'Вопросы к интервью
30 октября 2008
Z Большой Дозор Все выпуски

Налоговое бремя: кому станет легче в условиях кризиса?


Время выхода в эфир: 30 октября 2008, 21:08

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и моя коллега из газеты «Ведомости», это наш совместный проект, Ирина Резник. Добрый вечер.

И. РЕЗНИК: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И говорить мы будем о том, что происходит у нас в налоговой сфере в связи с тем, что происходит во всех остальных сферах. У нас сложная ситуация. Говорят, что у нас нет кризиса. Другие говорят, что он есть, но не у нас. Так или иначе, проблемы у нас есть. Мы их будем обсуждать с Андреем Макаровым, зампредседателя комитета Госдумы по бюджету и налогам. Добрый вечер вам.

А. МАКАРОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Объявлено уже было о том, что существует программа антикризисных мер и уже они начинают осуществляться. Налоговые послабления занимают там не последнее место, и принято считать, что это эффективное средство оздоровления экономики, стимулирования и так далее. Насколько вы считаете налоговые послабления эффективным средством в сегодняшней ситуации? На сколько процентов налоги должны исправить то, что мы имеем?

А. МАКАРОВ: Наверное, тут нужно задать еще вопрос, а что мы имеем, что вы имеете в виду?

О. БЫЧКОВА: Ну, мы все знаем, что мы имеем.

А. МАКАРОВ: Не буду, потому что тогда всю передачу вы будете рассказывать, что мы имеем.

О. БЫЧКОВА: Это мы все понимаем более или менее.

А. МАКАРОВ: Ну, все понимают по-разному. Так все-таки возвращаясь к теме, давайте мы с вами сразу определимся. У нас есть два самостоятельных аспекта этой проблемы. Я думаю, вы согласитесь со мной. Есть в принципе вопрос налоговой политики, какой должна быть налоговая политика, и какой должна быть налоговая политика в период кризиса. Кризис есть или нет – пустой вопрос. Понятно, что причины кризиса не в стране, но просто волна кризиса захлестнула весь мир и нас касается. Понятно, совершенно, что мы никуда не уйдем. Насколько эффективны налоговые средства для решения экономических проблем, вот так я бы поставил вопрос. Они, безусловно, эффективны. Вот только очень важно здесь уйти от нашего любимого – у нас обсуждение в налоговой политике всегда идет о том, какой налог будем снижать, какой будем повышать и чем будем компенсировать то, что снизим? Первое, давайте договоримся, что вообще говорить о снижении того и другого налога, с моей точки зрения, бессмысленно в любое время, а не только в кризисное. Говорить надо о налоговой нагрузке. А налоговая нагрузка – это не один какой-то отдельный налог, даже такой важный, как НДС. Основная тенденция, как у нас сейчас говорят, вектор… Тренд! Вот, мудрое слово тренд! Тренд, который обозначен государством, который обозначен, там, «Единой Россией», который обозначен руководством страны – это снижение налоговой нагрузки общей. Должен ли измениться этот тренд в связи с тем, что у нас кризис и так далее? Нет, не должен. Вот первый вопрос, на который надо дать ответ. Нет, не должен. Снижение налоговой нагрузки остается наиболее эффективным средством влияния на экономическую политику с точки зрения налогов.

И. РЕЗНИК: То есть наиболее эффективный экономический механизм?

А. МАКАРОВ: Безусловно. И никто ничего другого здесь не придумал. Но теперь нам с вами надо определить. У нас очень часто почему-то считают, что изменение налогов представляет такую народную забаву, то есть каждый, кому не лень, обсуждает, какой налог надо снизить. Это превращается в определенную самоцель. А вообще налоговая политика не может рассматриваться, как самоцель. Налоговая политика – это всегда составная часть, я думаю, опять же, бессмысленно спорить, более широкого понятия экономической политики. И тогда у нас тут возникает, что налоги бессмысленно рассматривать от бюджетных проблем, от бюджетного законодательства, потому что это обязательство. И тогда давайте мы подойдем к тому, что сегодня мы должны решать при помощи бюджетной и налоговой системы, потому что они на самом деле неразрывны. Согласны с такой постановкой вопроса?

И. РЕЗНИК: Да. Я тогда, может быть, приведу какие-то конкретные вещи. В октябре Минэкономразвития направило в Минфин поправки в Налоговый кодекс по снижению налоговой нагрузки и, в частности, оно предлагает утроить амортизацию, ввести рассрочку платежей в бюджет по налоговой недоимке, частных инвесторов освободить от налогов при продаже ценных бумаг, разрешить платить квартальный НДС с отсрочкой. В общем, куча поправок, и все они будут стоить бюджету, как подсчитали эксперты, 7,5 миллиардов долларов в год. Помогут ли они преодолеть кризис?

А. МАКАРОВ: Вы знаете, все меры замечательны, все меры можно обсуждать. Та цифра, которую вы сказали, это цифра такая… Мне очень нравится, когда эксперты оценивают, сколько это будет стоить, это очень интересно. При падающей цене на нефть, когда у нас с вами, простите, большинство налогов и пошлин, которые поступают, связаны с нефтегазовыми доходами, вот эта потеря бюджета подсчитанная, всегда интереснее, какая цена на нефть ставилась и так далее… Я еще раз говорю, не в 7,5 миллиардах долларов… Вы знаете, я думаю, что большинство наших слушателей сейчас эту сумму никогда в глаза не видели. Мы с вами, наверное, честно говоря, тоже. Поэтому давайте от долларов перейдем к конкретике. Итак, по конкретным мерам. Давайте перед тем, как говорить о том, какие меры принять, определимся, для чего мы собираемся их принять. Какова цель того, что нам предлагается делать?

И. РЕЗНИК: Хорошо. Вот, например…

А. МАКАРОВ: Ну, что ж вы все время меня спрашиваете? Дайте я спрошу. Вот вы считаете, для чего предлагаются все эти меры в целом? Для чего, какова цель? Какую задачу мы хотим решить?

И. РЕЗНИК: Наверное, чтобы помочь компаниям, юридическим и физическим лицам преодолеть кризис.

А. МАКАРОВ: Я не очень понял, как это помогает физическим лицам, кроме как по акциям. По компаниям понял – наверное, поможет. Но все-таки, а это главная цель сегодня – помочь компаниям?

О. БЫЧКОВА: А какая главная цель-то? Не томите.

А. МАКАРОВ: Да я не томлю. Я пытаюсь вместе с вами, вместе с нашими слушателями определить, что мы считаем… Потому что, понимаете, я могу считать одно главным, вы – другое, слушатели – третье, а руководство страны – четвертое, поэтому давайте мы все-таки попробуем говорить на одном языке, договоримся.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, если мы говорим о компаниях?

А. МАКАРОВ: На мой взгляд, главная задача государства сегодня и на что должны работать налоги – это безусловное выполнение государством всех принятых на себя обязательств. То есть, простите, государство должно платить пенсии. Наверное, имеет смысл поговорить о том, как будет решаться пенсионные…

И. РЕЗНИК: Это мы попозже поговорим.

А. МАКАРОВ: Да, это следующее. Но как будут, простите, платиться зарплаты бюджетникам? Как будут выплачиваться пособия? Как будут функционировать, простите, те учреждения, от которых зависит повседневная жизнь людей – больницы, школы? На самом деле значение компаний в этом вопросе очень важное, но все равно не надо выпячивать это на первый план. Если мы с вами договоримся, что главная задача – безусловное выполнение обязательств, мы поймем с вами, что, наверное, обсуждать в период кризиса вопрос снижать налоги или повышать налоги бессмысленно. Сегодня налоги надо рассматривать как механизм, который позволяет точечной настройкой решать вот эти проблемы.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте тогда поговорим так, чтобы действительно обсудить тему обязательств государства, которые имеются, и как мы знаем, в последние годы все повышались эти обязательства постоянно.

А. МАКАРОВ: Конечно, конечно.

О. БЫЧКОВА: Они все время становились все значительнее.

А. МАКАРОВ: Конечно, и людей волнует сегодня – простите, вот там цена на нефть упала, а мне пенсию заплатят, которую мне сейчас пообещали увеличить? Вот на этот вопрос надо ответить.

О. БЫЧКОВА: И не сократят ли зарплату, например, доктору, которую только что подняли, буквально вчера.

А. МАКАРОВ: Совершенно справедливо.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, тогда…

А. МАКАРОВ: Да, жду вопроса. А то ведь могу и без вопросов говорить.

О. БЫЧКОВА: Да я знаю, кто ж сомневается. Но все-таки я спрошу, если позволите, какие ожидаются, предположим, сокращения в бюджете с точки зрения поступлений от налогов? Прогнозируется что-нибудь такое на сегодняшний день?

А. МАКАРОВ: Вот на сегодняшний день. Мы завтра принимаем в третьем чтении трехлетний бюджет, это 2009 год и 2010-11 годы – плановый период. Я могу сказать только одно: ни одного обязательства государственного, которое принималось до того, как упала цена на нефть и так далее, не сокращено. Бюджет на сегодняшний день сохранил все обязательства, они все финансируются. Если вы вспомните ситуацию 90-х годов, когда мы каждый год принимали бюджет и приостанавливали отдельные статьи законов, которые гарантировали эти поступления, вот ни одного обязательства государства не приостановлено, они все будут выполняться.

О. БЫЧКОВА: Это реалистично?

А. МАКАРОВ: Да, абсолютно. Более того, у нас бюджет не просто просчитан. Вот здесь чуть отвлекусь в сторону, это очень важный момент. Помните, когда шел бюджет, наши коллеги из фракции «Справедливая Россия» или КПРФ говорили: «Что вы делаете? Как вы можете? Какую цену на нефть вы закладываете?». И тогда мы пытались доказать им, что необходимо закладывать в бюджет цифры, пускай которые кажутся консервативными, но которые даже если цена на нефть изменится, позволят нам выполнить обязательства, потому что не может пенсионер начинать свой день с того, что он будет смотреть телевизор, смотреть какова цена на нефть и в зависимости от этого, вот при такой цене на нефть ему пенсию заплатят, а при такой – нет. Вот на сегодняшний день бюджет сбалансирован таким образом, что все обязательства государства будут выполнен.

О. БЫЧКОВА: Откуда дровишки?

А. МАКАРОВ: Да, откуда дровишки? Вот именно на этот случай мы исходили из того… Как вы помните, когда мы приняли трехлетний бюджет – Бюджетный кодекс изменили и теперь принимается трехлетний бюджет, на сегодняшний день мы рассчитываем доходы и, соответственно, бюджеты, которые должны покрыть расходы, как не нефтегазовые доходы, а закрывали недостачу остальных необходимых доходов из так называемого нефтегазового трансферта, то есть те доходы, которые были от нефти и газа, как бы закрывали частично недостающих доходов для того, чтобы государство могло провести необходимые расходы. И одновременно мы создавали вот эту подушку безопасности, которую когда-то называли Стабилизационный фонд, потом это стало Резервный фонд и Фонд национального благосостояния. И вот сегодня, простите, мы уже в следующем году начинаем тратить наш Резервный фонд на то, чтобы покрыть вот эту недостачу за счет того, что упала цена. Одновременно, как вы видите, я думаю, что все видят, что золотовалютные резервы реально работают сегодня на то, чтобы решить проблему ликвидности банков, проблему поддержки компаний. Я еще раз говорю, что это разный вектор.

О. БЫЧКОВА: Давайте перейдем теперь к компаниям, потому что если вы заплатите, дай бог чтобы это было так, учителю обещанную зарплату, она будет выплачена столько, сколько обещали в прошлом году или в этом году на следующий, но он проснется утром, он не будет смотреть сколько стоит нефть, он пойдет в магазин и обнаружит, что все стало в десять раз дороже, потому что компании находятся в сложном положении.

А. МАКАРОВ: Совершенно справедливо, поэтому мы и говорим о том, что все должно быть сбалансировано, и мы, естественно, не можем допустить ни гиперинфляции, мы не можем допустить того, что люди, получая зарплату, в результате проснутся с тем, что они не смогут на нее ничего купить.

О. БЫЧКОВА: Так как это делать?

А. МАКАРОВ: Давайте конкретный пример. Скажем, по компаниям. Там один вопрос задавался по НДС. Какой шаг первый уже был сделан на сегодняшний день? 20 октября…

И. РЕЗНИК: Вы имеете в виду снижение налога на прибыль? Снижение нагрузки на НДС?

А. МАКАРОВ: Секундочку, я имею в виду то, что я сейчас скажу, и как только я это скажу, это станет понятно даже мне самому. Так вот, 20 октября, неделю тому назад, все компании страны должны были заплатить в бюджет 840 миллиардов, я подчеркиваю, рублей НДС. Потому что у нас квартальная была уплата НДС, и вот общая сумма НДС, которую надо было заплатить за квартал, 840 миллиардов. Понимая, что это в результате убирает у компаний огромное количество оборотных средств, понимая, что мы снижаем ликвидность банков со счетов, с которых этих средства уйдут, в течение недели мы вместе с правительством, я подчеркиваю, да, просто сели эксперты «Единой России» вместе с правительством, разработали закон, согласно которому разрешили компаниям заплатить НДС не разово, а тремя платежами в течение трех месяцев. Просто я не знаю, оценят ли это радиослушатели, но представьте себе, за неделю законопроект разработан, внесен, получен отзыв правительства, принят Государственной Думой в трех чтениях, принят Советом Федерации, подписан президентом и опубликован. Я перечисляю это все на самом деле не просто так – потому что без любого из этих шагов закон не может вступить в силу. И уже 20 числа компании смогли заплатить не 840 миллиардов, а вот разделите на три. Вот это реальный точечный шаг по изменению налогового законодательства. Одновременно шаг, который, может быть, напрямую не связан с налогами, хотя на самом деле тоже законодательство финансовое связано с налогом, с бюджетом – это то, что сделали с банками. Вот, посмотрите…

О. БЫЧКОВА: Это на один раз такая была история?

А. МАКАРОВ: Нет, это норма, которая теперь будет действовать постоянно.

И. РЕЗНИК: Это разрешить платить квартальный НДС с рассрочкой в три месяца?

А. МАКАРОВ: Да, мы решили. Это не с рассрочкой в три месяца. Это просто тремя равными платежами. Причем это выбор компании. Если она хочет заплатить все, она может заплатить. Понимаете, теперь каждая компания сделает так, как ей это удобно. И мы считаем, что это не просто какая-то антикризисная мера. На самом деле это гораздо более правильный порядок, который позволяет доходы государству получать равномерно. Бюджет от этого, строго говоря, ничего не потерял. Да, он получит, там, через два месяца, но это безусловно выравнивает и стабилизирует ситуацию в экономике.

О. БЫЧКОВА: Может, раньше так надо было сделать.

А. МАКАРОВ: Ну, может быть. А вот додумались сейчас. Но, простите, я повторяю, ведь сейчас проблема не в том, что возникли какие-то другие проблемы, другие задачи. Просто, может быть, мы сейчас все чуть-чуть более активно работаем? Проще стало согласовывать вопросы, взаимопонимание между различными ведомствами, у которых всегда были разные интересы, усилилось? Вот это то, что на самом деле и должно быть. Я всегда задаю вопрос: «А поработать не пробовали?». Вот, реально получилось.

О. БЫЧКОВА: И что отвечают в таких случаях?

А. МАКАРОВ: Каждый по-своему отвечает. Теперь поехали дальше. Смотрите, очень важный вопрос – ведь мы говорим о поддержке банков, поддержке ликвидности. Когда мы говорим слово «ликвидность», вот тут слушатели засыпают, переключают на другой канал, потому что никто не понимает, что такое ликвидность. Его интересует: его вклад в банке не сгорит?

О. БЫЧКОВА: По-моему, уже все знают, что ликвидность – это та самая деньга!

А. МАКАРОВ: Возможно, возможно. У «Эха Москвы» образованные слушатели, а я для всех говорю. Посмотрите, вот принят был закон, которым мы прогарантировали 700 тысяч вкладов в банке. Что такое 700 тысяч? Ведь об этом мало кто говорит, а на самом деле 700 тысяч гарантированный вклад это 99 процентов всех вкладчиков. И 75 процентов всех вкладов. То есть сегодня люди могут абсолютно спокойно знать – что бы ни случилось с банком, он эти деньги получит, и не просто получит, а получит в двухнедельный срок, если с этим банком что-то случится. Мы прекрасно помним с вами… Почему этот закон был принят в таком же оперативном режиме? Потому что мы с вами прекрасно помним 1998 год, когда просто… Строго говоря, даже деньги были, но как-то только в банк выстраивается эта очередь, банк падает, потому что он не может, у него просто нет денег столько, чтобы это выдать. И возрастает паника и так далее. Вот главное сегодня – мы должны объяснить людям, что оснований для паники с точки зрения защиты ваших вкладов в банке не существует. Это те меры, которые приняли. Теперь пойдем дальше.

И. РЕЗНИК: Вот насчет отсрочки налоговой недоимки, вот эта мера?

А. МАКАРОВ: Очень важный вопрос по поводу отсрочки по поводу недоимки. Вот эта сфера уже на самом деле не вопрос ставки налога. Вы согласны, что это уже не размер налога? Это вопрос налогового администрирования, то есть то, грубо говоря, как налоги платятся и как контролируется то, как их платили. Вот это очень важный вопрос, который есть. И для того, чтобы решить тот вопрос, о котором вы говорите – опять же, я просто хотел бы говорить не о том, что было просто пожелание, а то, что мы сегодня делаем и собираемся делать.

И. РЕЗНИК: Мы сейчас об этом и говорим в данном случае.

А. МАКАРОВ: Вот, смотрите. Основная проблема администрирования налогов – недоверие налогоплательщиков налоговым органам. Вы с этим согласны?

И. РЕЗНИК: Да. Многие считают, что компании тут же начнут это время использовать, чтобы через суды…

А. МАКАРОВ: Конечно. Причем недоверие взаимно: с одной стороны – государства к бизнесу, с другой стороны – бизнеса к государству. И вот это недоверие на самом деле, если вы его не преодолеете, вы можете принимать любые нормы, у нас сохранятся «черные» схемы, «серые» схемы и так далее. Главный вопрос – это вопрос администрирования. Почему когда мы еще два года тому назад принимали поправки к администрированию, что мы сделали главное – мы стали прописывать процедуры, детально прописывать процедуры, чтобы чиновник налоговой инспекции не мог, чтобы у него усмотрения не было. Вот если так – то ты должен сделать так, а если так – ты должен сделать так. Вот детальное прописывание процедур, досудебных споров и так далее. Вот вопрос, который вы говорите, он на самом деле очень важен, но первое, что мы сейчас делаем – сейчас внесен в правительство закон, я рассчитываю, что до следующего понедельника мы получим уже этот закон с положительным отзывом правительства, потому что мы разрабатывали его вместе, хотя вносила его «Единая Россия», вот я один из авторов закона, который его подписал, естественно, его разрабатывал, просто вот с чего мы начали: мы начали с того, что доказательства, полученные налоговыми органами в ходе расследования, разбирательства этих дел с нарушениями закона, не являются допустимыми. Вот вы вдумайтесь, еще три года тому назад, когда мы внесли подобную норму, я вносил ее тогда, нам категорически сказали «нет, никогда, вы что творите, у нас сплошь и рядом нарушается закон, что, у нас вообще не будет налоговых процедур?», и тогда я в порядке издевательства три года тому назад внес одновременно две нормы. Я написал первый вариант, что доказательства, полученные с нарушением закона, являются недопустимыми, и второй вариант, что доказательства, полученные с нарушением закона, являются допустимыми. Отклонили оба на всякий случай. Вот сегодня это не то, что мы что-то продавливаем. Сегодня налоговая первая сказала «да, это норма нам нужна».

И. РЕЗНИК: Это отсрочка по недоимке?

А. МАКАРОВ: Секундочку. Следовательно вопросы процедуры, которые будут во взаимоотношениях между налоговой и налогоплательщиком, сегодня они входят полностью в рамки закона.

И. РЕЗНИК: То есть у налогоплательщика появляется дополнительное время оспорить в суде недействительность в конце концов налоговых претензий?

О. БЫЧКОВА: Появляется больше прав фактически?

А. МАКАРОВ: Раньше к тебе просто приходили без всяких вопросов, вот дубинка… Понимаете, если меня ударить по почкам, например, я все расскажу, даже то, чего не было. Проблема в том, что мы сегодня стараемся убрать у любых государственных органов, в первую очередь налоговых, инструменты, которые выходят за рамки закона.

О. БЫЧКОВА: Для этого надо было, чтобы просто все рынки, весь мир обрушился, обвалился, все встали на уши…

А. МАКАРОВ: Секундочку, Оль, вы знаете, что «Эхо Москвы» я нежно люблю. Вас я люблю, может быть, даже больше, чем «Эхо Москвы». Но просто давайте не будем навешивать ярлыки. Проблема предельно простая: мы с вами начали налоговые реформы и вообще у нас появились налоги, как таковые, чуть больше десяти лет назад. Всерьез начали заниматься налоговым законодательством в 1995 году, я просто принимал участие в этом процессе. До этого советское законодательство вообще не знало, что такое налоги. Был один налог, который знали все – налог на малосемейных и бездетных. Вот больше не было. И почему сегодня возникает вопрос, люди говорят, кто там платит подоходный налог – да никто не платит, потому что просто вычитала у себя организация, налогов не было. Мы заново создаем систему. Можно вопрос? Скажите, пожалуйста, когда был принят наш аналог Налогового кодекса в США? В каком году он был принят?

О. БЫЧКОВА: Сажусь. Два.

А. МАКАРОВ: Секундочку. Вот про Конституцию знают все – двести лет тому назад. А вот даже спрошу «Ведомости» – тоже не знают. Никто не знает. А вот Налоговый кодекс был принят в 1985 году. Представляете, Конституция США двести лет тому назад, а Налоговому кодексу двадцать лет. Но есть разница. У нас сегодня, наше налоговое законодательство, меньше, чем существует Налоговый кодекс в США, хотя у них там традиции, все остальное и так далее. Поэтому поймите, это не проблема кризисов, что кто-то кого-то дернул. Вы знаете, я часто привожу этот пример, что Моисей возил евреев по пустыне сорок лет, в результате нашел единственное место, где не оказалось нефти. То есть проблема в другом: общество должно созреть. Ведь это же не только проблема государства. А налогоплательщики? У нас же люди до сих пор считают, что не заплатить налог это почти подвиг. Еще несколько лет назад этим бравировали. Тот, кто платил налог, на него ж смотрели, как на ненормального. Все – налоговая служба, государство, налогоплательщики – должны вырасти. Давайте теперь просто по конкретике, по отсрочке. Давайте мы, опять же, разделим этот вопрос на конкретику. Смотрите, по НДС мы это сделали. Теперь по прибыли. Очень серьезный вопрос по прибыли для компаний. Почему? Потому что у нас на сегодняшний день прибыль рассчитывается, исходя из предыдущего квартала, по результатам. А третий квартал у всех компаний был очень хорошим, потому что основные продажи, что были, это был июль месяц, еще август очень хорошие продажи. А прибыль платится авансовыми платежами. Следовательно, по итогам самых хороших месяцев сегодня компании должны заплатить авансом очень большой налог на прибыль. Понятно, что им через квартал эти деньги должны вернуться из государства, потому что выяснилось, что налог на прибыль снизится. Понятно, что это должно произойти. Но зачем же мы будем вымывать эти средства у компаний, чтоб потом им возвращать? Поэтому проблема очень серьезная. Проблема стоит, проблема сейчас обсуждается, мы над этим работаем. Единственное, что мне хотелось бы сразу сказать, это не самый простой вопрос. Не забывайте, прибыль – это налоговая база доходов регионов, а именно регионы решают основные проблемы для людей.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв в этой программе. Это «Большой дозор». Андрей Макаров, зампредседателя комитета Госдумы по бюджету и налогам вернется в студию прямого эфира, а потом мы будем говорить о нефти, между прочим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о том, что меняется в налоговой сфере в наши трудные дни, так я скажу с намеком.

И. РЕЗНИК: И сразу переходим к любимой всеми теме – нефти. Как вы считаете, когда и на сколько нужно снижать налоговое бремя на нефтянку, как вы относитесь к идее снижения экспортных пошлин и к такому мнению, что не использует ли весь свой ресурс государство именно на нефтяные послабления налоговые, а на другое ничего не останется?

А. МАКАРОВ: Ну, давайте с последнего вопроса начну. Во-первых, то, что государство собирается делать или то, что мы отрабатываем сейчас по нефтяной отрасли – безусловно, не только не исключает необходимости действовать в отношении поддержки других отраслей экономики, а, наоборот, предполагает. То, что необходимо делать по нефтянке, на самом деле определяется тем, с чего мы начали – государство должно выполнять свои обязательства. Тут я позволю себе ровно одну общую фразу, потом буду говорить уже конкретно по той теме, которую вы назвали. У нас принято все время стыдиться того, что у нас есть природные богатства. Потому что мы все время говорим «нефтяная игла», «ресурсы нефтяные», «нет, давайте зарабатывать на чем-то еще» и так далее. Вот от того, что мы должны зарабатывать на чем-то еще, кроме нефти, это вовсе не значит, что мы должны стыдиться того, что нам господь бог дал, простите, природные богатства. Стыдиться можно только одного – если мы их неэффективно используем. И мы прекрасно понимаем, хотя это и снижается, что основные средства, которые в бюджете заложены на расходы – повторяю, это пенсии, врачи, зарплаты, суды, армия, все это вместе – это доходы от эксплуатации природных ресурсов и от продажи их за границу. Мы это прекрасно понимаем. Кстати, очень важная тенденция, которая на самом деле свидетельствует о правильности экономической политики – что в последние два года наметилась очень существенная тенденция к увеличению и не нефтегазовых доходов в бюджете, то есть постепенно наконец начало выравниваться это. Но, безусловно, это не должно идти в ущерб…

И. РЕЗНИК: Доходы от газа. От металлургии.

А. МАКАРОВ: Ничего подобного. Ну, что вы? Ну, почему? Зачем так? Давайте посмотрим статистику и увидим… Не надо так бросаться словами, тем более что это неправильно. Так вот, я еще раз говорю, не нефтегазовые доходы когда мы говорим – это доходы, которые уже лежат вне этой сферы. И это очень важно, что здесь тенденция наметилась. Теперь по вашему вопросу. Смотрите. Проблемы нефтяной отрасли на самом деле, первая проблема – это проблема добычи нефти. Это разведка. Разведка новых месторождений. Это добыча нефти на шельфе. Потому что богатейшие запасы там, туда надо идти, но стоимость добычи на шельфе намного больше, чем себестоимость добычи в других местах. Дальше. У нас, к сожалению, очень мало технологий по возможности максимально полного изъятия нефти, у нас значительная часть запасов остается в скважине, мы просто технологически не можем ее поднять. Все это можно решить только при вложении серьезных средств. И отрасль эти средства при вот этой цене, которая была, безусловно, имела возможность сама на это направлять. Когда резко снизилась цена, что произошло? Первое. Практически компании – мы знаем прекрасно, цифра уже называлась, потому что эти рассказы о том, как хорошо живут нефтяные компании – проблема в том, что государство изымало 87 копеек по некоторым подсчетам, а так 83 копейки с каждого рубля. Чтоб мы понимали, что доходы нефтянки это не доходы, которые осели в оффшорах в кармане у кого-то, а это доходы, на которые бюджет содержит пенсионеров и так далее, платит эти деньги. И на сегодняшний день эти доходы резко сократились, количество этих рублей. Но государство-то сегодня, налоговая нагрузка осталась той же самой. Следовательно, средств на развитие у компаний физически не остается. В этой ситуации надо решить несколько проблем. Проблемы, которые лежат на поверхности. Кстати, я хочу сразу сказать – вот тут проблемы, это не надо делать так, что это будут нормы постоянные, которые будут действовать всегда и так далее. Это, безусловно, временные нормы, которые связаны с мировым кризисом, с тем, что падает цена и так далее.

О. БЫЧКОВА: А граница поставлена хронологическая?

А. МАКАРОВ: Вот это как раз и надо определить, простите. Ведь на самом деле сегодня механизм пошлин, который идет, он, в принципе, отработан. Пошлина, которая платится, она связана с ценой. Есть формула цены, которая рассчитывается, и от нее происходит расчет. Но происходит следующее. У нас как бы была методика, когда пошлина платится на основании той цены на нефть, которая была два месяца тому назад. И пока цена держалась на одном уровне, это было не страшно, потому что, да, сегодня цена у вас чуть больше, вы получили чуть больше дохода, завтра она стала чуть меньше, вы заплатили, и это уравнивалось. Но когда цена резко упала, выяснилось, что для того, чтобы заплатить этот налог, компании надо потратить уже оборотные средства, которых и так очень мало, то есть у компании не остается денег на то, чтобы вести эту инвестиционную деятельность с точки зрения новых месторождений, с точки зрения совершенствования технологий и так далее. Следовательно, вопрос состоит в том, как это решить. Часть этих вопросов можно решить постановлением правительства, потому что цена постановлением правительства там решается. И я думаю, что сейчас в ближайшее время этот вопрос будет решен. Кстати, уже один раз такое снижение произошло. Сейчас просто это надо сделать. Нам надо сейчас подумать, может быть, о более гибкой системе, может быть, до конца следующего года, до 2010, допустим, года, более гибкий вариант расчета. Чтобы, опять же, это не было каким-то решением просто – вот сегодня мы снижаем так, а чтобы это все могли планировать. Ведь для компаний на самом деле очень важно не просто снизить или не снизить, им важно планировать, что они получат при какой цене и что у них останется. Поэтому в данном случае мы сейчас рассматриваем этот вопрос, но вопрос, безусловно, непростой. А вот сиюминутные вопросы, связанные с пошлиной – безусловно, они будут решены, я думаю, что это вопрос буквально нескольких дней. Следующий вопрос – НДПИ, то есть налог на добычу полезных ископаемых. Мы с вами прекрасно понимаем, что природа этого налога рентный платеж, то есть кто-то получает право извлечь полезные ископаемые из недр, из земли, то есть то, что принадлежит государству, и он должен заплатить за это ренту государству за то, что он это делает. Какие возможности здесь есть у государства? Государство может сказать: вот если ты истратишь эти деньги на то, чтобы вложиться в новые месторождения, в геологоразведку и так далее, мы у тебя оставим. То есть снижение налогов определенных, в первую очередь, я думаю, это не столько НДПИ, сколько прибыль должна быть, на то, чтобы у компаний эти деньги оставались, но это должны быть точечные меры. Я думаю, они должны быть связаны не с налогом на добычу полезных ископаемых, а в первую очередь именно с налогом на прибыль, чтобы компания знала, что если она тратит деньги на какие-то важные для государства вопросы, эти деньги государство не изымает.

О. БЫЧКОВА: А это сопоставимые цифры вообще?

А. МАКАРОВ: Да. Простите, мы это сделали только что. Мы весной сделали, когда практически компаниям было оставлено порядка 4,5 миллиардов для того, чтобы это было сделано. Специальные законы были приняты, это по Тимано-Печорскому бассейну и так далее. Вот все эти вещи. Я еще раз говорю, не надо думать, что сегодня все сели, начинаем чесать репу, что мы будем делать, поскольку все вот так идет. Идет постоянная работа. Еще раз говорю, что, к сожалению, у нас люди, все причем, это не относится только радиослушателям, все – у нас есть несколько вещей, про которые каждый считает, что их могут делать все – можно быть тренером страны по футболу, потому что каждый может назвать, какой будет лучший состав, который выведет страну на Чемпионат мира; можно управлять государством, любой практически может точно знать, что для этого нужно; и абсолютно точно знает, какие должны быть налоги. Есть три темы, которые каждый знает. К сожалению, не помню, кто это сказал, гениальная фраза была, что самая большая проблема – это иллюзия простых решений, потому что простые решения, как правило, оказываются ошибочными. Это сложнейшие проблемы экономики, здесь простых решений, к сожалению, не существует.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим о другой сложнейшей проблеме…

А. МАКАРОВ: Можно было бы еще, по нефтянке очень много можно говорить.

И. РЕЗНИК: Время, к сожалению…

А. МАКАРОВ: А, ну, извините. Через некоторое время вы, наверное, позовете меня снова, и мы выясним, что сделано, что не сделано. Я думаю, что радиослушателям будет интересно узнать, что действительно сделано или это был очередной треп, как кто-то говорит, что там кто-то трепался, а ничего не сделано. Давайте, чтоб люди сразу видели, что реально предлагается и что реально делается.

О. БЫЧКОВА: У нас есть действительно реальная проблема – это, конечно, Пенсионный фонд и средства, которые поступают туда не в должном количестве. До того, как начались все эти кризисные явления и все трудности, которые мы сейчас обсуждаем, уже до этого говорили, что необходимо усилить нагрузку на фонд оплаты труда с 2010 года. И все уже поняли, и люди, которым далеко до пенсии, не говоря о тех, кто сейчас живет на пенсии, они все понимают – денег нету, денег мало. Значит, те, кто работают, должны платить больше. Но так было раньше, до этой осени. А что теперь?

А. МАКАРОВ: Давайте мы с вами, опять же, попробуем разобраться в сути этого вопроса. Не лозунги о том, что будут платить, не будут платить, надо больше платить налогов, меньше. Бессмысленный вопрос. Давайте попробуем понять, в чем суть проблемы, потому что, знаете, я думаю, что сегодня любой может включить телевизор… По телевизору, правда, больше показывают о проблемах в пенсионной системе США, к сожалению, я бы на самом деле предпочел, чтобы рассказывали о своей…

И. РЕЗНИК: Всем страшно станет.

А. МАКАРОВ: Почему страшно? А вы посмотрите, что там происходит. Пенсионеры там привыкли к другому уровню потребления, не так, как мы. Вот там действительно крах, когда, простите, у тебя еще дом заложен, могут завтра выселить, и когда пенсионные фонды там точно так же…

О. БЫЧКОВА: Так у нас будет то же самое?

А. МАКАРОВ: Нет, в том-то и дело. Может быть, к счастью, мы оказались недостаточно развитыми. Недоразвитость иногда помогает.

И. РЕЗНИК: Пенсионеры не избалованы.

А. МАКАРОВ: Секундочку. Наша недостаточная развитость и невовлеченность, а, может быть, та осторожность, с которой размещались пенсионные деньги, в основном, позволяет сегодня решить эту проблему, и с тем, что по крайней мере тот уровень государственных обязательств, который есть, выполняется. А теперь давайте посмотрим, как ее решать. Что у нас с вами произошло? У нас с вами в свое время было все понятно. Были страховые платежи, было три фонда, платили пенсионный, соцстрах и медстрах, эти фонды и администрировали эти платежи, поступали, и все было замечательно. И у нас с вами были колоссальные невыплаты, задолженности по пенсиям, пособия, то есть у нас не было никакого соцстраха реального, то есть никаких, там, путевок… Кстати, хотелось бы обратить внимание, что, вы знаете, у нас сегодня сотни тысяч людей стали путевки получать на санаторно-курортное лечение, благодаря изменению реальному, хотя этого просто не было. Посмотрите, это статистика, это реальные вещи, понимаете? Но возникла проблема. Каким образом мы решили этот вопрос? Мы снизили налоговую нагрузку на бизнес и одновременно бюджет сказал, что «вот, мы снижаем налоговую нагрузку на бизнес, чтобы активизировался бизнес, а вот недостаток средств в Пенсионном фонде буду компенсировать я сам», и сегодня у нас эти средства компенсируются из бюджета. То есть не важно, сколько будет денег в Пенсионном фонде – все, что не достает в Пенсионном фонде, ему бюджет гарантированно дает. Поэтому у нас сегодня пенсии гарантированы не тем, сколько будет денег в Пенсионном фонде. Они гарантированы тем, сколько денег будет в бюджете. А в бюджете это все рассчитано, как я уже сказал с самого начала. В бюджете эти цифры все заложены. Поэтому этой проблемы сегодня с выплатой пенсий не существует. Но совершенно очевидно, что дальше, вот все дальше с каждым годом, это все увеличивает и увеличивает дефицит Пенсионного фонда, который надо покрывать из бюджета. И как временная мера то, что было, это была хорошая мера, безусловно. Кстати, я, например, считаю, что была допущена очень серьезная ошибка, когда мы уходили от страховых взносов на единый социальный, потому что я считаю, что мы недостаточно снизили налог. Если бы мы снизили его больше, если бы у нас с вами кривая была выстроена не так, как она была выстроена, на самом деле эффект для бизнеса был бы намного больше, и тогда зарплатные схемы, вот эти «серые» схемы, которые до сих пор остаются на самом деле, тогда в этом случае уже гораздо больше бы раскрылось. Посмотрите, почему у нас с вами каждый год подоходный налог, собираемость, увеличивается на 30-40 процентов в год? Что это говорит? Это, что, зарплаты растут? Да, растут, но не настолько растут зарплаты. А увеличивается. Потому что на самом деле люди все эти годы после того, как мы ввели плоскую шкалу подоходного налога и особенно после того, как еще снизили регрессию, установили регрессию по единому социальному налогу, все больше и больше мы уходили от конвертов, от «серых» схем выплат зарплат. И дальше у нас с вами как бы это нормально развивалось. Недостаточно был снижен налог, поэтому оказалось недостаточно эффективно. Но как всегда, мы сначала обсуждаем, кто виноват, а потом – что делать, причем, как правило, определив, кто виноват, просто времени на то, что делать, уже не остается для обсуждения. Поэтому я предлагаю сегодня обсуждать не кто виноват, а что делать, как первый вопрос. И в этой ситуации в государства выбор: либо мы оставляем ту схему, которая есть, и понимаем, что бюджет будет компенсировать постоянно, и начинаем решать вопросы, как нам в бюджете повысить собираемость – тогда это вопрос, безусловно, повышения налогов. То есть если бы мы сохранили действующую схему, то совершенно очевидно, что через два-три года нам пришлось бы пойти на повышение налогов, потому что в бюджет надо где-то брать деньги, чтобы компенсировать для Пенсионного фонда. Поэтому решение, которое на сегодняшний день огласил председатель правительства, я бы сказал сразу: не надо сегодня пугаться цифр или чего-то еще. Он сказал на самом деле две вещи, абсолютно принципиальных. Он сказал, что из возможных вариантов развития событий мы выбрали другую – не бюджетную, а возвращение, даже не совсем возвращение, это на самом деле на новых принципах, создание системы страховых платежей, то есть мы выходим на страхование – то, что сегодня на самом деле существует во всем мире, то есть мы выходим на страховые принципы выплаты пенсий. Это первое, что он сказал. А второе он сказал, что на сегодняшний день у нас предлагается ставка. Ставка, которая предлагается – это увеличение налоговой нагрузки. Но что он при этом сказал – мы должны решить вопрос о том, чтобы налоговая нагрузка при этом не увеличилась. И поэтому, когда мы начинали с вами говорить, я сказал, что бессмысленно обсуждать один какой-то отдельно взятый налог с точки зрения того, большой он или маленький налог, мы должны обсуждать налоговую нагрузку в целом. Я бы сегодня по вопросу о пенсиях сказал: принято принципиальное решение, как мы будем решать пенсионную проблему. Но при этом налоговая нагрузка не должна увеличиться, и понимание этого есть. У меня есть огромное количество вопросов к авторам того предложения, которое сейчас идет. У нас просто передачи не хватит сказать о том, сколько недостатков я вижу в той схеме, которая на сегодняшний день предложена, поверьте. Но именно поэтому и сказано, что не с 2009, а с 2010 года – у нас с вами есть больше года для того, чтобы серьезно продумать эту схему и сделать так, чтобы она получилась нормальной, работающей схемой, и все мы в этом, безусловно, будем участвовать.

И. РЕЗНИК: Вот вы говорили про «серые» схемы, говорили, что тем не менее они где-то еще остались.

О. БЫЧКОВА: Да, кое-где у нас порой…

И. РЕЗНИК: Можете ли перечислить сферы, где наиболее часто все-таки применяются «серые» налоговые схемы – девелоперы, ритейл, рейдеры…

А. МАКАРОВ: Что ж вы начинаете отрасли искать? Там, где есть возможность зарплату заплатить сегодня половину…

И. РЕЗНИК: Чаще это где возможно?

А. МАКАРОВ: В любом месте, где недостаточный налоговый контроль. Там, где работают очень много по подрядам, когда можно оформить минимальную зарплату. Ведь на самом деле принцип сегодня единого социального налога позволяет выплатить одну безумно большую зарплату нескольким начальникам, выйти на единый социальный налог 2 процента и фактически потом он в конвертах раздаст уже без единого социального налога своим сотрудникам эту зарплату, поэтому она может применяться фактически везде. Кстати, у меня, например, претензия к разработчикам нового варианта страхования состоит в первую очередь в том, что надо ведь подумать вот о чем: когда они говорят о страховании, сегодня у нас схема, грубо говоря, получение этих денег для «серых» зарплатных схем стоит 15 процентов – 13 процентов подоходный налог и 2 процента регрессивная шкала единого социального налога. Как только мы убираем единый социальный налог, схема обналички этих денег стоит 13 процентов, то есть мы просто снижаем, то есть 2 процента у нас просто недополучит Пенсионный фонд. Еще раз говорю, мы видим очень много проблем, которые надо решить. А схемы «серые» возникают везде, где нет налогового контроля реально. Когда мы говорим, очень важный вопрос, малый бизнес, он очень многих волнует. Ситуация предельно простая. Когда мы говорили о малом бизнесе, идея была в следующем, что три звена – патент… Что такое патент? Патент – грубо говоря, бабушка, которая вырастила морковку на огороде, хочет ее продать. Возьми патент, чтобы тебе никто не мешал, и торгуй. Пусть этот патент рубль будет символически стоить – учет, просто учет, что это произошло. И ради бога, работай. Вмененка. Это там, где мы реально не можем посчитать доходы, тогда мы как бы даем, вменяем какую-то определенную доходность. Упрощенка – там совершенно другая ситуация, там, где мы реально можем, но мы просто хотим упростить, потому что это не очень крупный бизнес, мы просто упрощаем ему возможности ведения бухгалтерии. Сегодня малый бизнес, по существу превратились в свою противоположность, это не то, что идеологически закладывалось туда. А обсуждаем только одно – давайте увеличим количество денег, которое может идти через малый, увеличивая вот эту доходность малого бизнеса. Но, простите, там проблемы надо другие решать, и проблемы малого бизнеса сегодня не ставки налогов, когда нам говорят «давайте налоговые послабления для малого бизнеса». Да малый бизнес сегодня проверками душат, взятками, когда к ним приходят санинспектор, пожарный и так далее. Ну, нельзя Налоговым кодексом решать проблемы взяток. Нельзя Налоговым кодексом решить проблемы государственного управления. Вот НДС, любимая наша тема для обсуждения. Все сегодня «давайте снизим НДС». Замечательно. Почему снижаем? Два года тому назад бизнес говорил: снижение НДС вторично, главное – давайте наладим администрирование, чтоб нормально возмещали. Не смогли наладить администрирование, не смогли наладить возмещение. И у бизнеса, у которого, по существу, замораживается 18 процентов налога, говорит «тогда снижайте ставку, у меня хоть будет замораживаться меньше денег». Но простите, снизить, значит, вся эта взяткоемкость, все эти получения взяток, откатов, плохое администрирование – оно-то останется. Так что мы хотим? Мы фактическим не лечим болезнь просто тупым снижением НДС. Я не против снижения НДС, я говорю сейчас о том, что просто, к сожалению, болезни НДС снижение налога не излечит. Надо различать ставки налога, то есть налоговую нагрузку, и то, что мы должны сделать, устранив коррупцию, взяткоемкость, устранив поборы, которые идут всеми проверяющими и так далее, потому что у нас сегодня налоговая нагрузка, как показывают исследования, значительно меньше, чем те поборы, которые берут всякие комиссии, которые приходят проверять, а мы пытаемся компенсировать эти поборы снижением налоговой нагрузки. Это разные проблемы.

О. БЫЧКОВА: Ну а ваши коллеги, которые занимаются этой проблемой, за стенкой у вас сидят в Думе, может быть, и занимаются этой проблемой, они чего там делают?

А. МАКАРОВ: Не знаю, кто у меня сидит за стенкой, честно говоря. У меня сидит за стенкой другой депутат. А с другой стороны туалет. Я не знаю, кто чем занимается в туалете, мне трудно судить. Но я могу сказать только одно. Сегодня, на мой взгляд, и правительство – причем, я подчеркиваю, когда я говорю правительство, это в широком смысле, это и министерство финансов, и министерство экономики, и налоговая служба, и служба правительства, и Государственная Дума, и в первую очередь, естественно, «Единая Россия», которая как бы меня уполномочила этими вопросами заниматься – мы пытаемся решать эти вопросы. Вопросы очень сложные. И я привел специально примеры тех законов, которые приняты или находятся в высокой степени готовности и буду приняты сейчас, которые свидетельствуют о том, что мы не сидим на месте. На самом деле надо просто нормально работать. Чем, строго говоря, мне кажется, мы и занимаемся.

О. БЫЧКОВА: Мы воодушевились. Спасибо большое Андрею Макарову, заместителю председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам. Это была программа «Большой дозор», совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости».

А. МАКАРОВ: Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире