытается такие социально-популярные шаги предпринять – это связано именно с тем, что в элитах у него очень узкая база, на которую он опирается. Ведь мы же с вами прекрасно знаем, что среди руководителей всех виднейших постов большинство – это люди, которых Владимир Владимирович знал по КГБ или по Питеру. Это очень узкая база. Так не создаются коалиции. А для модернизации нужна некая коалиция. У Путина нет уже ресурса, как мне представляется, для создания какой-то коалиции. Это только борьба за свое место в истории, за свое место во власти. К сожалению, вторая десятилетка очень часто сводится к этому.

М.ТРУДОЛЮБОВ: У меня, на самом деле, все время маячит такой философский вопрос, по сути. Мы здесь имеем дело с тем, что это такой человек, такой его характер, такой политик, он именно таким образом оказался у власти, его, по сути, назначили, а потом он получил признание на контрасте с предыдущим политиком, и вот та траектория, которую он прошел как первое лицо страны, связана с тем, что он такой, или, окажись другой политик на его месте, ситуация сложилась бы иначе, просто потому что он выстроил бы более доверительные отношения, лучше дружил бы с разными группами наверху, в элите, больше был бы открыт внешнему миру, не обижался бы так на партнеров, как Путин обижается до сих пор (внешняя политика имеется в виду)? Или все-таки материал ему достался такой тяжелый? Культурный аргумент – вот что меня прежде всего интересует. Или человек? Это роль личности в истории или мы имеем дело с таким тяжелым материалом под названием Россия, что это немодернизируемо, это неинтегрируемо никуда?

К.РОГОВ: Да нет, конечно, нет. Это и модернизируемо, и интегрируемо. Я думаю, что и то, и другое. Как мы уже говорили, Путин 2000-2002гг. – это немножко другой Путин. Конечно, в том, как Путин воспользовался той новой ситуацией, которая перед ним открылась, было очень много личностного. Но мы знали и другого Путина – гораздо более сдержанного, вдумчивого и осторожного.

М.КОРОЛЕВА: Кирилл, Максим, мы продолжим эту тему, ответ на этот вопрос, но это будет уже после новостей.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем. Марина Королева, Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». Наш гость — политический обозреватель, сотрудник института Экономики Переходного Периода. Мы говорим о Путине, который 10 лет во власти, если отсчитывать с августа 99-го года, когда он впервые стал премьером. Всю историю напоминать не будем, но телефон напомним для ваших смсок — +7 985 970 4545. Итак, Кирилл, вы начали отвечать на философский вопрос Максима – по поводу личности в истории.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да – личность в истории или ему достался такой материал, с которым он не справился?

К.РОГОВ: Ну, про личность в истории трудно говорить, когда эта личность тут еще опускается на дно Байкала.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, представим себе, что это другая личность.

К.РОГОВ: Я думаю, что отчасти мы уже говорили об этом. В принципе, из того, что мы уже сказали – ситуация была трудная, и как антикризисный менеджер Путин проявлял бойцовские качества и определенную силу и умение лавировать, у него был такой люфт, когда он был непонятен, он мог качнуться и туда, и сюда. Это первый срок. Во втором периоде, когда началась некая другая экономическая история, началась немножко другая страна, потому что российский бюджет 1999 года был, по-моему, 25 миллиардов долларов, а российский бюджет 2008 года – это уже примерно 250 миллиардов долларов. Это разные страны. Так вот, когда началась эта вторая история, то действительно, все те же качества оказались скорее негативом, на мой взгляд, потому что этот политический стиль – это стиль постоянной войны, постоянно идет некая война, и сила является центральным понятием, центральным героем всех событий.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Когда человек убежден, что слабых бьют, то просто нельзя не быть сильным.

К.РОГОВ: Нет, он, конечно, в этом убежден, но просто если ты на ринге или в подворотне, то это абсолютно правильная точка зрения, а в политике этого может не хватить. Эту максима никто не отменял, что слабых бьют, но политика состоит не только из драки. И это как раз оказалось довольно критическим. То, что уже упоминалось – во внешней политике был такой удивительный феномен, что когда у Владимира Путина получилось решить свои внутриполитические проблемы, свои основные проблемы, напугав элиты тем, что он расправился с одним олигархом, он затем решил перенести этот способ во внешнюю политику, в частности, на пространство СНГ, и там это дало совершенно другой эффект, там было проиграно все. Именно благодаря тому, что он примерно теми же методами решил действовать в этой сфере. В результате у нас сегодня практически нету друзей, а только множится армия тех людей, которые ищут защиту от этой дружбы нашей.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот интересно сравнить Путин антикризисного менеджера образца 2000-2001гг. и сейчас. Ведь сейчас он оказался невольно в той же самой роли по идее. Как, по вашему, он сейчас выглядит, если сравнить с 10 годами ранее?

К.РОГОВ: Да. Но у него совершенно разные функции. Тогда он был именно приглашенным антикризисным менеджером, который должен добиться некоторых успехов. А сейчас он защищает свое прошлое, свою власть, свою политику, которая была до кризиса. Он как бы обременен собственным прошлым. И мы видим, что, собственно говоря, антикризисная политика строится таким образом, что должны не сокращаться расходы, должны не сокращаться социальные расходы, чтобы не было увольнений, чтобы не росла безработица, закрыть ее, то есть создать некоторую иллюзию… На самом деле, центральная задача Путина в антикризисной экономической политике – это сохранить свою базу поддержки электоральную, чтобы иметь возможность остаться у власти, чтобы иметь возможность, возможно, вернуться в президентское кресло, и он должен сохранить эту базу поддержки, которая, в общем, тоже довольно непонятно, насколько она существует, она явно имеет несколько иное качество, чем она имела несколько лет назад, вот эта поддержка и одобрение Путина, но, во всяком случае, это его центральная проблема как политика. И если бы у нас была сменяемость власти, то мы бы сейчас имели антикризисного менеджера, который не защищает свои прежние результаты, а который работает на новый результат.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, вот здесь два хороших вопроса от наших слушателей. Ну, одно скорее реплика. Алсна пишет: «Господин Путин – не экономист в этом суть», ей так кажется. А второй вопрос тоже от слушательницы нашей, Леси, которая говорит: «А вот команда Путина – его оплот или слабость?» Ну действительно, может быть, на самом деле – вы же говорите, что до 2004 года действительно было одно правительство, потом другое, сейчас вообще непонятно какое. Может быть, дело в команде? Что называется, царь хороший, а бояре плохие. Были хорошие…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Только можно коротко по поводу экономистов реплику? На самом деле, среди мировых лидеров мало экономистов. Они, как правило, юристы. И Путин юрист. Важно, чтобы люди слушали экономистов. Есть много экономистов, у них много разных мнений, и задача лидер – слушать и уметь составлять некую из этого для себя программу действий.

К.РОГОВ: Да, я совершенно согласен, что совершенно не обязательно политическому лидеру быть экономистом.

М.КОРОЛЕВА: Но ведь он-то и не очень юрист. То есть юрист он по образованию, да, но потом-то у него был совсем иной бэкграунд. Правда же?

К.РОГОВ: Подозреваю вообще, что мы не можем с полным основанием говорить про людей, которые в советское время окончили юрфак, что они юристы. К сожалению, это так. В принципе, когда нам в России понадобится право, то мы, конечно, будем своих юристов прежде всего учить для начала за рубежом. У нас просто не было юридической школы в течение многих десятилетий серьезной. И, в общем, когда мы говорим про человека, окончившего в советское время юрфак, мы всегда говорим в кавычках, что он юрист. Он может стать юристом, если у него есть собственный талант, но то, что он получил эту корочку, еще ничего не дает.

М.КОРОЛЕВА: Ну, если говорить простыми словами, то Путин был чекист. Вот как пишет, опять-таки, наш слушатель, «чекистам не нужны коалиции». И в связи с этим тоже вопрос – а вот может быть человек, который представлял спецслужбы, у власти?

К.РОГОВ: Я не знаю, мне трудно сейчас сказать, были ли какие-то исторические примеры, просто так с ходу не…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, военных у власти было много, а вот именно из спецслужб…

К.РОГОВ: Да. И, опять-таки, я все-таки хотел бы обратить внимание на то, что есть какие-то предрасположенности. Они у каждого политического лидера есть. И у каждого политического лидера есть бэкграунд, который он несет с собой из прежней жизни и который, в принципе, ему как политику будет мешать. Одни был актером, другой не знаю еще кем. Многим это может мешать. Это не ключевое событие. Ключевое событие, на мой взгляд… Говоря о Путине, нужно немножко поговорить о не Путине, а именно – о той ситуации, которая сложилась с 2003 года, когда у общества не оказалось никаких структур, которые могли бы ограничить. Вот Путин в 2000-2002гг. был ограничен определенными рамками. Это была и тяжелая ситуация, и некоторые задачи, и некоторые доставшиеся ему от Ельцина ключевые сотрудники администрации, некоторая идеология, которая была ими…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это верно, он и сам себя так видел, по сути.

К.РОГОВ: И он видел себя в этом контексте. Очень обидно и досадно и как бы плохо, что страна к этому времени все еще была устроена так, что все это куда-то делось, все это стало ломаться, отваливаться, и теперь мы обсуждаем только характер Путин – вот если бы он был подобрее, может, у нас были бы хорошие отношения с Украиной, а если бы он был экономистом, может, у нас получше была бы экономическая политика. Но проблема заключается в том, что у нас все сюда вот уперлось, что не было каких-то институтов, которые сдерживают это. И в некотором смысле, я думаю, что Владимир Владимирович был послан России и российскому народу, чтобы развеять эту иллюзию, что есть некий человек, который может что-то сделать.

М.КОРОЛЕВА: Вы так мистически об этом говорите – был послан России.

К.РОГОВ: Ну, да. Во всяком случае, если бы урок, вынесенный из этой истории обществом, состоял в том, что…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Так будут говорить на уроках православной культуры.

К.РОГОВ: …что нету такого лидера, который может решить ваши вопросы, что главное – это институты, а не люди, главное – чтобы политики менялись, и тогда элиты, политики и люди будут вырабатывать правила жизни при политиках, потому что сейчас что мы видим? Мы видим сейчас, что центральным принципом политической жизни и вообще организации социальной остается принцип – победитель получает все. Поэтому общество и не может уже себе позволить смену лидера, потому что оно знает этот принцип, и оно загоняет себя в некоторый такой тупик. А смена лидеров нужна обществу именно для того, чтобы вырабатывать те принципы, которые не могут нарушать никакие приходящие и уходящие лидеры. Самое главное в демократии, в избирательном принципе электоральной демократии – не то, что политика избирают, а то, что он потом уходит. Если он не уходит, тогда не работает и принцип.

М.КОРОЛЕВА: Но вы сами-то верите, Кирилл, в то, что такой урок может быть извлечен? Что вот кто-то потом скажет «да, вот Путин для того пришел, чтобы мы это поняли»? Кто понимал, наверное, он понимает и так. А вот те, кто поддерживает Путина так рьяно…

К.РОГОВ: Видите ли, мы еще не знаем масштаба проблем, которые нам предстоят в ближайшие годы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и звучала раньше еще тема поддержки. Вы тоже говорили, Кирилл. Вот поддержка есть, но, может, она изменилась? Можно говорить о том, какая поддержка – поддержка образца 2002 года, поддержка образца 2007 года и сейчас, 2009?

К.РОГОВ: Первое, что очевидно, но у меня нет каких-то таких надежных данных, но есть ощущение, что, конечно, того ореола и той поддержки, которая была в первые годы, особенно в элитах, среди многих просвещенных людей, этого, конечно, нету. И в элитах есть, конечно, большая усталость от этого стиля руководства. Это мне кажется очевидным, хотя это совершенно импрессионистические замечания. Что касается уже социологии, то здесь я бы сказал, что мы находимся в такой любопытной ситуации, когда у нас есть термометр, приспособленный к другой среде и которым мы продолжаем что-то мерить в нашей среде. Вот в самолете вас спрашивают – рыбу или курицу. И вот вы выбираете. Вот система рейтингов политиков, система всех социологических опросов устроена так, что когда у общества есть живая конкурентная политическая среда, то можно замерить, к чему склоняются люди, к какому типажу, к какой политической идеологии, кого они предпочитают. Когда этого всего нету, то вы, задавая вопрос о поддержке, о политике, которому вы доверяете, вы совершаете операцию, которая абсолютно не предназначена для этой среды. Это не работает здесь. Это работает в другой ситуации.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть это не сравнение, а оценка некоей реальности.

К.РОГОВ: Это не сравнение, а вот что это такое, как это работает, мы не очень хорошо знаем. Мы не очень хорошо знаем, например, как, кто отвечает на вопросы, сколько людей отвечает на вопросы. Мы знаем – вот нам пишут всегда, 1600 человек. А какое количество не ответило на вопросы, мы никогда не узнаем. Например, согласно замерам, в частности Левада-центра, примерно 25% населения России считает, что их ответы на вопросы социологов, если они критичны по отношению к властям, могут на них негативно сказаться. Если каждый четвертый россиянин считает, что отвечать социологу опасно, то можно себе представить степень искажения, которую мы получаем, когда получаем эти самые данные социологов. Мы не знаем, сколько людей не считали так пять лет назад и отвечали социологам, а сейчас они скорее всего не отвечают социологам или отвечают неправду. В общем, мы работаем с очень недостоверной картинкой. И когда мы говорим сегодня о рейтинге Путина, это, на мой взгляд, крайне неясное, неточное понятие. У Путина сегодня нет рейтинга.

М.КОРОЛЕВА: То есть он есть, но мы его не знаем.

К.РОГОВ: Да.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Имеется в виду, что если бы, например, у нас было бы соревнование между Ивановым, Петровым и Путиным в какой-то ситуации, то мы бы знали сравнительный результат Путина по отношению к Иванову и Петрову.

К.РОГОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Давайте я только напомню, что у нас в гостях Кирилл Рогов – политический обозреватель, сотрудник института Экономики Переходного Периода. Вы еще успеете задать свои вопросы — +7 985 970 4545. Тогда уж, если вы говорите о том, кто Путина мог и может поддерживать и поддерживают ли, то вот Вадим из Красного Села спрашивает: «Скажите, а есть ли в России реальная сила, способная противостоять второму пришествию Путина во власть?» Ну, сразу оговорюсь, что Путин и так, в общем, во власти. Но, видимо, Вадим имеет в виду президентство. Ну, тоже импрессионистически, как я понимаю.

К.РОГОВ: Да. Я не знаю, есть ли в России такая сила. Я хотел бы немножко, возвращаясь к ответу про рейтинге, но, может, это и к силе какое-то отношение имеет, обратить внимание на те события, которые происходили 10 лет назад. 9 августа было объявлено об отставке премьера Степашина, и Владимир Путин занял пост премьера российского правительства. И Владимира Путина не знало тогда 99% населения России, никогда не слышало эту фамилию. Я, например, интересовался политикой – я слышал эту фамилию и следил за его карьерой. Ну, может, 97%, потому что он уже был председателем ФСБ и участвовал в этой самой скуратовской истории. Помните, он как раз приносил пленку и говорил, что она подлинная, по телевизору? Так что, может быть, его уже запомнили по этой истории. Но в принципе он был никто. И рейтинг у него был ноль. Через три месяца он уже лидировал по рейтингу. Эта история, на самом деле, опять-таки, к сегодняшнему рейтингу Путина. Когда у нас некоторая ситуация сегодняшняя такой пустоты политической, то мы можем иметь одну картинку, но эта картинка может совершенно стремительно изменяться, если у нас начинаются какие-то изменения, если происходят действительно какие-то серьезные катаклизмы или экономические сдвиги. В принципе, мы понимаем, что это некоторое облако, это страшно ненадежная вещь. И я думаю, что и Владимир Путин, в общем, понимает это. И это еще более ограничивает его в его действиях.

М.КОРОЛЕВА: Еще вопрос от Регины. Он, по-моему, достаточно важный и действительно относится к десятилетию Путина во власти. «Насколько состоятельно такое мнение: если бы не Путин, то Россия бы еще раз распалась подобно Советскому Союзу?» Действительно, очень расхожее мнение. Многие так говорят.

К.РОГОВ: Советский Союз распался в результате целого ряда системных кризисов и экономических. У Советского Союза была недиверсифицированная экономика, очень централизованная. Она зависела от цен на нефть. Не работали внутренние механизмы экономического регулирования. И политическая система также была очень архаичной и негибкой. Если в России сложится в ближайшее время и окостенеет негибкая экономика, негибкая политическая система и все будет зависеть от цен на нефть, то, вполне возможно, Россия еще раз распадется, как Советский Союз. Я хочу подчеркнуть, что это событие, распад страны, было связано с некоторыми системными проблемами, накопившимися в стране Советский Союз, которые, так как они не решались в течение длительного времени по отдельности и эволюционным путем, в какой-то момент произошел коллапс.

М.КОРОЛЕВА: То есть это не может быть результатом некоего волевого усилия личности? Вот взять и удержать.

К.РОГОВ: Мне кажется, что это не может быть результатом волевого усилия личности, тем более, что если мы, например, посмотрим на историю российского экономического подъема, экономического роста в России, то мы все-таки, если будем ответственны в этом анализе, вспомним, что экономический рост начался не при Путине, а до Путина. И Путин пришел уже как бы на вот эту поднимающуюся горку. Это не то что он вытолкнул экономику. Интенсивный рост как раз начался в 99-м году. И распадаться стране, которая уже прошла фазу кризиса и начинает подниматься, больших резонов нету.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да и вообще, честно говоря, когда я впервые услышал это слово «распад» — оно звучало, кажется, в связи с созданием партии «Единая Россия», — оно с самого начала мне было непонятно. Почему, откуда это возникло? Потому что тогда это было вообще трудно понять. Вот сейчас как раз, в общем-то, можно говорить об этом, поскольку мы видим, как сугубо экономически регионы отдаляются друг от друга. Мы знаем, что происходит на Дальнем Востоке, на юге России. Регионы часто живут очень изолированной жизнью друг от друга, у губернаторов есть своя логика, по которой, например, они мешают бизнесам одним приходить к себе и культивируют собственные, и так далее. Вот изначально вообще почему это возникло? Это чисто политическая конструкция? Технологическая, в смысле.

К.РОГОВ: Ну, не до конца. В этом есть политическая конструкция. Но если быть, опять-таки, честным, то экономический сепаратизм был, конечно, весьма силен на рубеже 90-2000х годов, и он, наверное, был больше, чем сегодня, я думаю. И вес политический губернаторов был силен, и у них были возможности даже разрывать юридическое пространство, это было не единое пространство, потому что где-то такие нормы действовали, где-то такие. Так что в этом есть некоторая логика. И вот в некоторой унификации экономического и юридического пространства были усилия Путина и первой его администрации вполне продуктивны. Но, конечно, речь шла не о распаде, а о важной, но не о столь катастрофической и критической ситуации. И, конечно, в этом смысле тема распада была просто эксплуатацией политических страхов 90-х годов, которая использовалась. Но, опять-таки, я хочу подчеркнуть, что в этой теме было некоторое позитивное зерно, как и в том, что было заложено в программе Путина 2000-го года – там всюду идея позитивного решения присутствовала.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Под конец передачи перейдем к главному.

М.КОРОЛЕВА: У нас одна минута, даже меньше.

М.ТРУДОЛЮБОВ: К тому, что в культуре России по традиции нам свойственна любовь к одному лидеру, у нас должен быть один лидер, такова наша культурная традиция, наше наследие.

М.КОРОЛЕВА: В стиле блиц, Кирилл.

К.РОГОВ: Или нелюбовь к одному лидеру. Не знаю. Мне кажется, что у нас, если говорить серьезно, нет оснований, чтобы делать такие заключения.

М.КОРОЛЕВА: Тогда я вам прочитаю уже в конце то, что нам написал Закир из Казахстана: «Пушкин тоже был всяким. Не был профессиональным поэтом. Но он – наше все. Путин тоже будет наше все. Поэтому этот анализ – просто умный разговор».

К.РОГОВ: Но я хочу сказать, что Пушкин был абсолютно профессиональным поэтом.

М.ТРУДОЛЮБОВ: С ранней юности. Это, на самом деле, был наш первый профессионал-литератор. Реально.

М.КОРОЛЕВА: Кирилл Рогов, Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». Все, мы закончили.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире