'Вопросы к интервью


О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Газету «Ведомости» представляет Татьяна Лысова. Добрый вечер.

Т.ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И наш гость сегодня – это Дмитрий Мазепин, председатель Совета директоров компании «УРАЛХИМ». Добрый вечер вам.

Д.МАЗЕПИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас есть, я сразу скажу, определенное количество вопросов от наших слушателей и зрителей на сайте echo.msk.ru по поводу конкретных вопросов, связанных с компанией «УРАЛХИМ». Мы попросим нашего гостя на них ответить, конечно, но сделаем это несколько позже. Потому что говорить мы сегодня решили об очень кризисной и антикризисной теме под названием – «Новая философия бизнеса». У нас накопилось много вопросов в связи с тем, что мы наблюдаем в связи с разными компаниями. Картинка поменялась, видите ли, очень резко за последние месяцы. Вот эти вот все великие и ужасные люди, которые входили так красиво и пафосно во всякие списки Forbes, они теперь занимают какие-то совершенно другие позиции и вообще имеют абсолютно другой вид. Татьяна, давай.

Д.МАЗЕПИН: Я надеюсь, слово «ужасные» было сказано в кавычках.

О.БЫЧКОВА: Ну, в смысле великие, конечно. То есть многие кареты превратились в тыквы, я бы вот так вот выразилась. Я уж не буду говорить, что кто-то превратился в мышей, я не хочу никого обижать, но кареты превратились в тыквы совершенно точно. Да?

Т.ЛЫСОВА: Поскольку у нас тема передачи все-таки «Новая философия бизнеса», я бы хотела сказать по этому поводу, что вот эти вот резкие перемены в списке Forbes – это не результат только кризиса, только изменения экономических условий, но это в определенной степени и результат той философии, которая царила в умах наших бизнесменов, которой они руководствовались все предыдущие годы.

О.БЫЧКОВА: Которая явно сейчас потерпела крах, эта философия.

Т.ЛЫСОВА: Ну да, это очевидно. Довольно широко, но в более глобальном подходе эта же тема обсуждалась зимой в Давосе, где руководители крупных компаний, чиновники, экономические мыслители признавали, что философия предыдущих лет – это нацеленность на прибыль быструю, прибыль любой ценой – привела к таким последствиям, поскольку эта постоянная гонка за деньгами заставляла брать все большие и большие риски для себя. Никто не хотел в этом соревновании проиграть или уступить. Все гнались за масштабом или за прибылями. И вот сейчас, во всяком случае на Западе, это довольно массово признается, что этот подход, собственно, и привел во многом к кризису и, в общем, оказался опасным для бизнеса. У нас в стране это немножко трансформировалось – поскольку у нас растущая экономика – в гонку не столько за прибылью, сколько за масштабами. И сейчас многие компании, которые росли все предыдущие годы, считались чемпионами, победителями, героями, сейчас имеют самые большие проблемы.

О.БЫЧКОВА: То есть миллиардные империи, как ты правильно сказала, превратились в миллиардные долги.

Т.ЛЫСОВА: Да. Вот как вы, Дмитрий, считаете, это можно признать крахом этой предыдущей философии? Сами бизнесмены осознают это как крах этого предыдущего подхода? Есть ли уже какие-то ощущения изменения подходов? Может, меняется как-то сейчас философия? Вот именно построение бизнеса и целей, которые бизнес преследует в своем развитии.

Д.МАЗЕПИН: Ольга и Татьяна, здравствуйте. Спасибо, что вы меня пригласили на данную передачу. Мне, безусловно, интересно. Я надеюсь, что и слушателям будет интересно услышать мое мнение на эту тему. Ну, вообще, тема о чем-то новом – я всегда говорю: новое – это хорошо забытое старое. 98-й год – если оглянуться, вот мне 40, и я помню этот 98-й год, и я был в то время исполнительным директором «НижневартовскНефтегаза», и когда я приехал в Нижневартовск, цена на нефть была 9 долларов, а себестоимость – 12. Тогда «НижневартовскНефтегаз» только вошел в «Тюменскую нефтяную компанию» после приватизации. И что в то время мне как антикризисному менеджеру нужно было делать, это работать с отходами, работать с себестоимостью для того, чтобы компания хотя бы начала работать в ноль. Прошло десять лет. Безусловно, за эти десять лет приоритеты сильно менялись. И я немножко поправлю вас – все гнались не за прибылью, а за капитализацией. Это нормальная вещь – и предприятия, и акционеры, и менеджеры. Прибыль – это лицо компании, это критерий. Без прибыли невозможно. Когда все гонятся за прибылью, это очень хорошо.

Т.ЛЫСОВА: Но вопрос – какой ценой и какими рисками.

Д.МАЗЕПИН: Любой ценой нужно гнаться за прибылью, но не любой ценой нужно гнаться за поднятием капитализации. Потому что капитализация – вещь достаточно надуманная, связанная с ожиданиями инвесторов. В то время– будем говорить так, в 2007-2008гг. – ожидания инвесторов были такие, они в это верили и охотно вкладывали деньги. Все поменялось, потому что их ожидания изменились, и они сегодня не верят. Помимо того, сейчас сложно сказать, что было первично – яйцо или курица. Уменьшился спрос сначала, а потом ожидания инвесторов изменились? Или наоборот? Вот я все-таки считаю, что ожидания инвесторов сначала изменились, и это повлекло уменьшение спроса. Уменьшился спрос – и все начали терять деньги.

Т.ЛЫСОВА: Спрос на что? На товары?

Д.МАЗЕПИН: Спрос на акции. Я говорю о капитализации. Потому что мы все хотели выйти на IPO. Наша компания – очень сложно сказать, к счастью или к сожалению – не вышла на IPO. С одной стороны, наверное, можно сказать, что к сожалению. Плохо, что мы не вышли на IPO, потому что у нас достаточно большой долг на сегодняшний день, мы по нашему базовому сценарию должны были выйти на IPO, и 80% нашего долга, продав какой-то миноритарный пакет, близкий к блок-пакету, мы погасили все долги и из частной компании стали публичной компанией, я как основной акционер сохраняю за собой контроль, долгов у меня нет, и я дальше иду вперед.

О.БЫЧКОВА: А вы когда планировали выйти на IPO? По вашему сценарию.

Д.МАЗЕПИН: Сентябрь 2008 года. Потому что у меня было физическое ограничение для выхода на IPO. Нужна трехлетняя отчетность. Так как бизнес я начал всего три года назад, уже четыре, то физически нужно было, чтобы биржа по ценным бумагам приняла документы к листингу, нужна была трехлетняя отчетность. У меня ее не было. Я ее ждал – в сентябре тот самый период должен был у меня наступить.

Т.ЛЫСОВА: Ну хорошо. Если мы упираемся в то, что главным заблуждением была погоня за капитализацией, как тогда объяснить, что, собственно, к похожему результату пришли и частные компании, у которых не было капитализации как таковой, рыночной, которые не ориентировались на котировки, на то, как оценят акционеры их действия. Или, например, самый большой и показательный пример – «Русал». Это же частная компания. И там публичный, я могу ошибиться, но по-моему, только газ. То есть в целом была частная компания, которая не зависела от собственной капитализации. Но, тем не менее, оказалось, что в своей философии роста она тоже пошла на слишком большие риски. Или, может быть, как следует из ваших слов, они, видя это вот развитие постоянное фондового рынка, думали, что сейчас мы на кредиты расширяемся, а потом мы проводим IPO и все эти кредиты гасим. Это так было, да?

Д.МАЗЕПИН: Я уверен, что это было так. Потому что об IPO «Русала» того же или «Базэла» всегда говорили – мы не планируем, но рассматриваем этот вопрос. А в текущей деятельности их кредитовали иностранные банки. Это те же иностранные банки, которые потом размещали бы и которые являлись бы консультантами.

Т.ЛЫСОВА: Которые тоже гнались за долей рынка в своем бизнесе.

Д.МАЗЕПИН: Не хочу брать какое-то имя, но берем какой-то большой иностранный банк – один из пятерки. Как происходила жизнь? У них есть банковский бизнес и есть инвестиционный бизнес. Но это один банк. И когда ты приходишь и просишь денег, они, безусловно, спрашивают у другого твоего подразделения-рисковика, как ты оцениваешь эту компанию, можно ли ей дать денег. Они говорят: да, можно. А если вдруг? Они говорят: выйдут на IPO и погасят. Это одни и те же консультанты. Банки, которые кредитуют и которые тебя консультируют с точки зрения выхода на IPO, это Morgan Stanley, Deutsche Bank, City Bank.

Т.ЛЫСОВА: Но это то, о чем я говорила – погоня за прибылью.

Д.МАЗЕПИН: За капитализацией.

Т.ЛЫСОВА: У Morgan Stanley?

Д.МАЗЕПИН: У банков тоже есть собственная капитализация.

О.БЫЧКОВА: То есть они тоже пали жертвами или еще не пали, но имеют такие шансы…

Т.ЛЫСОВА: Пали-пали уже.

О.БЫЧКОВА: Жертвами этой жадности. Нет, ну кто-то пал, а кто-то собирается это сделать. Потому что вот я читала, что, например, у европейских банков проблемы могут возникнуть похуже, чем у американских, потому что у них огромная доля долгов компаний – не только российских, но восточно-европейских, азиатских и так далее, которые все находятся в таком же положении, как наш.

Д.МАЗЕПИН: Ольга, я с вами соглашусь частично.

О.БЫЧКОВА: Жадность.

Д.МАЗЕПИН: Бдительность мы потеряли. Признаю. Но это не повод, чтобы ничего не делать и не расти. У тебя есть одно предприятие, и ты его выстраиваешь. Когда ты выстроил полный менеджмент, потом ты занимаешься налаживанием, окультуриванием этого завода, покраской дорожек, асфальтированием, высадкой деревьев.

Т.ЛЫСОВА: Но это тоже путь в никуда.

Д.МАЗЕПИН: Ну бизнесу уже лет 15 нашему. С момента приватизации – 93-94гг., когда приватизация началась…

О.БЫЧКОВА: Российскому бизнесу вообще.

Д.МАЗЕПИН: Да. Есть разные модели, как развивались компании. Да, кто-то взял предприятие в 93-98гг. в результате приватизации и на нем хорошо работает.

Т.ЛЫСОВА: «СургутНефтегаз».

Д.МАЗЕПИН: Ну, ваш любимый пример, Татьяна. Есть другие компании.

О.БЫЧКОВА: То есть это пример такой похвальной осторожности.

Т.ЛЫСОВА: Нет, это как раз очень хороший пример, который, может быть, даже иллюстрирует вот эту смену философий, смену отношения. Потому что все предыдущие годы, годы роста, аналитики инвестиционные, «СургутНефтегаз» — это публичные компания, и аналитики ее отслеживают, и они всегда пеняли «СургутНефтегазу» за то, что у него очень много денег, он их копит, он прибыль получает, у него все очень хорошо с эффективностью, но эти деньги не работают. Он их копит, держит на депозитах. Нет новых покупок. Вместо того, чтобы купить еще 25 компаний, скупить конкурентов, влезть в смежные бизнесы, и это всегда расценивалось как недостаток. Но теперь, когда все изменилось, они прозрели и говорят: «СургутНефтегаз» — это антикризисная компания номер один. Случился кризис, и она оказалась лучше всех. У нее нет долгов. Да, кстати, Богданов никогда не брал кредитов. Нет долгов, куча денег. Он сейчас король, может купить любого. Вот резкая смена отношения из-за смены окружающей действительности.

Д.МАЗЕПИН: Ну а можно тогда я задам вопрос? Вот вы сказали так — но сейчас все поменялось. А надолго ли это поменялось?

О.БЫЧКОВА: Ну?

Т.ЛЫСОВА: Неизвестно.

О.БЫЧКОВА: Через два-три года начнется рост, и аналитики, в том числе СМИ, начнут говорить: кто у нас лучший бизнесмен года? Тот, кто растет. Вы «СургутНефтегаз» никогда не называли лучшим – ни в 95-м, ни в 98-м, ни в 2008-м.

Т.ЛЫСОВА: Это правда. И это в том числе урок и для нас, на какие критерии смотреть. Мы тоже поддались общей эйфории, общему подходу, кто у нас главный, на что нужно смотреть.

Д.МАЗЕПИН: Татьян, помните, как нас в школе на философии учили? Что история повторяется на новом витке.

О.БЫЧКОВА: В виде фарса.

Д.МАЗЕПИН: Ну, это потом уже добавил классик. Я думаю, что повторятся и кризисы, и взлеты. Мне понравилось, как сказано у Уоррена Баффета, который сказал: кризис когда-то закончится, и будет снова подъем, но потом опять придет кризис. Только отличие нас, 40-летних, от Уоррена Баффета в том, что Уоренну Баффету – могу соврать, может, сделаю ему комплимент – больше 60.

Т.ЛЫСОВА: 80 с лишним.

Д.МАЗЕПИН: Да, нам 40. Я кризис видел один раз – в 98-м году, и не мог сделать системных выводов, потому что когда первый раз ты его видишь, никакой закономерности ты не можешь вывести. Вот когда я его увидел второй раз, то я хоть какую-то могу сделать закономерность.

Т.ЛЫСОВА: Большинство наших бизнесменов из того же самого списка Forbes тоже увидели кризис второй раз. Так вот, у меня вопрос. Да, когда-то начнется рост. Так вот, к этому росту вы все вместе подойдете с новой философией, с новыми подходами? Что-то изменится? Или все повторится сначала?

О.БЫЧКОВА: Вы какие-то извлекли уроки из того, что сегодня происходит, или все опять будет…

Д.МАЗЕПИН: Если вы хотите более конкретный ответ на столь общий вопрос, я могу сказать так. Моему бизнесу четыре года. Я принял, наверное, десять важных решений за это время. В двух ошибся. Поэтому что я поменяю? Кардинально я не поменяю. Да, я сделал некие просчеты. За четыре года я принял десять стратегически важных для компании решений. Восемь были правильные, а два нет.

О.БЫЧКОВА: А два – это каких? Типа?

Д.МАЗЕПИН: Мы же росли. И в 2008 году мы делали приобретения. Соответственно, мы эти делали приобретения на самой горочке, и делали на кредитные ресурсы.

Т.ЛЫСОВА: Ну а ты тогда догадывался, что это горочка?

Д.МАЗЕПИН: Глаза боятся, а руки делают. Вот что-то мне уже напоминало 98-й год.

О.БЫЧКОВА: Вам не хотелось в это верить просто? Вы отводили глаза от этого.

Д.МАЗЕПИН: Когда один тоже известный предприниматель сказал, что у кого нет определенной суммы денег, тот…

Т.ЛЫСОВА: может идти по известному адресу.

Д.МАЗЕПИН: Я понял, что вот что-то уже не так в обществе. Потому что та сумма, которую он назвал, и это громадная сумма…

Т.ЛЫСОВА: Миллиард.

Д.МАЗЕПИН: Да. И я понял, что миллиард – это что-то большое, и как это – у кого нет, тот… И вот уже я понял, что трещина пошла. Но я занимался своим бизнесом. Я не помню, раньше это было моих каких-то действий или позже, но вот то высказывание просто на меня уже подействовало, как выстрел, который я услышал и остановился. Другое дело, что все еще бежали, и банки бежали. И я могу сказать – другая ситуация с банками была. Вот сегодня мы о чем говорим? О росте. Что все в последние годы сильно росли, в том числе и наша компания. Теперь все не растут. Все стоит очень дешево. Но вы сегодня придите в банк и скажите: «Хочу купить что-то». Очень сложно это сделать. Банки даже в десять раз меньшую сумму сложно выдают. А в прошлые годы приходишь в банк, банки тебе верят, и тебе дают много денег.

Д.МАЗЕПИН: Но банки верили в том числе, хочу заметить, из-за этого постоянного роста капитализации, потому что многие, приходя в банк, говорили: «Дай мне деньги, я хочу купить вот это», но вот это ты получишь в залог. И банк считал, что этого достаточно. То же и с недвижимостью, с любыми активами. У всех было ожидание постоянного роста. Банк, конечно, делал дисконт, но в глубине души он считал, что этот залог не подешевеет.

Д.МАЗЕПИН: Татьяна, потому что здесь важна детализация вашей фразы: банк брал залог или оценивал. А у него оценка-то была простая – РТС, Лондонская биржа, котировка.

Т.ЛЫСОВА: Нет, я говорю даже, допустим, о непубличных активах. Все равно как-то оценивали – по стоимости недвижимости, по прогнозам.

Д.МАЗЕПИН: Но все привязывалось.

Т.ЛЫСОВА: Да, я почему и говорю – все равно это выходило на ожидание постоянного роста капитализации, роста активов. То, что вы произнесли – потеря бдительности. Потеря бдительности была тотальной у всех. У всех была чрезмерная эйфория.

О.БЫЧКОВА: И как мы теперь понимаем из того, что сказал Дмитрий, она продолжится, как только все немножечко полегчает. То есть у меня уже нет сомнений, судя по тому, как он ушел от предыдущего ответа на эту тему, что никаких выводов не сделал.

Д.МАЗЕПИН: Ну я же сказал, что я сделал ошибки. И если я признаю ошибки, значит, я делаю из этого выводы. Я говорю, что ошибки были. Но это не повод пересматривать и говорить. Если б я прожил жизнь второй раз, я бы все вещи сделал точно так же. Но нужно что-то делать. И в той части, которой я занимаюсь, я могу делать, могу не делать. Мы живем эту жизнь, и жизнь коротка. И ты можешь делать только лучше, чем другие.

О.БЫЧКОВА: То есть вопрос в том, что другие критериев оценки компании, кредитов, эффективности, чего угодно, лидера – все равно не будет.

Д.МАЗЕПИН: Они всегда будут плавающими. Вчера вы оценивали, что это предприниматель хорош, сегодня этот. Не знаю. Можно сказать, что будет завтра, если вы знаете, как будет завтра.

Т.ЛЫСОВА: Вот именно.

Д.МАЗЕПИН: Мы не можем узнать прогноз на завтра.

О.БЫЧКОВА: Так, все, мы делаем небольшой перерыв. Мы не можем узнать прогноз, но у нас есть прогноз на ближайшие полминуты. Нам нужно остановиться на несколько минут в программе «Большой дозор» с тем, чтобы через несколько минут ее продолжить. Я напомню, что Дмитрий Мазепин, председатель Совета директоров компании «УРАЛХИМ», у нас здесь – в прямом эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». У нас есть номер для отправки ваших вопросов — +7 985 970 4545. Мы, Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, тоже делаем вместе с Дмитрием Мазепиным перерыв. Потом вернемся.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова от «Эха Москвы», это наш совместный проект с газетой «Ведомости», которую представляет редакционный директор Татьяна Лысова. Дмитрий Мазепин – наш гость, председатель Совета директоров ОАО ОХК «УРАЛХИМ». Мы говорим о новой философии бизнеса и о том, изменится ли что-нибудь после того, как отгремит этот кризис, который уже многое изменил на нашем экономическом и бизнес-горизонте. Может быть, когда все закончится, все вернется на круги своя. Вот один из важных тезисов этого кризиса и вопросов, которые все обсуждают, причем не только в России, но и в совершенно разных странах, как азиатских, так и западных, вплоть до США, что произойдет с влиянием государства на экономику и на бизнес. Все говорят о том, что влияние это увеличится, что государство оказывается единственным сильным, надежным игроком, и если кто и может все разрулить, то только оно. Причем это тенденция, которая далеко не только у нас происходит. Причем речь уже идет о том, например, как читала я в американской прессе, что просто на планете появляется все больше государств, где госкапитализм является основной экономической моделью. Что вы думаете по этому поводу? Как изменится ситуация, если она изменится?

Д.МАЗЕПИН: Ну, я считаю, что в любое время сильнее государства нет, потому что у него есть сильные рычаги власти.

Т.ЛЫСОВА: И аппарат подавления.

Д.МАЗЕПИН: И аппарат подавления. Это государство. Поэтому в расцвет и в закат, в кризис, в высочайшую степени благосостояния государство всегда являлось, является и будет являться сильнейшим игроком по отношению к нижестоящим. Другое дело, что в период кризиса это влияние существенно возрастает, потому что помимо административного аппарата у него появляется еще сильный финансовый ресурс. Наше государство это не исключение. Если посмотреть резервы, которые скопились в мире, то у шести стран они… условно – шесть стран держат 80% всех валютных и золотых резервов мира. И Россия занимает одно из этих шести мест. Китай на первом месте. Если эти резервы составляют четыре квадриллиона или чего там, то 300 миллиардов – у России. Два квадриллиона – у Китая. Поэтому с такими деньгами, если мы говорим о России, российское государство и российская банковская система в лице госбанков – сильный игрок на промышленном и финансовом рынке. Другое дело – что каждое государство проводит отдельную политику. Они вроде как внешне схожи – они все выработали антикризисные программы. Германия собирается реструктуризировать «Опель», Китай нацелен на увеличение внутреннего спроса и поддержание потребления путем увеличения спроса внутри страны, Америка сильно уменьшает процентную ставку для того, чтобы дешевые деньги пришли в экономику, и они должны явиться стимулом развития экономики. Я вот, например, считаю, что наше государство довольно-таки активно действует в экономике, хотя то, что касается процентных ставок – я представляю сейчас бизнес и говорю о себе, — что держать ставки около 16% в период кризиса означает просто заморозить все инвест-проекты.

О.БЫЧКОВА: А у людей как у других?

Д.МАЗЕПИН: У физических лиц или у юридических?

О.БЫЧКОВА: В других странах.

Д.МАЗЕПИН: Ну, Америка снизила процентную ставку рефинансирования до 1%. У нас она снижена до 12-13%. Я считаю, что при 12-13%... вот я могу о собственной компании сказать. У нас были в прошлом году инвест-проекты, мы росли, мы что-то делали сами. Помимо приобретений дорогих, о которых мы говорили, о скупке всего, мы же делали и собственные инвест-проекты, и они ведь не были сильно завышены. Ну, цены на металл были завышены. Ну, заработная плата каких-то специалистов была завышена. Но в общей части «Гринфилд», проект с нуля, он же все равно имеет плюс-минус одну и ту же стоимость что в 2008-м году, что в 2009-м. Другое дело, что так как нет сегодня фондирования и финансирования, ты его замораживаешь. И вот, например, у нас есть месторождение фосфорное, под которое мы покупали «Воскресенские минудобрения», и мы этот проект полностью заморозили. Потому что спрос на фосфорные удобрения упал ниже себестоимости, и мы вынуждены это заморозить. Потому что параллельно еще накладывается довольно-таки сильная ставка процентная на получение банковского кредита.

Т.ЛЫСОВА: Ну хорошо. А если бы ставка была низкая, вы бы сейчас этот проект реализовали. А спроса-то нету.

Д.МАЗЕПИН: Нет, спрос всегда есть. Он на уровне себестоимости. Это не значит, что теперь удобрения никому не нужны. Он есть. Просто если раньше мы зарабатывали 30% прибыли, то теперь мы зарабатываем 5% прибыли, и в эти 5% ты с этой процентной ставкой уже не можешь уложиться.

О.БЫЧКОВА: А государство плохо реагирует на ваши потребности и на изменение ситуации.

Д.МАЗЕПИН: Я считаю, что кризису еще слишком мало лет…

О.БЫЧКОВА: Не пугайте нас.

Д.МАЗЕПИН: …чтобы государство научилось эффективно реагировать. И ему тоже нужен опыт.

Т.ЛЫСОВА: Но с другой стороны, просто государство смотрит на ситуацию шире – скажем, Центробанк. Он же, с одной стороны, может регулировать стоимость денег и ставки в какой-то степени. Но с другой стороны, он отвечает за инфляцию. Ему приходится находить какой-то баланс.

Д.МАЗЕПИН: Да. Ну вот я и говорю. Я же не из ЦБ, я же из бизнеса.

Т.ЛЫСОВА: Ну да, то есть вы говорите с точки зрения бизнеса.

Д.МАЗЕПИН: Я догадываюсь, что истина находится где-то посередине, но между 1% ставки рефинансирования в Америке и 13-16% здесь это не золотая середина. До кризиса можно было кредитоваться под 10-12%, в кризис можно кредитоваться под 13-16%. Ну, дисбаланс чувствуете?

О.БЫЧКОВА: Нелогично.

Д.МАЗЕПИН: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Но такая разница огромная между нашей и американской ставками говорит не столько о недостатке опыта, сколько о вещах системного свойства, наверное.

Т.ЛЫСОВА: Типа у нас структура экономики другая.

Д.МАЗЕПИН: Татьяна, наверное, эту тему очень хорошо знает. Она же понимает, что на другой стороне лежат инфляционные процессы. Абсолютно правильно. Но мы можем, конечно, держать инфляцию. Мы в первые месяцы кризиса держали курс рубля, а потом приняли решение дальше не держать. А другие страны вообще не держали. Начался кризис – они просто начали увеличивать или девальвировать курс национальной валюты. Поэтому это вопрос…

Т.ЛЫСОВА: Вопрос приоритетов.

Д.МАЗЕПИН: Абсолютно правильно. Поэтому если развитие промышленности является приоритетом, это одно. Если сдержка инфляции – другое. Если еще какие-то вещи являются приоритетом – третье. Я совсем недавно по прошествии шести лет был в Эмиратах и видел развитие Арабских Эмиратов, Дубаи. Я понимаю, что нельзя сравнивать. Но они за 15 лет диверсифицировали свою экономику из нефтяной, ресурсной, в туристическо-строительную и сырьевую. И сырьевая часть составляет очень мало. Безусловно, у нас нет моря, и мы не можем этого сделать. Но мы за эти годы, когда накапливали резервы, точно так же, как и Эмираты – на нефти, — мы не диверсифицировали нашу экономику. Нашу экономику, конечно, нельзя превратить в город-сад для туризма и строительства небоскребов, но мы, безусловно, должны ее диверсифицировать из сырьевой в перерабатывающую. Потому что в Эмиратах нет ни металла, ни цветных металлов, ни полезных ископаемых столько, сколько у нас есть. И мы должна это культивировать. Но мы этого не сделали. Мы создали огромный стабфонд. Я не говорю, что весь стабфонд надо было тратить туда, но, опять-таки, золотую середину нужно использовать. Инфраструктуры у нас больше не появилось. Монопольное положение естественных монополий, которое было, оно просто упрочилось. А мы можем дальше сказать – сегодня крупный и средний бизнес очень сильно зависит от монополий. И тарифная политика в отношении монополий и всей оставшейся промышленности – это очень уязвимое место, и нужно выдержать очень правильный баланс. Потому что перераспределением, увеличением тарифов можно просто всю экономику задушить. Путем увеличения тарифов на прокачку, на электроэнергию и на все. Вся наша рентабельность одновременно может уйти в три монополии. Потому что, например, все наши заводы находятся в Сибири – Воскресенск, Березняки и Киров. А для того, чтобы быть экспортоориентированными, коими мы являемся в этом отрасли, мы должны железнодорожный тариф сильно рассчитывать относительно себестоимости. Его незначительное повышение убивает экономику. Повышение цен на газ убивает экономику. Поэтому диверсификацию экономики – я не говорю монополий, а просто самой промышленности перерабатывающей – нужно было делать за эти годы. Если мы ее не смогли сделать за годы, когда была благоприятная конъюнктура с точки зрения привлечения как собственного, так и западного капитала, в условиях кризиса мы вообще забудем по этом. И я видел на страницах вашей газеты полемику насчет инфраструктурных изменений. Так вот, это сейчас уже нельзя сделать. Это не то что в кризис нужно заниматься инфраструктурными перестройками. Уже поздно. Ими нужно было заниматься раньше.

О.БЫЧКОВА: То есть поезд ушел совсем, что ли?

Д.МАЗЕПИН: Ну, сегодня, я уверяю, если когда были деньги, никто не построил новых трубопроводов и железных дорог, то в условиях кризиса все инвест-проекты всеми крупными компаниями свернуты до минимума.

Т.ЛЫСОВА: Ну а чем нужно заниматься тогда вот сейчас, в кризис, государству, чтобы заново хотя бы чуть-чуть запустить вот эти вот инвест-проекты? Они ведь свернуты не только теми, у кого реально тяжелое финансовое положение. У меня такое впечатление, что даже те компании, которые благодаря стратегии или случаю или какой-то удаче имеют сейчас какие-то ресурсы, они все равно как-то, по-моему, пугливо относятся к тому, чтобы во что-то вложиться или что-то потратить. Какое-то есть такое ощущение потерянности. Или уже нет? Или те, у кого есть ресурсы, уже твердо знают, чего хотят, и это реализуют.

Д.МАЗЕПИН: Я думаю, что еще нет. С одной стороны, еще нет. Наступит оно или не наступит, сложно сказать. Крупного какого-то банкротства, слава богу, еще тоже не было. Потому что любое банкротство – это сильное потрясение. И вот безусловная заслуга сегодняшнего правительства – что оно всячески прилагает силы для того, чтобы этого избежать. Я считаю, что нынешнее руководство страны, так как видело кризис 98-го года, то извлекло из этого уроки, и сегодня нет ни одного банкротства. Потому что любое банкротство – это начало домино. Ты берешь, банкротишь крупное предприятие – это что значит? Это ты вводишь мораторий на выплату долгов. Всем – кредиторам, поставщикам, всем. И дальше это по цепочке. И как только один крупный холдинг начинает себя банкротить, это сразу череда мелких банкротств, которые доводят до следующего крупного банкротства следующего. Поэтому, я считаю, пока было мало времени у правительства, и все одно временно нельзя решить за 4-5 месяцев, но то, что они это сделали, не побоюсь, им уже пьедестал к памятнику надо готовить.

Т.ЛЫСОВА: А вот кого правительство, власть вообще в этой ситуации должна спасать? Предприятие или собственника? Тут тоже есть разные подходы. Вот в Америке считают, что спасать нужно потребителя, а он уже сделает свой выбор.

Д.МАЗЕПИН: А я считаю, это неразрывные вещи, потому что мы ведь когда говорим о предприятии, мы говорим о собственнике, и невозможно спасти предприятие и не спасти собственника, потому что у вас завтра встанет вопрос – а кто этим будет управлять? Татьяна, вы ведь помните, я пришел из органов приватизации. И почему тогда приватизация делалась? Может быть, конечно, тогда на первом месте стоял приоритет привлечения денег.

Т.ЛЫСОВА: Бюджетный был приоритет, да.

Д.МАЗЕПИН: Да. Но безусловный приоритет был – чтобы предприятия обрели эффективного частого собственника. Потому что никто не спорит, что эффективный частный собственник лучше, чем чиновник, который там сидит за зарплату.

Т.ЛЫСОВА: Даже если очень умный.

Д.МАЗЕПИН: Бывают исключения, но это исключения, а не правила. Поэтому если сегодня предприятие спасать, собственника убирать, то в какой-то момент ты задумаешься о следующем вопрос, а это вопросы, неразрывно связанные: кто назначает директора? Как будет действовать принцип выборности?

Т.ЛЫСОВА: А не расписался ли собственник уже в своей некомпетентности, так как он допустил такой финал для своего предприятия? В то время как конкуренты – он же не один в поле, всегда же есть с кем сравнить, что вот другие как-то устояли, а вот конкретно его предприятие… Это приговор собственнику или нет?

Д.МАЗЕПИН: В вашей трактовке да. Но я считаю, что началось тяжелое время.

Т.ЛЫСОВА: Но оно у всех.

Д.МАЗЕПИН: У всех. Если собственник в состоянии найти механизмы снизить себестоимость, чтобы предприятие вышло на какой-то минимальный уровень для того, чтобы обслуживать кредитную нагрузку, он плывет.

Т.ЛЫСОВА: Вот он эффективный собственник.

Д.МАЗЕПИН: Он эффективный. Если у него нет денег даже на обслуживание процентов, но банк ему дает некий временной лаг, условно полгода, и говорит – хорошо, я тебе переношу проценты, но за полгода ты мне выведи предприятие в минимальный плюс. Это да. А если, конечно, он не может, то нужно посмотреть. Закон о банкротстве, который, помните, когда-то у нас сильно работал, сейчас же уже практически все забыли – какие статьи, кто, как назначают управляющих. Если раньше была Федеральная служба по банкротству, ФСДН была, сегодня даже этого органа нет. Мы все про это забыли. Но если собственник не может вырулить ситуацию, что, думаете, мы найдем какого-то мальчика или мужчину со стороны, который придет и скажет: «Смотрите! Я покажу, как это нужно делать»?

Т.ЛЫСОВА: Нет, но он просто все проанализирует , точно так же скажет, что шансов нет.

Д.МАЗЕПИН: Но это будет антикризисный управляющий. Кто из великих антикризисных управляющих стал эффективным собственником в период подъема? Назовите мне хоть одну фамилию.

Т.ЛЫСОВА: Ну, я просто специально об этом не думала. К тому же, я не знаю великих антикризисных управляющих, кроме вас, может быть.

Д.МАЗЕПИН: Я не был великим антикризисным управляющим, хотя, безусловно, я три раза занимался именно этим. Это «НижневартовскНефтегаз» был, это был «КузбассУголь» — в 2001 году я был генеральным директором объединения «КузбассУголь», и 2002-й год – это был «СибУр», когда я пришел, и 28 предприятий в «СибУре» были банкротами.

Т.ЛЫСОВА: Нет, ну что ж тогда получается? Государству нужно спасать любого собственника, вытаскивать его предприятие из болота, в том числе за государственный счет, ведь это будет происходить за государственный счет, правильно?

Д.МАЗЕПИН: Татьян, я по-другому немного сформулирую, но отвечу на этот вопрос.

Т.ЛЫСОВА: А где же очищающая роль кризиса? Должна быть она или нет?

Д.МАЗЕПИН: Послушайте, есть десять предприятий, два из них неэффективны. Но это не значит, что если поменять собственника или управленца, их можно поднять. Спрос снизился, спроса ровно на восемь хватает. Но тогда нужно набраться смелости и тупо закрыть эти производства. Ну тогда и нужно списать эти долги. Ведь этот кризис финансовый, а не промышленный. Это не промышленники привели к этому кризису.

Т.ЛЫСОВА: Вот, кстати, тема списания долгов тоже сейчас все больше и больше поднимается.

Д.МАЗЕПИН: Ну вы поняли тот разговор? То есть нет логики. Невозможно, это утопия – сказать, что забрали предприятие, оно отошло в государственную собственность, и государство там как-то реструктурировало долг, но оно будет эти предприятия развивать. Спроса на это нет. Я ж не говорю, в плюс или в минус оно будет работать. У нас спрос снизился.

Т.ЛЫСОВА: Больше того – если оно заберет убыточное, это самое плохое и самое проблемное из предприятий и скажет «я буду его развивать» и закачает туда деньги…

Д.МАЗЕПИН: То другие два умрут.

Т.ЛЫСОВА: Да, умрут другие два, которые были в рыночных условиях более эффективными. А это останется.

Д.МАЗЕПИН: Да, останется. Ему дадут больше денег, реструктурируют, дадут более длинные деньги под меньшую ставку. Оно начнет работать. Но убьются два. Вот Китай к этому подошел.

Т.ЛЫСОВА: Хорошо. Тогда вопрос – кого спасать, а кого не спасать?

Д.МАЗЕПИН: Так это же карточный домик. Мы сегодня спасаем этих двух – умерли следующие два. Потом следующие два…

О.БЫЧКОВА: То есть надо спасать всех или никого? Вопрос-то в чем?

Д.МАЗЕПИН: Я ж не волшебник, я только учусь. Вы у меня хотите спросить такие вещи, на которые, наверное, никто не может ответить, потому что очень сложно. Но позиция такая. Я вам привел пример Китая и Америки. Что нужно делать? Нужно делать сразу все, что другие делают. Но это невозможно сделать. Нужно и стимулировать собственный спрос, и уменьшать процентную ставку, и бороться с процентными активами, и не допускать банкротств, и работать с 8 до 12, и параллельно государству еще отстаивать внешнюю политику и все такое. И много чего. Но в рабочем дне…

О.БЫЧКОВА: Еще и социальная ответственность, всякие такие вещи.

Д.МАЗЕПИН: Абсолютно правильно. Поэтому я бы хотел, чтобы этот кризис закончился. Я надеюсь, что в каких-то отраслях он закончится. В тех, которые напрямую связаны с потреблением. Что это потребление не уменьшится. А те отрасли, которые, к сожалению, заходят в глубокую рецессию, придется резать по живому. Но станет баланс. Когда режешь по живому, есть социальные вещи. Если мы готовы как страна резко диверсифицировать и не допустить каких-то негативных вещей, то это нужно будет делать. Не готовы – они могут сами появиться.

Т.ЛЫСОВА: У нас это уже по факту происходит давно. Потому что сейчас мы говорим про крупные компании, на которые государство смотрит, но по факту-то уже закрылось куча мелких, частных, средних, которые никто не спасал, не спасает и спасать не собирается. У нас уже очень большая безработица. У нас уже социальные проблемы.

Д.МАЗЕПИН: Да, но я когда перечисляю свои доблестные заслуги, я два раза жил в маленьких городах – один раз в Нижневартовске, второй раз в Кемерово.

Т.ЛЫСОВА: Кемерово – не маленький.

Д.МАЗЕПИН: Ну, по сравнению с Москвой или другими миллионниками. Когда закрывается маленькое предприятие, то люди как-то все-таки абсорбируются в этом городе. Когда закроется градообразующее предприятие, то люди никуда не могут абсорбироваться. Они не могут переехать в другой город.

Т.ЛЫСОВА: Поэтому «АвтоВаз» вечен. И «Газ», возможно, тоже вечен.

Д.МАЗЕПИН: Тогда на примере «АвтоВаза» — как тогда увеличить спрос? Ведь эти машины куда-то надо девать.

О.БЫЧКОВА: Ровно та же история, о которой вы только что говорили – что умрут эффективные, а эти останутся.

Д.МАЗЕПИН: Нет, автомобили будут производиться, накачивая деньгами какое-то предприятие, продукция будет производиться, но куда эту продукцию девать?

О.БЫЧКОВА: Не заводи новый вопрос, потому что у нас осталось буквально две секунды эфира. Это все, к сожалению.

Д.МАЗЕПИН: Час проходит быстро.

О.БЫЧКОВА: Час проходит очень быстро. А тем еще осталось много. Мы надеемся увидеть вас еще в этой программе.

Д.МАЗЕПИН: Спасибо, Ольга, Татьяна.

О.БЫЧКОВА: Моха пишет: «Все знают, кто сказал про миллиард. Что ж скрывать? Чичваркин». Нет, Моха, не Чичваркин. Думайте дальше, пожалуйста. Загадка очень простая. Это была программа «Большой дозор». Дмитрий Мазепин, председатель Совета директоров ОАО ОХК «УРАЛХИМ», был с нами. Спасибо.

Д.МАЗЕПИН: Спасибо, девушки, вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире