'Вопросы к интервью
16 апреля 2009
Z Большой Дозор Все выпуски

Модернизация — не гарантия, а шанс


Время выхода в эфир: 16 апреля 2009, 21:05





Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер и добрый день, это программа «Большой дозор», совместный проект «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», в студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», газету «Ведомости» представляет Максим Трудолюбов. Наш собеседник — Сергей Петров, владелец и председатель правления группы компаний «Рольф», депутат Госдумы. Здравствуйте. Говорим мы с вами про модернизацию, не гарантию, а шанс. Каким образом можно перестать мечтать о бешеных дивидендах и бросить все силы на то, чтобы поднять эффективность. Но не факт, что удастся это сделать – начать и сделать две разные вещи.

С.ПЕТРОВ: Модернизация – это серьезное слово. Тут не только надо начать и сделать, тут, я думаю, надо выходить из нашей общей парадигмы, понимания, что модернизация это обязательно что-то прорывное, куда-то выстрелить, слетать в космос, или что-то еще. Думаю, что модернизация сейчас все больше упирается в институты, в морали, я бы даже сказал, в нашу гордость. Если бы меня сейчас спросили, что первое сейчас надо модернизировать, или что мешает модернизации – это ее нужно модернизировать. Я не хочу, что ее надо спрятать – она бывает позитивная. Но посмотрите – например, Дубай — вообще ребята без комплексов. 15 лет назад я помню там ничего не было — вообще ничего. Кто говорит, что в Москве был большой бум – надо съездить и посмотреть: 1993 г. — четыре или шесть домов 8-этажных, когда смотришь от аэропорта. А сейчас? Почему? – никаких комплексов. «Ребята, мы это не умеем, мы не знаем даже, как организовать полицию, муниципалитеты» — кто все это сделал? – какие-то менеджеры – британские, американские.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Варягов на царство?

С.ПЕТРОВ: Можно сказать так. В определенном смысле – там, где мы не вытягиванием – ничего страшного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где вытягиваем?

С.ПЕТРОВ: Высокий уровень образованности. Наши девчонок и мальчишки, молодежь, учатся быстрее, особенно, чем южные европейцы. Я знаю греческую молодежь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Среди таксистов масса людей с высшим образованием. Толку от этого?

С.ПЕТРОВ: Это высшее образование немножко такое…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вы высказали важную мысль – речь идет о том, что важно не столько развитие технологий как таковых, допустим, нанотехнологий, макротехнологий, микро-, а нечто другое — институты. В каком смысле?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человеческом.

С.ПЕТРОВ: Нет, я имел в виду политические. Защиту собственности, конечно. Была бы собственность защищена, думаю, совсем другая картинка была бы. Очень много людей думали бы иначе. Думаю, 17-го года у нас не было бы, будь у нас такая же система защиты собственности как в это время в Европе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А для защиты собственности нужны законы. А вы у нас функционируете как законотворец.

С.ПЕТРОВ: Вижу хитрый взгляд — мы виноваты.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Секунду. Законы как таковые не меняют ситуацию в России. У нас немало хороших законов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Работают плохо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Закон нужно применять – в этом проблема, в этом главное. И как добиться того, что действующие законы бы действительно действовали, причем. В равной мере для всех. Это как?

С.ПЕТРОВ: Во-первых, надо признать обычный факт – законы нельзя навязать обществу. Можно только открыть в обществе закон — вот как живем мы. Если это описать, то это работает. А если пытаться выдумывать что-то сверхсовременное, что-то недосягаемое для понимания – оно все равно не работает. Написано на заборе – а там совсем другое. И люди живут, как живут, игнорируют эти законы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, — с вашей точки зрения для модернизации в частности и для оздоровления всего, чтобы мы стали как Дубаи — нужны политические институты, которые позволят иметь что? Наличие заинтересованных лиц в том, чтобы стояли небоскребы?

С.ПЕТРОВ: Политические институты позволят сюда пригласить огромное количество того материала, которого мы не имеем. Например, нам нужны менеджеры, нам нужны порядочные чиновники – конечно, их тяжело рекрутировать из среды, в которой мы их с детства держим — когда он видит, как папа с полицейским договорился, что он в семье сказал по поводу исполнения закона личного – ну да, конечно, — все украли, я слышал такой коммунистический настрой: все мерзавцы, гады-демократы украли. И тут же: я стащил из института батарею – помоги установить. И это та среда, в которой воспитывается большая часть населения. Та, которая воспитана нормально, попадая в эту агрессивную среду, все равно меняет свои основные поведенческие…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наша коллега Ю.Латынина однажды сказала, что Византия не может иметь нанотехнологий. Понятно, что имеется в виду? Вернемся к этому.

С.ПЕТРОВ: Хорошее выражение. По-моему, я у Чехова где-то встречал рассказ — профессор своего студента тренирует, учит, смотрит: ну, этот будет хороший. НО хороший исполнитель, пороха не откроет. Потому что здесь нужна свобода отвязанная, для прорывных, для нанотехнологий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы опять ушли от ответа.

С.ПЕТРОВ: Куда? Я еще не закончил. Идем дальше. Просто здесь цепочка такая: сначала должны быть люди, способные не только выпускать хорошее – мы все время радуемся: хорошие программы, наши люди работают и там, и там, и в Силиконовой Долине, — но почему же они здесь этого не делают, — задаем мы в конце вопрос, что мешает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Презренный металл.

С.ПЕТРОВ: Скажите, много вы видели российских фамилий среди вице-президентов крупнейших мировых компаний? Максим, хоть парочку? Только не говори, что Россию давят или держат на коленях.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мало.

С.ПЕТРОВ: Почему? Может быть, есть одна-две – случайно, но в принципе еще не вытягивают такой уровень.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слабоваты.

С.ПЕТРОВ: Исполнители – да, отличные. Инициативных людей уже меньше. Почему? Среда.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Во втором поколении, наверное, есть — Сергей Бринь.

С.ПЕТРОВ: Единицы найдешь. Но если посмотришь в целом списке – весьма редко на «ов».

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, вам кажется, что главное – люди. Мы сказали две вещи – институты и люди.

С.ПЕТРОВ: Первое я сказал, что надо как-то элиминировать нашу гордость ненужную — она мешает очень сильно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, вот с гордостью… иногда мешает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но закон по этому поводу не примешь. Гордость элиминируется только непрерывным битьем по мордам. Нет?

С.ПЕТРОВ: Нет, что вы. Надо лаской, как говорил Преображенский.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, чтобы привлечь людей – на самом деле попытки делаются, мы знаем про президентский резерв, например — это конкретный шаг, что вы думаете, это подходящий способ обновить управленческую элиту?

С.ПЕТРОВ: Думаю, что это хороший тренд – что-то там делается. Но не здесь, не на этой поляне решается успех или неуспех всей программы. Он решается на уровне передней линии всех людей, контактирующих друг с другом, с чиновниками, с бизнесом, в обществе. Потому что вот этот запрос транслируется. Я, например, вижу среди чиновников очень много людей, нормально, правильно мыслящих, но ведущих себя так, как предписывает стая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вертикаль же.

С.ПЕТРОВ: Назовите это как хотите. Они говорят: я член команды, я не могу так думать, это меня приведет к конфликту.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, речь не о том, чтобы привлечь туда хороших людей – это сделать можно, и мы видим, что в последнее время появляются люди компетентные, хорошие по человеческим качествам. Но они вливаются в систему.

С.ПЕТРОВ: Что такое «хорошие»? Я полагаю, что там все лучшее, что у нас есть – назовем это так. Хороший пример – где-то 110 лет назад, когда Гонконг организовали первый, это была вообще пустая гавань, ничего там не было. И англичане искали туда генерал-губернатора – никто не соглашался. Ну, кто поедет в дыру, где вообще ничего нет — рыбацкая деревня. Наконец, одного молодого парня нашил, дали ему ранг генерал-губернатора. Он там пробыл 40 лет, и во время его правления все это и свершилось – вот это экономическое чудо – на азиатском континенте, с людьми китайского происхождения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что был эффективный менеджер.

С.ПЕТРОВ: И когда он уже приехал в Англию лордом старым, его спросили – как вам это удалось, вообще что было самой большой проблемой у вас в Гонконге, чтобы сделать такое чудо? Он говорит – самая большая проблема была удержать мою команду от каких-либо действий. Все, что мне было надо – не давать им ничего делать. Это такая проблема, когда люди, может быть, из «золотой тысячи», будут активно что-то делать – там, где делать нужно поменьше, вообще закрывать целыми блоками отделы, департаменты.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как чиновников удержать от того, чтобы не дать им что-то делать?

С.ПЕТРОВ: Не дать им регулировать. Это проблема модернизации.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но на пустом месте это легче, и в этом смысле гордости там никакой нет по определению. Когда стартуешь с низкой базы, либо в пустыне, либо… такая же история с Сингапуром.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Кто-то скажет, что в Дубаи нефть несть – ее там нет, мало кто знает. Рядом, в Абу-Даби, есть, но Дубай привлекал инвесторов своими законами, гарантиями, умением.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но опять – нет своей истории ни Гонконга, ни у Сингапура, ни у Дубаи – нет своей истории преобразований. А у нас огромная история.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которая, получается, мешает.

М.ТРУДОЛЮБОВ: У нас огромное количество людей с высшим образованием, большинство из которых считают, что это очень хорошее образование.

С.ПЕТРОВ: Вот тут проблема. Потому что если берешь человека без образования, учишь его: делай так и так: А, Б, В, — он делает. Наш сразу говорит: нет, зачем, это все ерунда, надо делать сначала Б, потом Д, а потом только А. Он прав по-своему, но он не знает, что за этим следуют еще буквы, и надо все это вложить в ту менеджерскую культуру…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы – человек достаточно успешный. Вы представляете себе не разговоры о том, что надо элиминировать гордость, надо разобраться с кадрами, подстричь историю, и мы сразу начнем видеть небо в алмазах. Вы можете написать бизнес-программу такого рода?

С.ПЕТРОВ: Бизнес-программу такого рода?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Программу – в смысле?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программу осуществления модернизации.

С.ПЕТРОВ: Ну, лучше я не напишу, чем видел в «Ведомостях», что Алексашенко с кем-то написали – это был очень хороший мозговой штурм наших лучших, элитных экономистов и менеджеров. Под этим можно подписаться. Вопрос, как ее реализовать, кто будет трясти это дерево — что мы хотим вот это. Потому что есть огромная часть населения, которая исповедует другие вещи: нужна мобилизация, закрыться, что делать с нашими предприятиями – любимая тема АвтоВАЗ надо спасать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От кого?

С.ПЕТРОВ: Не пускать всяких пиратов. От вредного влияния.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: растленного влияния запада.

С.ПЕТРОВ: У этих людей – извините, я сам не автовазовец, но у меня есть инсайдерская информация всякая серьезная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сливайте.

С.ПЕТРОВ: Когда туда пришли «Рено» — был единственный хороший шанс отдать им. Они туда пришли, и ребята службы безопасности Ростехнологии принесли: «основная цель «Рено» — закрыть конкурента. Представляете? А если эта мысль сидит у людей в голове, то они никогда не дадут им ни контроля, не управления – они будут боятся. И действительно, такие факты на заре капитализма бывали когда-то. Но настолько надо не представлять, что такое акционерное общество – ведь «Рено» это не частная лавочка, и им надо будет объяснять, что они истратили миллионы долларов для того, чтобы закрыть конкурента своим акционерам – что невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, из вашей инсайдерской информации – мы имеем тягу к принятию неоптимального решения, некую тенденцию. Которая может быть обусловлена этой самой нестриженной гордостью, может быть обусловлена коррупцией, работой в команде.

С.ПЕТРОВ: Давайте так — коррупцию мы не поймали там, можно только подозревать. А вот эту «нестриженную гордость» — это факт, что она может влиять на эти вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При том, что тот же человек может оценить разницу и той и другой машины.

С.ПЕТРОВ: Не только оценить разницу. Я все время слышу, когда обсуждают проблему АвтоВАЗа, все время есть два выборы: либо не дать возникнуть социальному взрыву – нужно поддерживать, строить социальную индустрию, новую форму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закрывание ртов – чтобы не орали.

С.ПЕТРОВ: Да, хороший, понятный путь – действительно, никто не хочет иметь свыше 100 тысяч сотрудников, да еще поставщиков без работы. Но то, что мы этим шагом и фиксируем эту ситуацию надолго, не заставляем их переучиваться, что-то искать. Конечно, самый лучший способ был бы отдать это французам, потому что у них есть планы на этот завод, очень хороший, — но я тоже нигде не слышал, чтобы где-то об этом говорили. А насколько я знаю французов, они хотели выпускать там полтора миллиона «лоу-кост» так называемых — машин очень дешевой марки под брэндом «Лады» — но естественно, на своей платформе. Не слышу, чтобы это реально обсуждалось. Потому что эта гордость, эта боязнь, что закроют – сидит где-то в подкорке и аргументы нам приводят другие: вот, там будет социальный взрыв. Но послушайте – никто же не говорит «закрывать» – завод будет работать, будет выпускать, давать налоги, и не будет тянуть бюджет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но рабочих там будет меньше.

С.ПЕТРОВ: А если ставить цель, чтобы там еще больше работало людей, надо еще больше ухудшать качество машин – тогда, а рода будет больше занято. Но это просто не цель бизнеса, — ставить телегу впереди лошади.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это означает, что государству там нужно заниматься все-таки не сохранением производства, а помощью людям, да?

С.ПЕТРОВ: Ему бы там вообще меньше надо быть.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но людям надо помогать – переобучением, например.

С.ПЕТРОВ: Это – да. Те же деньги надо тратить на это. Но как, — если вы имеете эту гордость, что «мы сами», если мы приходим из Рособоронэкспорта и говорим, что мы тут делаем технологии передовые – как-то не очень хорошо признаться, что мы не можем сделать машинку. Мы сделаем. И действительно – вначале делаются позитивные вещи, криминал устраняют — первые шаги всегда легче сделать свежей позитивной команде. А потом начинаются проблемы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А когда вы общаетесь с нашими людьми, начальством, вы не чувствуете, что сейчас «шапко-закидательские» настроения уходят? Которые были нам свойственны до августа-сентября минувшего года?

С.ПЕТРОВ: Прямо с графиком цены на нефть начинается. Это чувствуется, они уходят. Наиболее крикливые люди «вот мы это сейчас все разгребем» — начинают уже кричать шепотом, потише. А это очень сильная когорта, огромное количество населения поддерживают эту точку зрения – это так просто не решишь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что вы дошли до той подковерной точки этой проблемы – очень многие писали, что очень замечательно, что большие цены на нефть, но это расслабляет, вызывает нездоровое воспаление национальной гордости – это не дает возможности бить ногами в этой сметане, чтобы сбить из нее масло. Можно ли считать, что нынешняя обстановка благоприятна для того, чтобы начать модернизировать, анне кидать пальцы веером и говорить, что мы самые крутые, но в кольце врагов?

С.ПЕТРОВ: Да, я полагаю, что эта обстановка благоприятная. Во всяком случае, уменьшается давление таких людей и общество готово принять некоторые формы экономической…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы расцениваете шансы, что этот шанс будет использован?

С.ПЕТРОВ: Нет у меня такого инструмента, чтобы я сказал. Я могу оценивать тренд. Тенденция позитивная – можно этим сейчас заниматься, больше людей прислушиваются, больше людей начинают задавать вопрос – что делать, отвергают всякого рода амбициозные траты, проекты, начинают спрашивать – это самое лучшее? Собственно, даже те люди, которые сейчас принимают решения, они все нормальные и вменяемые. Но вот этот общий драйв: «давай, мы сейчас все… у нас все ломит, цены идут, мы можем делать все, что хотим» — конечно, в этом случае эффективность падает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже в литературе такое описывалось – когда гениальный изобретатель приходит на завод и предлагает модель, которая будет существовать вечно. Ему говорят «большое спасибо, мы у вас ее купим» — покупают для того, чтобы не было никогда реальности вечного двигателя. Потому что если будет вечный двигатель, то не надо покупать…

С.ПЕТРОВ: Нателла, это не для вашей радиостанции. Это куда-нибудь в газету «Завтра» — неужели вашим слушателям надо опровергать эти вещи? Это не работает давно, иначе бы в мире давно остановился прогресс. Были такие случаи, кто-то их описал, какой-нибудь красивый писатель в красивом рассказе, и теперь будут повторять те, у кого в голове сидит эта заноза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Значит, на сегодня шанс есть, настроения, что завтра может не оказаться подкожного запаса, есть, что нужно, чтобы до каждого, кто подозревает «Рено» в желании закрыть…

С.ПЕТРОВ: Нужно всем открываться. Всей нашей стране, экономике. То, что написано в либеральных программах – пожалуй, это единственный путь. Нужно открывать страну от этих ненужных виз для туристов, от прописок – все, что мешает, все, что создает — я заметил, что сейчас какой-то закон создаешь, пишешь его подробно, понимаешь, что это надо, чтобы не дать чиновнику использовать каждую против себя… и в то же время понимаешь, как потом трудно что-то изменить из-за того, что ты сам его делаешь настолько жестким и неэффективным. Мы все в одном порочном круге. Надо избавляться от этого тем, что быть дружелюбнее к миру, приглашать сюда менеджеров, людей. И скажу сейчас крамольную вещь: надо немножко допустить вот этого хаоса – ничего страшного. В каждой голове у нас сидит: «порядок должен быть» — а бизнес требует немножко такого люфта, чтобы люди могли — ну, пусть не будет какой-то департамент существовать и не будет принимать решения чиновники — ну, ничего страшного, если увидим, что плохо: начали гореть дома, потому что пожарники не подписывают — ну что ж, давайте будем снова водить это. Но пройдет время, которое нам сейчас нужно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, можно воспользоваться кризисной ситуации для того, чтобы ослабить…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Государственный контроль.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ослабить государство как регулятор.

С.ПЕТРОВ: Как сейчас уже тормоз для частной инициативы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Только как это можно принять, как навязать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этот вопрос мы ответим после перерыва на новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.35, программа «Большой дозор», и Максим начал задавать свой вопрос. Максим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы остановились на том, что более или менее понятно, что делать, существуют программы. Вопрос не столько в том, чтобы выбрать действия, сколько в том, чтобы их совершить. Мы говорили о том, что государству было бы полезно умерить активность, подвинуться. Может быть, сократить реуглирование. Вопрос такой — как это все назвать? Это должна быть какая-то программа, должен быть принят закон, должен придти совершенно новый лидер, который объявит приоритетом такие задачи? Как это сделать практически?

С.ПЕТРОВ: Это только политическим методом – постепенно, на выборах выбирая ту партию, которая наиболее соответствует этим вызовам и провозглашает это. Если нет такой в чистом виде – та, которая наиболее близка к этому.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, существующая политическая система сама себя так не реформирует?

С.ПЕТРОВ: Существующая система, ребята, которые этим заправляют, довольно все разумные и такие же, в общем, либерально-настроенные, как мы с вами. Может быть. НО они говорят: вот вы сейчас сядете на наше место и будете делать то же самое. Потому что это Россия. Вот я кого-то ругал за наш закон по местному самоуправлению, мне говорят — поедем в деревню, где местное самоуправление, и не найдем даже двух-трех бухгалтеров — там одна пьянь, — и они быстро вас убедят. Не так легко защищать разумные вещи, когда ты отвечаешь за решение. У них сейчас мысли – я так подозреваю — вот потихонечку выстраивать это такое демократическое умение выбирать, умение общаться с оппозицией, она должна быть конструктивной, и мы ее поддержим, а отвязанную мы ей будем мешать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но при этом еще дополнительная проблема — у сегодняшней оппозиции, которая теоретически могла бы соревноваться с партией власти, у нее мало возможностей, в том числе, интеллектуальных для разработки собственных правил – просто потому, что большая часть активных действующих людей, которые хотят работать и зарабатывать, они находятся либо в партии, либо у власти, либо при власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что есть способ легитимной смены власти.

С.ПЕТРОВ: Вот вам давай только смену. А надо воспитать людей, чтобы хотя бы научились — помню, в 90-х гг. начали нанимать людей для модернизации и учить их говорить «здравствуйте», когда человек приходит. Вот не умеют наши. Если в семье не говорили, то уже не умеют. Сейчас надо говорить о какой-то оппозиции, хоть какой – ее еще нет, она еще не очень конструктивна. Я не хочу сейчас защищать, я с этим не совсем согласен, но мы говорим о модернизации. И я объясню, как происходит этот процесс по моим наблюдениям. Лет 10 назад чиновники пришли из бизнеса во власть. И я вижу, как происходила эволюция: сначала они занимались довольно успешно бизнесом, потом пришли чем-то помочь, — такая была мысль. Потом стали потихоньку свой бизнес терять — стал он терять управляемость, вес, — они стали помогать своим административным ресурсом. Я просто смотрел их бумаги: что же такое? У тебя рост-то не естественный, а все за счет каких-то добавлений ресурсов? — Ну да, я вообще подумал, что надо закрыть этот бизнес. И дальше он уже только на административном ресурсе живет, а потом ему назад уже уходит некуда – он уже неконкурентен, он уже немножко разжирел. Потерял былой темп, у него взгляд уже вальяжный, он уже привык ездить, обходят и объезжая очередь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы описываете классическую ситуацию любого, кт оказался при кормушке. В этой ситуации от кого вы ждет, что государство немножко подвинется? Оно ни ухом, ни рылом.

С.ПЕТРОВ: Хорошо Алексеева как-то сказала: если сейчас гражданское общество исчезнет в Америке, через год там власть будет вести так же, как у нас. Потому что некому сопротивляться. Некому говорить – стоп, почему это вы нас объезжаете-то? Мы тут такие же налогоплательщики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но законы еще есть.

С.ПЕТРОВ: Законы не работают там, где общество их не воспринимает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, модернизации не будет?

С.ПЕТРОВ: Будет, но медленнее.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы остановились на том, что вроде бы это следует делать политическим путем, то есть, приведением к власти партий, которая принесет программу модернизации, но понимаем, что в нынешней политической системе это невозможно. То есть, этим заниматься все-таки нынешние власти. И чтобы вернуться к главному – применим ли ваш, в частности, опыт построения современной компании в модернизации государства?

С.ПЕТРОВ: Только рассказывать, как происходит. Я помню, моих бывших коллег-офицеров я приглашал, просил возглавить какой-то центр, — у них все-таки есть ограничения: упрямое нежелание принять какие-то модернизационный проекты. Говорят – да нет, у нс все лучше, мы это делаем все лучше, чем где-то в Европе. Ну, хорошо, — посылаем его в Европу вместе с переводчиками, он работает там неделю, две, приезжает: да там все плохо, у нас все лучше. Я это очень часто слышу от автовазовцев: да мы это делаем лучше, французы ничего не умеют. Французы, которые за последние три года сделали 21 модель «Рено» и наш АвтоВАЗ за 15 лет одну «Калину», если «Приору» посчитаем – две. И ничего более. Так почему бы не доверять людям, которые сделали? Нет уважения в нашей системе. И кому-то нужно это преодолевать. Я у себя в компании смог это преодолеть, я мог сказать: или ты это делаешь, или ты уходишь. И пока его колом между глаз не ударишь, пока у него глаза не вылезут, только тогда он начинает следовать. ЭТ очень сложно переломить. Если вы берете «экспатов», этот уровень, то конфликт переходит просто на нижний уровень – между ними и следующими.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вначале у вас было много иностранцев, потом стало меньше? Общая тенденция была такая?

С.ПЕТРОВ: Я сейчас говорю о том, где нужно привнесение новой культуры, модернизационной – это очень сложно проходит у россиян. Вот взять поверхностно что-то – это легко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До того, как кризис вступил в свои прав, мы много слышали про всякого рода мега-проекты, когда государство давало понять, что будет им поспешествовать. Сегодня это звучит все меньше, но будем считать, что государство выбрало свою тактику модернизации: мне очень нравится эта компания, я связан – ну, конечно, это не подтвержденная история – мне хочется ей помочь, и мы ей поможем, — благо, у нс есть такая возможность.

С.ПЕТРОВ: наверное, можно найти и такие факторы – это есть. Но в целом это происходит от такого понимания, что вообще-то мы здесь все для величия государства и для того, чтобы оно могло… — а как это сделать? Только крупные компании могут это сделать — вот их всех и объединяют в крупные. А от объединения двух посредственностей сильная и хорошая компания не становится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из трех мышей не сошьешь одного слона.

С.ПЕТРОВ: Примерно так. И поэтому этого не происходит, но этого очень хочется. Потому что идти глубоко, заниматься этими технологиями, внедрять каждую вещь, — причем, тяжело внедрять: ты говоришь, а она не внедряется, а он не понимает. Сказал и ушел, и думаешь, что все так и сделают, — нет, так не бывает, там работать надо с каждым активом. Ну, можно набрать 460 в одну компанию и конечно, вы это сделать не сможете. Но хочется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наши слушатели пишут, что Сингапур занял 20-25 лет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я приводил Гонконг, у которого было все с нуля. Сингапур немножко другая история.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, тенденция есть? Можно бесконечно говорить, что государство должно подвинуться, что общество должно не давать государству наступать на свои интересы, что институты должны быть политически эффективны.

С.ПЕТРОВ: Институтов в Дубаи никаких нет. Там, когда я был в гостях у одного шейха, спрашивал — как у вас меняется власть? Они говорят — вот мы собрались, говорим – тот, кто должен наследовать, совсем не тянет, дурак-дураком, нельзя ему. Вот ему закрыли и говорят: или ты откажешься, или мы тебя тут задушим. Вот так там происходит смена власти. Конечно, это совсем не политические институты. Но там нет этой гордости на среднем уровне. Бедуины, их там сего 20% населения от тех, что «понаехали», и они, естественно, отдают все: покажите, научите, как полицию построить, муниципалитеты. Уже не говоря о бизнесе. И все прекрасно работает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если посмотреть историю, то говорят, что даже среди самых ярых сторонников авторитарных режимов всегда были направленные на более рыночные отношения. Существуют ли в сегодняшней российской власти люди, группы, которые могут соответствовать этой тенденции?

С.ПЕТРОВ: Всегда существуют. Во всякой группе есть экстремисты, более консервативные и более либеральные элементы – это вы всегда найдете. Но чем это опасно? — что нет никакой гарантии, что это будет долго. Для какой-то крупной серьезной мировой компании с ценностями, которая только строит бизнес – не надо сейчас ловить Америку на деривативах — в конце концов, любая передовая экономика будет делать ошибки, пока она пробует и идет впереди других. Но в целом это очень эффективная экономика. Она нуждается в гарантиях, в стабильности. А это что за гарантии: ну, хорошо, этот хороший, а если завтра с ним что-то случилось, что делаем? Опять переезжаем куда-то? То есть, это недолгосрочно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что ситуация безнадежная?

С.ПЕТРОВ: ничего подобного. Вот я сказал проблемы — первое – гордость, второе – институты. Везде происходят улучшения. Вопрос, что темп их совершенно нам не нравится, — к сожалению, это не в рамках одной генерации, а нам-то хочется, чтобы все было уже. Посмотрите, какой прогресс за последние 20 лет, если брать советскую плановую экономику? — при всех недостатках мы поменяли…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами полно народа, которые тоскуют и плачут по советской плановой экономики.

С.ПЕТРОВ: Это тоже ваши слушатели?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: СМС пишут: «Менять? Возвращаться к бардаку 90-х?»

С.ПЕТРОВ: Совершенно уверен, что 90-е годы, при всей бардачности, разогнали экономику. Я помню эти 90-е — да, это мафия вокруг, милиция исчезла. Но было чувство, что впереди будет лучше и лучше, было чувство, что каждый инвестированный доллар и рубль надолго, на всю жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А возможно ли, что ситуация будет меняться реакцией снизу? Уже набивший оскомину пример: что неоднозначное отношение к чуждой собственности было продемонстрировано государством с делом ЮКОСа. А жильцы Южного Бутова, когда до них дошло…

С.ПЕТРОВ: Я знал, что на «Эхо» все провокаторы, но не знал, что до такой степени. Ну, вот точно только этого в России нам не хватало — точно ничего позитивного из этого не будет. Конечно, лучше мягким давлением научиться обществу это делать. Ну, разобьем кучу витрин, машин…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Автовладельцы Дальнего Востока – как вы считаете, они всю жизнь думали и, наконец, пришли к выводу о необходимости стать на адский путь – не так же? Они зачесались, когда их начало что-то беспокоить.

С.ПЕТРОВ: Мне рассказывали, как там это было — кстати, процесс интересно происходит. Они, наверное, что-то незаконное там сделали – перекрыли что-то. Хотя пытались по закону, за сколько-то дней уведомили, что будут делать пикет. И вдруг их там сейчас – одного увольняют, потому что он участвовал в этом, у других номера переписали, теперь приходит с пустяковым штрафом на сто рублей, а его прав лишают, — началось гонение. И у них уже чувство: по закону мы больше не будем. Вы понимаете? Когда мы нарушаем, власть, те начинают в ответ, естественно, — вот пошел разрыв в обществе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Короче, запрос общества может быть сформулирован жестким образом, снизу?

С.ПЕТРОВ: Если так действовать деревянно, неумно — в данном случае, местной власти, — каждый хочет решить проблему, ему надо доложить, что проблема эффективно решена. А уж как… Никто же не заставляет никого фальсифицировать выборы. НО все говорят — как ты там работаешь, так мы и судим по избирательному результату. И кто там применяет какие технологии из губернаторов или мэров…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы, как депутат Госдумы, что можете сделать в направлении желанной модернизации?

С.ПЕТРОВ: Во-первых, есть общий «мейнстрим» — его очень сложно свернуть. Он сворачивается не действием одного человека, а настроением. Оно поднимается – можно высказывать, можно рассказывать студентами молодежи, потому что знаешь, что они легче воспринимают те вещи, чтобы сменить ментальность «осажденной крепости», — что все вокруг враги. Без этого не откроешь, не привлечешь сюда специалистов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Так или иначе, мы все время приходим, по сути, к тому, что нужны изменения на уровне ценностей.

С.ПЕТРОВ: Это будет самый надежный путь модернизации.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Убеждения, представления граждан – это самая трудная вещь, которая трудно поддается измерению и измерению, поскольку глубоко сидят убеждения. То есть, получается, что более или менее понятно, что делать, — нет больших кардинальных несогласий, по какому пути идти.

С.ПЕТРОВ: В обществе? Огромные разногласия.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, в элите.

С.ПЕТРОВ: В элите тоже. Элита это срез общества. Огромная пропасть. Два народа, по сути дела – один европейский, другой византийский. Огромные разногласия. Под одними и теми же словами подразумеваются совершенно разные вещи. Под словом «модернизация» вы услышите что угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но люди, которые работали в шарашках, решили проблемы страны. Без всяких институтов.

С.ПЕТРОВ: решили. Но сейчас это нам не помогает. Все-таки все искусственное не на прочном фундаменте.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Разногласия все-таки есть. И причина того, что мы не видим движения, в том числе, в сторону развития институтов — в том, что есть серьезные разногласия именно в элите? По вектору, по главному направлению?

С.ПЕТРОВ: И в элите и в народе. ОН как был, этот огромный водораздел, так и остался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и как причесать всех?

С.ПЕТРОВ: Ну, как? Вот они воюют до сих пор, их не причешешь. Надо потихонечку хотя бы общаться, перестать кидать камни. У них видение такое «модернизации»: соборность, народность, — как это применить к тому, чтобы выпустить хороший автомобиль?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Значит, надо две партии, одна европейская, а другая – какая?

С.ПЕТРОВ: Византийская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понтовая, посконная и домотканая.

С.ПЕТРОВ: Да это тоже нормальные наши люди, которые так видят модернизацию, так видят роль страны – она должна быть такая. Надо сжать зубы, сказать – пока вы этим управляете, давайте посмотрим 4 года, 8 лет. Если нет – дайте другим, пусть они попробуют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А до какой степени общество это готово подержать? Вот я читаю: « С каких пор капитуляция и сдача ВАЗа стала называться модернизация:»

С.ПЕТРОВ: То есть, отдать тем, кто сделал за три года 21 модель, могут продавать по всему миру и делают это дешево — это капитуляция и сдача ВАЗа? Тогда как провести грань между поддержкой своего производителя и поддержкой неэффективного менеджмента? Мы строим социальную индустрию, или что? Рано или поздно такое государство не сможет финансировать себя, оно не выдержит, оно постоянно в порочном круге – производит и дальше неэффективность, уже на уровне поставщиков, — поставщики АвтоВАЗа не сделают вам хороший руль, хороший бампер, потому что у них нет «инжиниринг-центров» как у того же «Рено» — надо отдавать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сегодня мы живем в том обществе, в котором живем. При тех институтах, при которых мы живем. Возможно, я пессимистка, но мне кажется, что никто своих позиций так, по добру, по здорову… дать выход для пара – один разговор. Но сдавать позиции никто не собирается. То есть, что?

С.ПЕТРОВ: Лаской надо. Потихонечку. Сейчас кризис — самое хорошее время попробовать, что мы и делаем. Собственно говоря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выйдет царь-батюшка к народу, скажет — извини, народ.

С.ПЕТРОВ: Вот это только лишь когда вызревает в обществе, тогда батюшка-царь выходит и говорит. Я с сомнением отношусь к возможности батюшки-царя сделать что-то одному. У него должна быть сотня тысяч менеджеров. Потому что он говорит, но это не значит, что там все исполняют. Это совсем даже не значит. Насколько я знаю, даже бывает совсем наоборот — очень много прямых распоряжений, указаний — все складируется, и говорится: да, стараемся, все силы и меры, «Ваше Ст-во», — все силы. Как у Салтыкова-Щедрина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, саботаж?

С.ПЕТРОВ: Не саботаж, а просто невозможность исполнить эти команды — это наша еще жизнь с советских времен: приукрашивание, — мы любим сделать вид, что все это можно сделать. Никто не хочет говорить начальству: послушайте, это сделать невозможно. Сказать так честно – значит, поставить себя под удар: ты не можешь? — тогда сделает другой. Нет еще чувства собственного достоинства даже у людей. Посмотрите, есть чиновник, который говорил: вот это хороший президент, — когда был один. А потом: следующий – хороший, а тот был ужасен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы, как Воланд, критикуете население Москвы. Но нет у меня дл вас другого народа.

С.ПЕТРОВ: Наоборот, есть огромная позитивная часть. Просто я пытаюсь показать сейчас слушателям и вам, что тут примирения не будет, тут нужно просто перетягивать с одной части на другую. И чем больше мы скажем, тем больше движения даст с одного лагеря, какую-то душу неокрепшую заберем в позитивный эффективный лагерь, тем мы через какое-то время будем эффективнее.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, нужна партия эффективности? Все равно не понимаю – получается, что мы упираемся в том, что изменения возможны только через поколения, только тогда, когда естественным путем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вымрут родившиеся в рабстве. «Жаль только, жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе».

С.ПЕТРОВ: Обидно это произносить. Поэтому будем себя обманывать, говорить – нет, все можно уже завтра, только скажи, какая программа, что надо сейчас поднять, перенести куда-то? – это типично наш российский путь. А так не бывает. Нет такого инструмента, по-моему. Надо медленно, но верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, не жить нам в Дубаях? То есть, туда можно поехать.

С.ПЕТРОВ: Можно. Только у нас здесь полно работы. Нормально. Надо именно занять позицию, что это быстро не делается, не бегать с топором искать, куда применить энергию.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть, нужно свыкнуться с тем, что институтов не будет в ближайшее время, элиты приличной не будет тоже.

С.ПЕТРОВ: Не будет. Но будет постоянно прогрессировать – со скачками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или регрессировать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: При этом народ уезжает – время работает против России, в том числе, демографическая ситуация ухудшается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мозги уезжают.

С.ПЕТРОВ: Да, я тоже это отмечаю, это отмечают многие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Резюме короткое.

С.ПЕТРОВ: Да, эта тема очень печальная – многие уезжают. Я тоже отмечаю – многие бизнесмены, которые способны делать бизнес там, уезжают. Некоторые, у которых там не получилось, приезжают назад. И критикуют, как лица и виноград — «там он кислый, потому что» — потому что там рынок конкурентный, им там надо работать значительно более напряженно – не получается. И там их умение общаться с чиновниками или кого-то подкупить не очень функционируют, или это там значительно сложнее. Поэтому наши люди здесь остаются. И даже эти люди прогрессивные – они создают рабочие места.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что нашим собеседником сегодня был Сергей Петров, депутат Госдумы, владелец и председатель правления группы компаний «Рольф» — ждем человеческого фактора и ждем институциональных изменений. Надеюсь, что дождемся. Спасибо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире