'Вопросы к интервью
05 февраля 2009
Z Большой Дозор Все выпуски

Экономический кризис как шанс для России


Время выхода в эфир: 05 февраля 2009, 21:07

С.БУНТМАН: Начинаем программу «Большой дозор», совместную с газетой «Ведомости», Ольга Бычкова заболела, пусть быстрее выздоравливает, а я пользуюсь случаем и узнаю все о кризисе. Сведущий от газеты «Ведомости Максим трудолюбов. А в гостях у нас Андрей Шаронов, управляющий директор группы компаний «Тройка-Диалог». Начнем с ситуации, потому что чрезвычайное сегодня увлекательное название: «Экономический кризис как шанс для России», мне тоже так кажется, что это шанс для многих, для того, чтобы пересмотреть вои взгляды и самое главное, как и с чем мы выйдем и куда пойдем. Состоялось несколько международных совещаний по этому поводу, и наверное, сначала посмотрим, что констатировали разные люди, в каком состоянии находимся. Максим?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мое главное впечатление от форума в Давосе, который закончился несколько дней назад состоит в том, что появилась целая группа людей, которых, наверное, можно назвать пророками, поскольку они признаны теперь авторитетами, предсказавшими кризис. Думаю, что это такие люди, как Джордж Сорос. Насим Талеп, это такой экономист и финансист, который сейчас стал писателем, живет в США. Есть еще такой экономист Роберт Шиллер, который тоже довольно давно писал о том, что пузырь на многих рынках создан. И Нуриэль Рубини.

С.БУНТМАН: Они правда предсказали?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Учитывая особенности каждого. Наверное, лучше всех известен Сорос, который уже больше года говорит об этом. То есть, когда он начал говорить, это было достаточно радикально и экстремально, потому что никто не верил из серьезных экономистов в то, что кризис может стать настолько системным. И именно он об этом говорил очень давно — что, по сути, подходит к концу очень большой период роста, возможно, такой 60-летинй период развития, построенный на неконтролируемых рынках, прежде всего, рынках капитала, на экстремально расширенном, огромном потреблении, прежде всего, сосредоточенном в США, и этот период заканчивается – это его оппозиция.

С.БУНТМАН: Это общее, главенствующее мнение?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, все пытаются добавить красок в описание кризиса, но все сходятся, что по масштабу он беспрецедентный. Его даже нельзя сравнивать с Великой Депрессией, хотя, может быть, в данном случае для США последствий пока меньше. Но то, что он охватил все страны, чего никогда не было и то, что он прогнозируется продолжительностью, не менее двух лет, хотя есть пессимисты, которые говорят о большей продолжительности – с этой точки зрения, конечно, он беспрецедентный.

С.БУНТМАН: А кроме заслуженной гордости, что мы живем в эпоху невиданного кризиса, думаю, что надо что-то сказать о характере и перспективах криза, какие способы. Да, закончилась эпоха, — а какая наступает?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Коротко скажу, что гораздо больше непонимания, растерянности, чем каких-либо рецептов. Поскольку все рецепты, имеющиеся в распоряжении правительств, это уже ранее применявшиеся меры, либо меры фискального стимулирования, меры, связанны с санацией банковского сектора, которые рассматриваются в самых разных формах, создавать или не создавать такие резервуары для плохих активов, как с этим поступать. Общая задача, так или иначе, снизить уровень долга, который в мировой экономике достиг экстремального уровня. Как конкретно это делать, по-моему, общего понимания, едино рецепта нет.

А.ШАРОНОВ: У меня то же ощущение от Давоса, что больше растерянности, нежели каких-то уверенных рецептов и действий. Но это, по крайней мере, честно. Я хотел сказать, что только что завершился форум «Россия», который компания «Тройка-Диалог» проводила в Москве, тоже очень большой, 800 участников, 120 выступающих. Кстати, Нуриэль Рубини и Насиб Талеб тоже приехали и тоже выступали здесь, причем на нескольких сессиях в течение двух дней, пользовались большой популярностью. Так вот что касается проблемы списаний. На форуме сегодня прозвучала цифра, она звучала и в Давосе, что совокупные потери банков составят около двух триллионов долларов. Что на сегодняшний день финансовые институты списали около триллиона долларов безнадежных долгов. Вот считайте – дальнейшее развитие событие связано с тем, как быстро финансовая система сможет избавиться от этих долгов. И, кстати, сегодня на форуме обсуждалась эта тема в тематике «Финансовые рынки» — как это сделать, кто окажется крайним, кто возьмет эту пилюлю долга. Это могут быть либо банки, либо должники. Которые взяли кредит у банка и не расплатились, в самом плохом случае это могут быть кредиторы банков, в том числе. Граждане, которые положили свои деньги на депозиты.

С.БУНТМАН: То есть, здесь нужно выбирать наименьшее из зол?

А.ШАРОНОВ: Да. И речь шла о том, как сменеджировать этот процесс наиболее плавным образом, чтобы понести наименьшие потери, и материальные и моральные. Ну, вариант с гражданами отметается.

С.БУНТМАН: А он всеми отметается?

А.ШАРОНОВ: Мне кажется, да. То, что делают правительства всех стран, они пытаются спасти банки, в том числе, а может быть, даже в первую очередь, чтобы обезопасить депозиты населения. С другой стороны, чтобы обезопасить банки от бегства населения с депозитов, но и с тем, чтобы не допустить недовольства граждан тем, что с их депозитами что-то случается. А дальше вариант такой: либо банки списывают плохие долги, и тогда кто-то должен их рекапитализировать. Потому что если у тебя списаны долги, у тебя уменьшается капитал. То есть, ты своим капиталом расплачиваешься за то, что ты выдал плохой кредит, тебе его не вернули – тогда ты перестаешь быть банком. Если у тебя маленький капитал, ты не в состоянии выполнять функции банка. И один из вариант, что тогда правительство по каким-то критериям, что на самом деле не праздный вопрос, должно войти в капитал банков и предложить им увеличить свой капитал за счет бюджетных средств. Второй вариант – что банки все-таки будут дожимать своих должников – те, которые должны им, чье имущество находится у них в залоге часто очень, и если стоимость этого имущества не равняется нулю по каким-то причинам, то они могут пытаться продавать это имущество, управлять им с тем, чтобы увеличить его стоимость и потом реализовать, — хотя они этого не умеют, это не банковская деятельность Вот три опции, ну, на самом деле две, если третью отметать. Три опции, как выйти из финансовой части этого кризиса, который уже стал шире, чем просто финансовый.

С.БУНТМАН: Сейчас у нас начался февраль, но пока те же размышления, что были и в ноябре – мне так кажется, в чем качественное отличие нынешней ситуации? Мне кажется, и тогда рассматривали такие же ситуации. А что кризис? Он сам по себе живет, или меры, которые были приняты различными правительствами за это время, что-то сделали?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Думаю, что действительно, если правительство в чем-то и продвинулись, то в глубине непонимание того, где дно. То есть, процессы продолжают идти, мы узнаем о новых и новых объемах долгов, которые невозможно вернуть, это деньги, взятые в долг давно, в разной форме, а мы просто узнаем, что вот еще и вот еще.

А.ШАРОНОВ: Появляются скелеты из шкафов, которые долго прятались, и они позволяют понять масштаб проблемы, в том числе, для правительств.

С.БУНТМАН: То есть, растет количество скелетов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, растет количество этого долга, который накоплен в мировой экономике – мы узнаем о нем все больше. На концептуальном уровне рецептов мало – что можно делать с долгом? Его можно либо простить, то есть, дефолт – все, не могу платить, и дальше разбираться, либо каким-то образом реструктурировать. У каждой страны свои рецепты. Кроме того, естественно, если проблемы глобальные – поскольку капитал глобален, в общем, то решения национальные по природе, поскольку правительства действуют в своих границах.

А.ШАРОНОВ: Кстати, это одна из причин кризиса – потому что бизнес стал глобальным, а регулятор остался национальным. И бизнес, при желании, может маневрировать между регуляторами, мы видели такие примеры, и часть деятельности остается неподконтрольной. И возможность злоупотреблять в такой ситуации – не хочу сказать, что это правило — она, конечно, повышается.

С.БУНТМАН: А возможность маневрировать для бизнеса и невозможность маневра для национальных регуляторов – она усугубляет кризис, это где-нибудь уже видно?

А.ШАРОНОВ: Это видно из заголовков, которые появляются при любой встрече – «Восьмерки», «Двадцатки», на любых форумах. Вот форум «России» начался с пленарки, которая называлась «К новой архитектуре финансового рынка». Все начинают говорить о том, что нам нужна новая архитектура финансового рынка, которая подразумевает как раз новые принципы регулирования, новые принципы учетной политики, открытости компаний для различных, в том числе, наднациональных регуляторов. То есть, все об этом говорят, но сказать, что есть какая-то единая концепция. Или просто концепция, пока еще нельзя. Ну, наверное, поэтому и кризис раз в 70 лет, потому что слишком фундаментальные изменения произошли и ответ и правительств и бизнеса должен быть адекватным. То есть, это должно еще вызреть.

С.БУНТМАН: И должны быть совсем новые решения.

А.ШАРОНОВ: Возможно, они и родятся. Пока правительства действуют теми способами, которые есть – прежде всего, они пытаются раскрутить экономику, стимулируя спрос.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Некоторые предложение стимулируют.

А.ШАРОНОВ: Мы попозже поговорим о российских мерах. Задача сделать так, чтобы у людей улучшилось настроение, они перестали прятать деньги, и пошли тратить их в магазины. То же касается и компаний, конечно. Сделать это действительно очень трудно, поскольку все очень напуганы, сидят на деньгах.

С.БУНТМАН: У кого есть.

А.ШАРОНОВ: Ну, да. Но задача им помочь. И когда смотрят на американские меры, которые сейчас объявлены и постепенно начинают реализовываться, то многие из экономистов, в частности, тот же Роберт Шиллер, говорят, что несмотря на невероятные огромные цифры этого все равно мало, чтобы успокоить людей и вернуть прежний уровень потребления. То есть, по сути, вернуть экономику на хотя бы какую-то часть прежнего роста. Похоже, что такой потребительский бум, который с разными перерывами и в разных формах существовал в мире последние лет 60, он, видимо. Уже не вернется.

С.БУНТМАН: Такое впечатление, что все смотрят, как кто-то другой делает, а сами не хотят делать резких движений – делают то, что необходимо на сегодняшний момент. Возможно предположить, что кто-то все-таки решится на резкое движение, правильное или неправильное – рискуя собой, своей экономикой, но примет некое решение. И может быть, исходя из него, как положительного или отрицательного примера, все и запустится?

А.ШАРОНОВ: Надеюсь, что нет. Что хватит разума не делать резких шагов. Отличие велосипеда от атомного авианосца состоит в том, что велосипед очень быстро можно запустить и быстро остановить. Если вы запускаете атомный авианосец с криком «эх», то вы можете его не остановить. И даже когда вы поймете, что его пора останавливать, это произойдет через несколько часов. А в случае, если речь идет о стране, экономике, то это может произойти гораздо позже, когда события примут неуправляемый характер. Поэтому я думаю, нормальная логика поведения любого правительства – максимальный консерватизм. И в хорошем смысле креативное поведение – они реагируют, не допуская сильных отклонений. Все-таки область социально-экономической инженерии – это такая вещь, которая не имеет четких доказательств, это эмпирическая, апостериорная вещь. Постфактум вы можете сказать — вот это, скорее всего, было правильно, а это нет. Построить умозрительную конструкцию в ситуации, когда вы даже количество факторов не знаете, которые влияют, а те, которые знаете, не можете измерить – это все делает ситуацию плохо предсказуемой и плохо управляемой – это всем давно известно. Поэтому в принципе понятно, почему правительства используют ограниченный набор мер и, слава богу, уже стараются более рационально подходить к тем ресурсам, у которых они есть. Вот российское правительство, мне кажется, наконец-то осознало, что шапками кризис не закидать – мне кажется, в сентябре-октябре было такое отношение, что с величины третьих в мире золотовалютных резервов какой-то локальный финансовый кризис – как тогда это представлялось – да мы просто царской рукой раздадим всем эти деньги и все это решим. Когда проявилась системность этого кризиса, то наконец-то появилось понимание его масштаба, его неопределенности. Причем, не только по глубине, но что говорят эксперты — по продолжительности, это еще более неприятная вещь. Вы не знаете – вы ныряете в воду, и вы не знаете, надо вам проплыть метр, или 50 метров. И исходя из этого, вы должны регулировать и частоту гребков и вздох, который вы делаете перед нырянием – чтобы воздуха хватило.

С.БУНТМАН: И главное, что пока нет никакой надежды, что кто-то приплывет и подберет — вот такая тяжелая ситуация действительно. Но в самом начале много говорили о разных кризисах, ссылаясь на те или на другие. Но сейчас недоумение, нет хирургического вмешательства, которое сделало бы их таким резким уголком.

А.ШАРОНОВ: Я читал одну статью нашего соотечественника, который живет и работает в Штатах – он провел анализ всех послевоенных кризисов в США. И насчитал, что с 1945 г. США пережило 13 кризисов. Средняя продолжительность фазы падения составляла примерно 13 месяцев, средняя фаза продолжительности роста – примерно 55-57 месяцев. Он пытался описать этот кризис с точки зрения предыдущих 13 кризисов. И не получается. Сейчас фаза падения продолжается уже больше.

С.БУНТМАН: Как больше? Сколько у нас продолжается фаза падения?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Смотря как. Если говорить про рецессию, то рецессия в США…

А.ШАРОНОВ: Это два квартала. Интересно, что задним числом они говорят, что рецессия идет в США — некоторые говорят, что 4-й, некоторые — что 6-й квартал — по некоторым данным.

М.ТРУДОЛЮБОВ: В прошлом году еще был рост, по-моему, четвертый квартал показал реальное падение.

А.ШАРОНОВ: В общем, они признали, что как минимум два квартала падение уже идет — по их канонам это признак рецессии.

С.БУНТМАН: Значит, мы не можем описать ни с помощью довоенных кризисов, ни с помощью послевоенных? Слава богу, что мы не можем это описать «черной смерти» 14 века, чумы, или чего-то еще.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я только сегодня, на форуме «Тройки» в Москве, общался с одним из упоминавшихся пророков современности, с Насимом Талебом, это американский финансист, родом из Ливана, поэтому у него такое необычное имя – кстати, православный. Он считает, что закончилась очень большая фаза развития – вообще человеческого развития. То есть, он считает, что сложность финансовой системы, построенной, прежде всего, США и Западом в послевоенное время – эта система не вынесла собственной сложности – из-за того, что было создано столько инструментов.

С.БУНТМАН: Запутались в них.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и она оказалась слишком хрупкой. Когда механизм настолько сложен, то любая мелочь может по цепочке вызвать непредсказуемые изменения. И произошло то, что произошло – система больше не может быть такой сложной, то есть, она будет упрощаться. Огромные нагромождения долга в разной форме – длинного, короткого, безнадежного, полу-безнадежного, плохого и не очень – все это, так или иначе, раствориться. Он говорит, что тут не будет пускаться в детали, это пусть регуляторы решают, — хотите, накапливайте плохие активы в банках, хотите, просто прощайте долги, но долг должен исчезнуть, и дальше развитие будет просто более простым — людям не удастся больше накапливать такие долги.

С.БУНТМАН: Поговорим о будущем через пять минут, после новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем совместную программу с «Вестями», в студии М.Трудолюбов и А.Шаронов. 970-45-45 – номер для СМС. Наш слушатель нашел, каким образом понимать кризис: «Циклы Беннора-Фебоначчи показывают, что текущий кризис затянется до 2018 г., потому как реставрация после Наполеона длилась до 1830, 15 лет, что вы скажете про это?» Скажу спасибо. Дмитрий из Москвы: «Можно ли использовать суперкомпьютеры для расчета антикризисных мер?» — никаких компьютеров, будем считать на бумажке и счетах, потому что Максим говорил о приходе к большей простоте. Давайте покончим с простотой и посмотрим, какие шансы есть у России.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Речь шла о том, что такие сложные инструменты развития, в частности, долговые, которые применялись в последние десятилетия, благодаря которым экономика мировая росла довольно быстро, эти инструменты применяться для развития больше не смогут. И компаниям, и просто людям придется рассчитывать в своих экономических проявлениях, в том, как люди живут, в том, что потребляют и покупают – больше рассчитывать на свой реальный доход, вероятно, умерить свои потребительские аппетиты – жить по средствам, просто-напросто. И то же касается и компаний. И какие формы конкретно это примет, трудно сказать, но когда мы говорили с Насимом Талебом, то он указывал просто на то, что вообще в ходе мировой истории тот период, который возможно, заканчивается, он довольно короткий – большую часть истории цивилизации экономика развивалась гораздо медленнее, гораздо поступательнее и не была основана в такой огромной степени на сложных, по сути. Виртуальных финансовых инструментах.

С.БУНТМАН: То есть, всегда она имела гораздо большую реальную основу, осязаемую основу, даже если это были революции.

А.ШАРОНОВ: Я бы здесь поспорил немножко. Не надо путать две вещи – с одной стороны, пузыри пресловутые, когда какой-то актив переоценивается, все в него бросаются, вкладывают деньги, он лопается, и изменение темпов роста. С первым я согласен — что новая архитектура должна помогать избегать надувания пузырей, вовремя ставить тормоза, больше ориентироваться на реальную производительность и эффективность, нежели на сложные инструменты, которые, как оказалось, не делят, а умножают риски. Но при этом я бы не говорил о том, что если весь мир рос по 2% в год в течение нескольких веков, то это и есть нормальный уровень развития. Если вспомнить, в Германии 17 века 75% населения производило продукты питания, которые все съедались в этой стране сейчас в германии полтора процента населения производит столько продуктов, что их невозможно съесть в одной стране. Ну и это вопрос производительности. Думаю, что как раз сейчас мы должны сохранить темпы роста, связанные с реальной производительностью и не считать, что мы от них отказываемся из-за того, что был кризис. Но вот технология надувания пузырей, роль регуляторов в диагностике на ранней стадии – вот это следует продумать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Теперь – какие у нас шансы? Александр предлагает» чем проще, тем лучше, вернемся к 19 веку, товар-деньги-товар», и по одежке протягивай ножки. Только там были товар-деньги-штрих – вот штриха бы побольше. Но давайте посмотрим – как Россия поступает и какой у нее есть потенциал, кроме нашего замечательного запаса. Для выхода из кризиса и дальнейшего развития.

А.ШАРОНОВ: На форуме «Тройки» и в Давосе звучала одна очень важная мысль, что очень важно понять, какие уроки мы извлечем из этого кризиса. Это болезнь, и она дается человеку, компании, стране, миру для того, чтобы он мог перевести дух, осмотреться оценить, почему он пришел к этому состоянию, какие ошибки. Внешние факторы, мысли привели его к этому. И это, пожалуй, самое главное, может быть, даже важнее, чем найти виноватого – важнее сделать эти выводы и вынести уроки. И второй важный фактор – не нужно даже думать о том, чтобы воспроизвести прежнюю, докризисную структуру – и экономики. И поведения, и хода мысли. Это как попытка после наводнения восстановить старый город в том же виде, как он есть. Вот это наводнение унесло старые лачуги, смыло еще что-то, и не надо пытаться это восстановить. Надо продумать новую организацию экономики, новую организацию управления, с учетом этих самых уроков. В этом отношении, если переходить к конкретным мерам, то мне кажется, что первоначальные попытки некоторых правительств, в том числе, и российского, в буквальном смысле помогать всем нуждающимся — это попытка заморозить ту структуру и предохранить ее от в хорошем смысле здоровых ветров перемен.

С.БУНТМАН: Чтобы все было как в мирное время, да?

А.ШАРОНОВ: Да, вот этого не должно быть. Мы должны это пережить, прожить и выйти в новом виде – идет ли речь о человеке, компании или стране.

С.БУНТМАН: Когда вы говорите о наводнении — это все-таки стихийное бедствие, осознаваемое, как стихийное бедствие. А здесь своими руками, с помощью каких-то мер ты должен сам разрушить, чтобы было симпатично и хорошо, а еще полгода назад так все было здорово.

А.ШАРОНОВ: не надо самим рушить — многое уже рушится, если говорить об отдельных компаниях, даже о секторах. Это меняется, сжимается, что-то наоборот, увеличивается. И мы должны это почувствовать и не идти против естества, а синхронизировать свои действия с теми тенденциями, которые возникают в результате этого кризиса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А если говорить об уроках — я тоже помню эту тему, говорилось не раз на том же Давосе, что нужно найти правильный урок и не перепутать его с неправильным, то есть, например, не решить сразу же, что раз случился кризис, то нужно резко ограничить частное предпринимательство, поскольку оно не виновато, и ужесточить регулирование до предела. Скорее нужно говорить о том, что – ну да, финансовая система показала свою несостоятельность, но значит нужно постепенно создавать другую – это более или менее понятно. А можно ли говорить о том, какой урок правильный для России?

С.БУНТМАН: И есть ли для нее особый урок, для нашей страны?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как минимум в том, как мы интегрированы в мир. Может быть, мы должны быть как-то иначе интегрированы?

А.ШАРОНОВ: Насчет интеграции – по крайней мере, на словах, вербально, все, в том числе, и российские руководители говорят о том, что изоляционизм вреден. Хотя тут же в полгола признают, что некий национальный эгоизм в самые тяжелые моменты оправдан. И это опять же не российское изобретение – все говорят одно, а делают немножко другое, но спишем это на остроту момента – в конце концов. Все думают о настроениях избирателей. Кстати, шведский премьер-министр в Давосе через каждые пять минут говорил – если я сделаю таким образом, за меня не проголосуют, человек тоже находится в хорошем смысле в плену настроений избирателей. Наверное, это нормально, с одной стороны, с другой стороны это может оказаться краткосрочно – он должен перешагнуть и сделать какую-то меру… А так немножко странно выглядит — что для него важнее оценка и успех в глазах избирателей, чем действия правильные и долгосрочные.

С.БУНТМАН: Может, мы какими-то не теми крючками зацепились за внешний мир, может, сцеплены немножко не так?

А.ШАРОНОВ: Какие были, такими и зацепились. У нас были 4 крючка, мы ими и зацепились – нефть, газ, металл и химия. И висим.

С.БУНТМАН: Ну, может, точить надо было.

А.ШАРОНОВ: Нет, надо было увеличивать число крючков. Мне кажется, что один урок, о котором все договорились, и здесь есть консенсус, это звучит – что все-таки как мы себя ни уговаривали, что мы уже диверсифицированная, взрослая экономика, как только кризис случился, всем стало понятно, что мир у нас ничего, кроме нефти, газа, металла, и химии, удобрений, не покупает. Да, доля этих товаров в ВВП уменьшилась – то есть, внутри мы научились производить больше услуг, больше товаров, которые население покупает. Но если мы идем на внутренний рынок, то 90% нашей выручки – это вот этих четыре товара. Поэтому если вдруг их кто-то почему-то покупать не хочет, — сжимается мировая экономика – то мы оказываемся в сложной ситуации. Небезнадежной. Еще один важный момент – кризис не означает полную трагедию или еще что-то – это падение после очень высокого взлета, потому что экономические показатели во многих странах, в том числе, в России, достигли очень высоких значений. И это совсем не означает, что мы упадем на какое-то дно физическое. То есть, мы упадем достаточно сильно, но если это сравнивать со стартовыми позициями, то это все-таки все равно выше.

С.БУНТМАН: Здесь еще важны социальные последствия – да, Россия бурно развивалась, но это чувствовали на себе далеко не все, это бурное развитие России. И поэтому если кому-то с большой высоты, с 6-го этажа падать на 5-й, то есть люди, которые с третьего упадут на землю и разобьются, или их придавит. Здесь можно сделать какие-то выводы?

А.ШАРОНОВ: Буду банальным, но здесь как раз задача государства — ловить вех, кто падает ближе к первому этажу. Не надо ловить тех, кто падает с 6-го на 5-й, а тех, кто со 2-го на первый или с третьего на первый. Вот это действительно задача государства. Все государства имеют ограниченные возможности, и их нужно потратить вот на эти целевые категории. Но при этом все-таки нужно стремиться не давать деньги, а создавать возможности — там, где люди готовы воспринимать, готовы трудиться, все-таки меры активной политики — они эффективнее, чем патерналистские меры.

С.БУНТМАН: Получается все достаточно общо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А если говорить о мерах в поддержку наших крупных компаний, которые набрали кредитов и теперь испытывают огромные проблемы, поскольку залоги, под которые брались деньги, как известно, сильно потеряли в цене, в разы, соответственно, что-то нужно делать с этими долгами – в общем, правительство готово помогать нашим крупным компаниям. Может быть, это правильно, что так делается, — поскольку огромные средства тратятся и будут потрачены на, по сути, выкуп наших крупных компаний из их долговых проблем.

С.БУНТМАН: Спасать от толпы.

А.ШАРОНОВ: Мне кажется, что все-таки правительство спасает, в первую очередь, не акционеров, владельцев этих активов, а сами активы, считая, что важно, чтобы они остались в национальной юрисдикции, в собственности, в данном случае, у государства. Хотя если следовать обещаниям, то они должны быть реприватизированы, либо выкуплены прежним собственником. Ну, считают, что это ключевые активы, системообразующим, и поэтому так себя ведут. Единственное мне кажется, что все-таки нужно понимать, что долги этих компаний тоже на рынке. И если эта компания «икс» должна сто долларов какому-то западному банку, это не значит, что правительство должно вытащить сто долларов и заплатить этому западному банку. Нужно вступать в переговоры и понять, что этот западный банк готов продавать за 70% этот долг.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, кстати это обсуждалось – может быть, можно выкупить эти долги.

А.ШАРОНОВ: И есть рынок этих долгов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но пока этого не делается, кстати. А может быть, это было бы разумно?

А.ШАРОНОВ: Это тоже очень важная и чувствительная сфера. Если я говорю — все, для меня это важно, я выделяю бюджетные деньги и я вас выкуплю, то конечно, никто не будет продавать эти долги с дисконтом. А если я этого не говорю, то кредиторы начинают нервничать и готовы будут продать этот долг дешевле. Это уже вопрос коммерции. Наверное, этим должны заниматься не правительство, а какие-то бизнес-структуры.

С.БУНТМАН: Опять мы приходим к структурам. Это еще и вопрос какого-то совершенно другого уровня координации.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Может быть гораздо агрессивнее следовало бы действовать государству в области общеэкономических и институциональных мер, например, о снижении налогов, что вы думаете? Что-нибудь такое, экстремально-серьезное?

А.ШАРОНОВ: Конечно, я по происхождению такой сторонник дерегулирования, но я считаю, что тоже — не надо вцепляться зубами в одну идею и считать, что это перевернет мир. У нас достаточно низкие налоги. Этот спор по НДС, когда все бодаются, мне кажется, что это просто фетиш, на котором делают авторитет борцы за права предпринимателей и борцы за целостность бюджета, с другой стороны. На мой взгляд, гораздо важнее, на порядок, администрирование этих долгов, Того же НДС. Потому что это очень сложный налог, это коррупционно-емкий налог, потому что всегда можно привязаться, и сложный по возврату – целые нелегальные бизнесы вокруг этого, по крайней мере, раньше, существовали и сейчас мы от них полностью не избавились — вот проблема. А не в том, что он такой большой. Он вообще косвенный, и его компенсируют компании – это налог на конечного потребителя. Да, в какой-то степени он влияет. Но если его убрать – цена не определяется издержками, цена определяется спросом. Цена может остаться ровно такой же, если налог будет уменьшен с 18 до 12%. Он останется такой же, потому что покупатель готов платить за это деньги. Поэтому не надо это делать. Я согласен в том, что нужно завершать институциональные реформы. И, кстати, то, что делает сейчас правительство с финансовой системой, наконец-то, в тяжелой ситуации оно поняло, что финансовая система это не прихоть, это фундамент нормальной экономики. Оказывается, правительство даже деньги раздать не может. И не потому, что оно плохое, а потому, что это не его функция. Это должна делать нормальная финансовая система. И, кстати, правительство, мне кажется, потихоньку понимает, что нельзя требовать от финансовой системы, что она, как худая труба, взяв деньги у правительства, тут же все их передала в реальный сектор. Мы очень часто слышим – как это такие деньги, реальный сектор не получает? И не должен получать, как это ни неприятно звучит. Должны получать нормальные компании – да, реальный сектор, да, но после того, как банк их проверит и поймет, что это не помойка, это нормальное действующее предприятие, у которого есть залоги, у которого есть производственная программа, активы, поверит и доверит им эти деньги — в этом функция финансовой системы.

С.БУНТМАН: Попробуем подытожить, какие у России есть гири, с которыми мы вошли в этот кризис, — у каждой страны есть свои гири, а также есть свои пузыри, с которыми можно выплыть. Где наши гири и Гед наши пузыри?

А.ШАРОНОВ: Ну, пузырь в данном случае слово скользкое.

С.БУНТМАН: Ну, не пузыри, спасательный круг – будем точенее, чтобы не пугать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю. Я, как журналист на это смотрю – мне кажется, что если у России есть какой шанс – то серьезно испугавшись, отстроить институты.

А.ШАРОНОВ: Я бы сказал — протрезвев.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Отстроить институты, на которые наплевали, в общем-то. Пока деньги текли рекой, и пока деньги можно было, в ТОм числе…

А.ШАРОНОВ: Пока дышали «веселящим» газом. Да, пока можно было тратить все, в том числе, воровать, и это не отражалось на общей картине, поскольку денег действительно было очень много. А сейчас если есть уже какой шанс, то очень строго изучить и что-то сделать с проблемой коррупции и отстроить институты, в частности, финансовые, которые у нас не работали по-настоящему, так, как они должны были бы работать. Можно много перечислять спасательных кругов и гирь, я бы остановился бы буквально на двух с каждой стороны. Спасательный круг – это размер экономики. Экономика в 140 млн потребителей — это большая экономика, которая даже в плохой ситуации может выжить за счет внутреннего рынка. Да, это в идеологии натурального хозяйства, но для того, чтобы пережить – это можно сделать. Когда у вас экономика в 10 млн человек, вы практически не можете это сделать. Это природные ресурсы и географическое положение— это тоже круг вечный, данный нам богом, природой, и он тоже нам всегда помогает, если мы на это нормально смотрим и относимся. Гирь мы уже много называли. Мне кажется, у нас есть одна, про которую мы, может быть, боимся говорить, или не проговариваем — фундаментально негативное отношение к предпринимательской деятельности. Причем, это не проблема правительства – это было бы слишком просто – это во многом в общественном сознании существует. Это деятельность человека, который рискует своими деньгами, создает рабочие места, который предприниматель – то есть, он что-то изобретает или пытается создать и выйти с этим на рынок – к этому негативно относятся. И коррупция и поборы в отношении этих людей – это вершина айсберга. Потому что она базируется на негативном отношении, которое есть в общественном сознании. И вот это сильная вещь, которая нам мешает. И побороться с ней можно только сверху. Сверху должны быть сигналы, которые говорят – да, эти люди создают благо. Эти люди создают благо России, и мы должны создавать для них минимальные условия, чтобы они не переставали это делать. Не бросали, не уезжали, не пускались в воровство.

С.БУНТМАН: Кстати, в упрощенном виде здесь появилось то, что вы рассказали о шведском представители в Давосе. Это увлечение с осуждением предпринимательской деятельности – все валить на разгул рынка, а также на «лихие 90-е» — это тоже способ кратковременного укрепления власти и способ понравиться настроениям населения — это из той же области, только в более откровенном, думаю, пагубном виде. Это важно, что вы сказали.

М.ТРУДОЛЮБОВ: К этому можно добавить, что государственная система, сложившаяся на сегодняшний момент, она включает в себя большую коррупционную составляющую. И множество людей, работающих на важных для бизнеса должностях, по сути, живут за счет бизнеса. Или являются сами бизнесменами. То есть, эти люди создают эту культуру, паразитическую культуру, люди, попадающие в государственный механизм снизу оказываются вынужденными кормить начальника.

С.БУНТМАН: Может быть, это как раз тот ненужный элемент сложности, о котором мы говорили. Спасибо вам — М.Трудолюбов и А.Шаронов. Это был «Большой дозор», всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире