'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы». Ольга Бычкова. И сегодня мы обсуждаем, конечно, ситуацию на финансовых рынках – то, что уже называется кризисом, некоторые говорят совсем всякие ужасные слова, в американских газетах я сегодня прочитала про то, что нельзя допустить финансового Армагеддона. О перспективах Армагеддона мы говорим с генеральным директором финансовой корпорации «Открытие» Вадимом Беляевым. Добрый вечер.

В. БЕЛЯЕВ: Добрый вечер, Оль.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить на «ты», как в жизни, ладно? Не будем так сильно напрягаться. Значит, сегодня, как сообщали трепетно наблюдающие за ситуацией информационные агентства, рынок российский закрылся с каким-то снижением.

В. БЕЛЯЕВ: С небольшим. Зато Америка открылась с повышением. Так что, в общем и целом, все в порядке.

О. БЫЧКОВА: Значит, слово «с небольшим снижением» произносится с оптимизмом?

В. БЕЛЯЕВ: Ну, как тебе сказать…

О. БЫЧКОВА: То есть это снижение, но не большое или небольшое, но снижение?

В. БЕЛЯЕВ: Нет-нет. Дело в том, что, конечно, когда несколько дней подряд, я сейчас точно не вспомню, но дней десять-пятнадцать рабочих рынок непрерывно только падал, то тогда в какой-то момент действительно небольшое снижение было даже большой радостью. Сейчас он уже перестал только падать. Его трясет. Он то вверх, то вниз. Поэтому в такой ситуации снижение и рост, если они небольшие, это естественный процесс. Когда начинается резкое движение вверх и вниз, тогда возникают вопросы, что происходит.

О. БЫЧКОВА: Сейчас уже вопросов не возникает? Сейчас уже все всё поняли.

В. БЕЛЯЕВ: Я не знаю как насчет всех и всего, но, в принципе, стабилизация налицо. Она, может быть, временная. Может быть, дальше будет хуже. Может быть, эта временная стабилизация перейдет в длинную стабилизацию, определенного рода стагнацию для фондового рынка, но не будет падать, не будет и расти. Такое в нашей истории было. После кризиса 1998 года, если помнишь, там года два-то все вокруг уровней условного нуля и колебалось. Потом начался, правда, достаточно бурный и продолжительный рост почти семь лет.

О. БЫЧКОВА: А сейчас, думаешь, тоже будет года два вот так холодно и переменная облачность?

В. БЕЛЯЕВ: Мой личный прогноз – я думаю, что не два. К сожалению, не два. В целом, я думаю, что, конечно, от трех до пяти лет займет такое полное восстановление вообще мировой экономики, не только российской – российская экономика уже по факту часть мировой, и это произошло давно, и глупо этого не замечать или отрицать, поэтому мы не можем двигаться против общего тренда, даже если нам очень хочется. У нас все может быть чуть лучше или чуть хуже, но не может быть иначе. На мой взгляд, в общем, и наши власть предержащие это уже хорошо понимают.

О. БЫЧКОВА: Объясни для обывателя, который, предположим, не имеет каких-то интересов на фондовом рынке, не участвует непосредственно в этом процессе, поэтому если у меня ничего нету, то меня это не касается, думаю я.

В. БЕЛЯЕВ: Нет.

О. БЫЧКОВА: С одной стороны, когда мы смотрим на новости, которые приходят из Америки, там все произносят ужасные слова, президент Буш накануне всячески обращался к Конгрессу, и даже к кандидатам в будущие президенты, и к народу Америки, и выступил по телевизору, и сказал, что нужно принимать такие-то меры немедленно, пока не наступила полная катастрофа, то есть уже слова употребляются действительно самые страшные. И там тоже происходят всякие эти тряски на фондовых рынках.

В. БЕЛЯЕВ: Колебания курса.

О. БЫЧКОВА: У нас тоже происходят тряски, но при этом нам говорят, что у нас никакой катастрофы нет, вот это нас вроде напрямую не касается. Почему американцев это напрямую касается, вот лично американцев, а лично нас это напрямую не касается, а касается только таких людей, как ты, которые занимаются этой странной и непонятной игрой.

В. БЕЛЯЕВ: И с тяжело произносимой профессией, я бы добавил. Знаешь, на мой взгляд, это уже давно не так. Нас это тоже точно так же касается. Если можно, небольшое отступление в историю. Я, вообще, считаю, что основная ошибка наших приватизаторов – ну, если огульно не обвинять, что во всем виноват Чубайс – заключалась в том, что когда вообще в России в начале 90-х появились ценные бумаги, сначала ваучеры, потом акции, то не была реализована одна из двух главнейших сутей этого процесса, то есть в понимании все-таки российского гражданина любая ценная бумага это не более чем предмет спекуляций – коротких, длинных, инвестирования. Думаю, что многие, если не все, еще помнят «МММ» и прочие малоуважаемые пирамиды. Но, мне кажется, в психологии наших людей весь фондовый рынок воспринимается как одна большая площадка для спекуляции, поэтому есть спекулянты удачные, кто на этом обогатился, есть масса неудачных, которые на этом проиграли – законы рынка, законы жизни.

О. БЫЧКОВА: А есть еще большое число непричастных.

В. БЕЛЯЕВ: Да. И есть некоторое количество посредников, то есть нас, которые вроде как зарабатывают на самом процессе, независимо от того, в какую сторону он идет. Так вот, на мой взгляд, это страшная ошибка, это принципиально не так, потому что фондовый рынок совершенно не для этого и вообще финансовый рынок не для этого придуман. А придуман он для того, чтобы предприятия могли привлекать деньги, которые необходимы им для развития производства, для появления новых рабочих мест, в том числе для того, чтобы привлечь кредитные деньги, нужно обладать своим капиталом. И есть вполне разумное соотношение, какой у тебя должен быть капитал, чтобы взять кредит, потому что, понятно, если у тебя капитал 100 рублей, а кредит ты взял на 100 миллионов, то при любом неудачном стечении событий ты завтра банкрот. Поэтому для того, чтобы ты мог развиваться, чтобы ты мог привлекать деньги, заменять производство, строить новые цеха, строить новые заводы, выпускать новую продукцию, тебе нужно иметь возможность создавать свой капитал. Именно для этого нужен фондовый рынок. И в России это уже стало явью в тот момент, когда начались массовые IPO. Я не имею в виду только народное IPO. Я, конечно, понимаю нерадость участников этого процесса, которые доверившись лидерам страны и не разобравшись в нюансах этой истории, вложили свои деньги в акции глубоко мною уважаемых банков, компаний и тому подобное, но, знаете, никто, к сожалению, не обещал, что это будет только расти.

О. БЫЧКОВА: Обещал.

В. БЕЛЯЕВ: Кто?

О. БЫЧКОВА: Ну, те же самые люди.

В. БЕЛЯЕВ: Вот, есть мнение, что кто-то обещал. На самом деле, если посмотреть внимательно, конечно, никто не обещал, таких грубых ошибок никто не делал. Но ощущение такое, что, да, как-то нехорошо обманули. Но этих людей все равно, ну, несколько сотен тысяч. Я думаю, что там их всего тысяч 200 или 300 участников. Я не говорю о том, что их мало, то есть это не в категории «хорошо-плохо»…

О. БЫЧКОВА: Но это не проблема всей страны, ты хочешь сказать.

В. БЕЛЯЕВ: Это не проблема всей страны. Проблема всей страны заключается в том, что в случае длительного или хотя бы решительного спада на фондовом рынке будут проблемы у предприятий, у работодателей – будут сокращения, будут уменьшение зарплат, будет ухудшение уровня жизни. И это произойдет именно потому, что финансовый рынок, фондовый рынок, как часть финансового, стал частью российской экономики – так же, как он является частью всей мировой экономики. И на самом деле и Буш выступал поэтому, и американцы поэтому переживают. Да, у них миллионы частных инвесторов. Эти миллионы частных инвесторов несут убытки, когда акции падают. Эти же миллионы зарабатывают, когда акции растут. Понятно, когда акции растут, все счастливы и довольны. Когда акции падают, несколько другие настроения царят. Согласились.

О. БЫЧКОВА: А почему они говорят такие слова? Сегодня, например, германский министр сказал, что, все, Соединенные Штаты перестали быть мировой какой-то финансовой силой или чем-то еще.

В. БЕЛЯЕВ: Я не слышал дословно, но, в принципе, я с ним согласен. Я некоторое время назад, по-моему, статью Ясина читал. Он, на мой взгляд, очень точно разобрался в причинах, как мне кажется. Очень точно. Проблема не в ипотеке, не в финансовых институтах, не в финансовых инструментах. Проблема в том, что мир изменился за последние двадцать лет, изменился принципиально. Появилось два новых гигантских игрока. Даже, наверное, не двадцать лет, больше. Это Китай и Индия. Можно добавить Россию и Бразилию, тогда получится полный БРИК так называемый. Но это в первую очередь, конечно, эти две страны, в которой живет, в общем, большинство населения Земного шара, на секундочку. И долгое время они оставались на вторых ролях, несмотря на огромное количество жителей, на, думаю, очень немаленькие объемы внутреннего производства и потребления. Эта ситуация стала меняться. Они стали выходить на внешний рынок. И у нас, и в Америке, и в Европе, в любой развитой стране, думаю, что количество китайских товаров во многих отраслях превышает и локальное производство и вообще все иное производство. Они заполняют рынок. Перенаправились денежные потоки. Они стали открываться. В Индии чуть-чуть другая ситуация, у них экономика более, может быть, инновационная, потому что китайцы просто копируют. Но хорошо копируют, качество же повышается. Уже очень многие отличить подделку от подлинного не могут и уже бывают спорные ситуации, а что лучше – китайская подделка или настоящее?

О. БЫЧКОВА: Ну да, многие уже и не напрягаются на эту тему.

В. БЕЛЯЕВ: Абсолютно верно. Поэтому происходит смещение центра тяжести. Это такой огромный геополитический процесс. Я бы не взялся его оценивать и давать перспективы реально, что будет в ближайшие годы. Я думаю, что вообще этого не в состоянии сделать сейчас никто по большому счету. Мое мнение – никто глобально не понимает, во что это выльется, но все понимают и согласны, что той мировой экономике, которую мы знаем, в которую мы в 90-е годы вроде как успели запрыгнуть, в общем, приходит конец. Будет другая модель, будет другая система.

О. БЫЧКОВА: То есть вполне возможно, что мы наблюдаем такой тектонический сдвиг сейчас, который происходит. А, может быть, и не наблюдаем. Может быть, он предстоит через какое-то время.

В. БЕЛЯЕВ: Нет, я считаю, что мы его уже наблюдаем. Мы его наблюдаем уже десять лет на самом деле, потому что этот же кризис не первый – трясет то здесь, то там. И в прямом смысле, и в переносном. Идут глубокие действительно экономические процессы, которые очень трудно объяснить, очень трудно спрогнозировать, поэтому происходят вещи, которые раньше вообще просто никогда не происходили. Может быть, я для примера русский рынок возьму, но падение акций таких компаний, как «Сбербанк» и «ВТБ», в день на 30 процентов действительно не мог предположить никто. И когда люди говорят, что это во многом вызвало вот этот кризис РЕПО, о котором очень многие говорили – не уверен, что все правильно понимают вообще, о чем речь…

О. БЫЧКОВА: Если ты можешь объяснить простыми словами, то объясни.

В. БЕЛЯЕВ: Простыми словами история в следующем. У большинства российских и брокеров и инвестбанков достаточно узкая клиентура. Так как миллионы наших сограждан до сих пор не принесли свои сбережения на фондовый рынок, о чем возможно сейчас радуются, по меньшей мере не сожалеют, то, соответственно, клиентская база узкая, она все равно исчисляется, ну, десятками тысяч клиентов, в то время как в крупных мировых компаниях это миллионы. В «Швабе», по-моему, лидере отрасли, в прошлом году было, по-моему, 80,5 миллионов счетов клиентских. Соответственно, происходит избыточная концентрация в тех или иных компаниях, в тех или иных инструментах. У кого-то очень много акций одной компании собралось, у кого-то – другой, у кого-то – третьей. Нет такого ровного общего распределения. Поэтому для того, чтобы предоставить клиентам возможность удобно, комфортно работать, торговать, компании периодически одалживают друг другу деньги или ценные бумаги. Механизм РЕПО заключается в том, что если на межбанке – просто один банк дал другому денег в долг и на следующий день или через неделю ждет, вернут ему или не вернут – то в РЕПО, например, моя брокерская компания дала денег другой брокерской компании, за это у нее взяла ценные бумаги в залог: «не вернешь – я продам твои ценные бумаги и погашу себе, соответственно, сумму, чувствуя себя, как в рекламе известного продукта, защищенным». Но это происходило ровно до тех пор, пока эти самые, вроде бы очень надежные, первоклассные ценные бумаги не начали падать в день на 15-30 процентов, чего никто не ожидал. И тогда выяснилось, что если я даже продам бумаги для того, чтобы погасить задолженность другого участника перед собой, я ее полностью не погашу. Потому что, конечно, когда я ему давал денег, я учитывал, что может курс измениться, но я заложил, там, 10 процентов дисконта на день…

О. БЫЧКОВА: Но такого не ожидал.

В. БЕЛЯЕВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Как раз Николай из Москвы спрашивает: «А эту ситуацию с кризисом, со сделками РЕПО, считаете ли вы случайной цепью ошибок или же здесь есть системный, инфраструктурный изъян?»

В. БЕЛЯЕВ: Я не считаю, что это системный изъян. На мой взгляд, биржевая система, в данном случае речь идет конкретно о бирже ММВБ, на ней все происходило, она достаточно неплоха, просто действительно никто не подозревал, что первоклассные акции и облигации, кстати, тоже могут падать с такой скоростью в такое короткое время, поэтому механизмы защиты от этого не были заложены. Теперь можно сказать, что, да, мы теперь все вроде как с опытом таких вещей, давайте-ка перестроим систему, увеличим залоги, условно говоря, увеличим дисконты, штрафы. Но тут тоже есть какой-то разумный предел, потому что если на день мы у кого-то одалживаем денег под ценные бумаги и нам говорят «мы вам дадим дисконт 50 процентов» – ну, тут мы уже будем думать, насколько ситуация адекватна.

О. БЫЧКОВА: Так мы все-таки защищены или не защищены? Потому что стоит такой огромный тяжелый крейсер, многопалубный корабль американский, и в этом шторме его мотает из стороны в сторону, а мы даже не многопалубный крейсер, наверное, мы какое-то более легкое такое судно…

В. БЕЛЯЕВ: Я бы подводной лодкой, скорее, охарактеризовал.

О. БЫЧКОВА: Почему подводная лодка?

В. БЕЛЯЕВ: Почему нет? Хороший образ.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Мы подводная лодка, мы намного меньше все равно, может быть, мы даже атомная…

В. БЕЛЯЕВ: Главное, чтобы она не утонула, как в известной притче про бывшего президента.

О. БЫЧКОВА: Так что, если уже большие и тяжелые находятся в таком состоянии…

В. БЕЛЯЕВ: Опять, что такое большие и тяжелые – большие и тяжелые часто находятся в таком состоянии именно потому, что они большие и тяжелые. Вот, история – сейчас даже не уверен, что все помнят – что кризис в Америке начинался с проблем… С чем?

О. БЫЧКОВА: С ипотекой.

В. БЕЛЯЕВ: «Supreme» – так называемый термин, который, по-моему, никто не может перевести, но как-то все слышали. «Supreme» – ипотека, закладные. Что на самом деле произошло, на мой взгляд, какова история, в чем проблема? Понятно, есть экономическая подоснова. В Америке несколько лет были очень низкие кредитные ставки, доходили до 1-2 процентов за кредит, вроде как люди нахватали кредитов под свое жилье – американская мечта собственный дом, пусть даже в кредит, и потом ставки подняли и им оказалось тяжело выплачивать. На самом деле на сколько их подняли, давайте разберемся. На 2 процента годовых? Ну, те, кто в России столкнулся с такой вещью, как ипотека, они уже могут сказать, что плюс-минус 2 процента, конечно, влияет, но это не критично, то есть если ты мог оплачивать третью ставку, ты, скорее всего, сможет оплачивать и пятую. Поэтому это проблема, но она не вызвала такой волны, какая произошла. На мой взгляд, волну вызвало совсем другое. По-моему, в одной из последних книг Курта Воннегута «Галапагосы», утверждалось, что все проблемы современного человечества от очень большого мозга. В данном случае я склонен с этим согласиться. Итак, есть какой-то хороший большой американский банк, как ты его называешь, многопалубный крейсер, у которого офисы по всей стране, и он эту ипотеку, не знаю, семьдесят лет выдает. Умеет выдавать. У него обученный персонал, доступ к клиентам. На клиента, условно, один раз посмотрели – уже понимают, заплатит или не заплатит. Ну, я утрирую. Вот они выдали, не знаю, на 10 миллиардов долларов этих ипотечных кредитов. Там реальные дома, реальные люди, взяли, живут. Кто-то платит, кто-то не платит. Ну, понятно, большинство платит. Условно, у банка отведенные на эту ипотеку деньги закончились. Он эти 10 миллиардов, которые он собирался выдать в ипотеку, потихоньку выдал. Это не значит, что у него какие-то проблемы. У него все прекрасно с ликвидностью, с платежами. Но дальше что – распускать людей? Новых 10 миллиардов у него нет пока, чтобы продолжать выдавать ипотеку. Люди хотят брать дальше. Что делает банк в этой ситуации? Он прибегает к такому труднопроизносимому и малопонятному термину, как секьютиризация, то есть он перепаковывает всю эту кучу различных ипотечных кредитов по всей стране, выданных на разное жилье разным людям. Грубо говоря, сколачивает их в один такой кирпич размером 10 миллиардов долларов. Дальше идет к другим инвесторам, не банкам – пенсионным фондам, частным фондам, мьючел-фондам, страховым компаниям, к любым инвесторам – и говорит «ребят, есть такой прекрасный продукт размером 10 миллиардов, я его для вас, как хотите, нарежу, хотите – по миллиону, по 10 миллионов. Он приносит доходность, потому что люди платят за кредиты. Вам ничего не надо делать, я эти кредиты уже выдал, я всех проверил. Купите у меня это».

О. БЫЧКОВА: Они покупают.

В. БЕЛЯЕВ: Они покупают. Банк обратно получает деньги и снова может выдавать. Пока ничего вроде бы неестественного не происходит. Новые заемщики, новые кредиты, новые дома, новые платежи.

О. БЫЧКОВА: То есть это такая виртуализация как бы происходит того, что раньше было деньгами?

В. БЕЛЯЕВ: На самом деле еще никакой особой виртуализации не произошло. Произошла именно вот эта секьютиризация – некий банковский продукт превратили в ценную бумагу. А вот дальше начинается самое интересное. Дальше для того, чтобы продавать такие продукты успешно, требуется такая история, как рейтинг. Есть общепризнанные мировые рейтинговые агентства, не буду называть, и так всем известно.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Если у вас все в порядке с рейтингом – мы у вас купим, если нет – то гуляйте.

В. БЕЛЯЕВ: Конечно. Приходит рейтинговое агентство, оно тоже уже семьдесят лет за всем этим следит и знает, и понимает, и в ипотеке разбирается. Они говорят: «Смотри, вот у тебя эти 10 миллиардов выдано. У нас есть история. Мы знаем, что из этих 10 миллиардов, условно говоря, 9 миллиардов 900 миллионов заплатят вовремя и погасят. Не знаю, 50 миллионов – будут проблемные платежи. И 50 миллионов – не заплатят никогда. Поэтому давай сделаем так, чтоб без риска. Мы твои 10 миллиардов разделим на три кучки. 6 миллиардов – по ним заплатят точно, они самые лучшие. Мы им дадим рейтинг «трипл эй», самый высший. 2 миллиарда – по ним, скорее всего, заплатят, но не так хорошо, как по тем, но тоже заплатят, мы им дадим рейтинг похуже, «трипл би», например. И третья кучка, 2 миллиарда – по ним, наверное, тоже будут платить, но неизвестно сколько, когда и кто, поэтому мы им дадим самый низкий рейтинг «б». Вроде все честно, все понятно. Разумно. Никаких проблем. Дальше это все выходит на финансовый рынок и начинает обращаться среди инвестиционных банков, брокерских компаний, других типов инвесторов. Что происходит? Для примера, некий крупный банк инвестиционный собирает этих, которые средняя кучка, например, с рейтингом «БББ», 2 миллиарда. Он собрал их пять, от разных банков купил. Перепаковал в новый кирпич, у него снова 10 миллиардов. Он зовет то же агентство, говорит: «Ребята, у меня есть 10 миллиардов выданных ипотечных кредитов. Как вы там рассказывали? Вы уже знаете: делим на три кучки, 6 – надежные, присвойте-ка им «трипл би». Те присваивают. А что? Кто кого обманул? Вторая кучка, третья. Так кругов пять-шесть нарезано всего этого дела, раз за разом.

О. БЫЧКОВА: Что на выходе получается?

В. БЕЛЯЕВ: Условно говоря, те, кто в 90-х жил в Москве, хорошо помнят – вечером стояли тетки, зазывали. Подъезжает машина, освещает фарами, там стоит цепь проституток. Выбирайте лучшую, как говорится. Та же история. Все время – отобрали лучших, остались какие-то, из них опять будут лучшие, из них опять, и так до самого конца, все время будут лучшие. То есть произошло, что на самом деле кредиты реальные, выданные под дома, но не очень хорошие, по которым изначально знали, что могут быть проблемы. Все это понимали, когда выдавали. Пройдя несколько кругов на финансовом рынке, они превратились в прекрасные кредиты, в надежные, по которым обязаны заплатить. В тот момент, когда по ним перестали платить – тут начался еще тектонический сдвиг в умах.

О. БЫЧКОВА: Так, вот на этом остановимся. У нас маленький перерыв в программе «Большой дозор». Вадим Беляев, генеральный директор корпорации «Открытие» вернется в этот прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим, конечно, о финансовом кризисе. Давай перейдем на личности.

В. БЕЛЯЕВ: И снова здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И снова здравствуйте. И снова мы о том же, о тех же ужасах. Георгий из Москвы спрашивает следующим образом: «Ваши прогнозы относительно будущего российских инвестиционных компаний, таких как «Тройка Диалог», «КИТ Финанс» и «Ренессанс».

В. БЕЛЯЕВ: Понятный набор. Во-первых, я бы хотел сказать. Есть, на мой взгляд, одна сутевая проблема во всей этой истории, в истории понимания. Она заключается в том, что, к сожалению, в российском законодательстве что такое инвестиционный банк, которыми, на мой взгляд, бесспорно, и «Ренессанс», и «Тройка», и, частично, может быть, «КИТ Финанс» являются, такого определения нету. Поэтому когда на Западе говорили «инвестиционный банк «Леман Бразерс», «инвестиционный банк «Голдман Сакс»…

О. БЫЧКОВА: Не к ночи будь помянут, это называется.

В. БЕЛЯЕВ: Да, но все равно, их можно было сравнить друг с другом, они имели примерно одинаковую структуру, одинаково регулировались и можно было понять, условно, у кого хуже, у кого лучше. Оказалось, конечно, в результате, у всех плохо, как иногда бывает, но какое-то время их сравнивали и даже достигали определенных успехов. В нашей стране, на мой взгляд, это колоссальный недостаток законодательства. Это проблема двух регуляторов – Центральный банк и Федеральная служба по финансовым рынкам. Любая подобная компания, и наша в том числе, это, по сути, холдинг, состоящий из большого количества различных структур. Если говорить про нас, как про «Открытие», у нас есть брокерская компания, управляющая, у нас есть банк. Вот эти уже три базовые структуры регулируются разными регуляторами. Соответственно, их все вместе усреднить – получается какая-то средняя температура по больнице. Поэтому анализировать русские инвестиционные банки трудно изначально, их непонятно с кем сравнивать, они каждый в результате получился уникальной конструкцией.

О. БЫЧКОВА: То есть там немножко того, немножко другого, но пропорции разные при этом?

В. БЕЛЯЕВ: Нет как бы общего стандарта, когда можно взять данные у того же регулятора. Как в Лондоне, мы купили английскую компанию, запустили, там все просто – приходит клиент открывать счет, он говорит: «Компания кем регулируется? Английский регулятор? Все понятно, можете мне ничего не давать, я все возьму на сайте у него». Это занимает 20 минут, как бы он получает данные от третьего лица, которому доверяет. У нас. Например, такого нет. К кому обратиться? Где можно посмотреть отчетность «Ренессанса», «Тройки», «Китов», нашу? На сайте ЦБ? Там будет отчетность, например, банка «Открытие», который является частью корпорации, не знаю, ее десятой части.

О. БЫЧКОВА: То есть всей картины не отражается все равно.

В. БЕЛЯЕВ: Да. Поэтому оценить их перспективы, даже если заняться профессионально, углубленно, с этой точки зрения очень трудно, непонятно, с чем его сравнить. Там у каждого своя история. Я очень рассчитываю, что у всех троих все будет хорошо. То есть «Ренессанс», на мой взгляд, уже провел блестящую операцию и, честно говоря, я с определенной завистью на них смотрю и думаю, что, конечно, не в таких масштабах и не в таком количестве, но, может быть, мы бы с удовольствием свой блок-пакет каких-нибудь привилегированных акций в чьи-нибудь хорошие руки – ну, не в такие хорошие, конечно, как «Ренессанс» – разместили бы тоже, потому что однозначно сейчас время копить деньги. Не факт, что кризис закончился, но любой подобный кризис происходит довольно быстро, имеется в виду сам обвал. Там все долго-долго копится, собирается в комок, в гигантский ком, а потом это все лавиной, что и произошло. Не факт, что уже лавина дошла донизу, еще месяц может трясануть.

О. БЫЧКОВА: То есть появятся еще, может быть, какие-то другие названия других компаний, которые тоже будут трагическим голосом обсуждать.

В. БЕЛЯЕВ: Может быть такое, к сожалению, может быть. Сейчас, кстати, про этих три никакого трагического голоса.

О. БЫЧКОВА: Ну, про американские трагическим голосом.

В. БЕЛЯЕВ: Ну, хорошо. Про американские или хорошо, или ничего уже, по-моему, про некоторые. Поэтому сейчас, на мой взгляд, что разумно делать – разумно копить деньги наличные, если они есть, и у компаний, и у людей. Будет возможность купить. И будет уникальная возможность, как в любом кризисе. Не факт, что это быстро вырастет. Это очень важно. Но факт, что дальше не упадет. Вот как только дойдет до дна – то же самое было в 1998-м – да, было ужасно, упало все столько раз, но в какой-то момент уже стало ясно всем, что дальше падать не будет. И тот, у кого в этот момент были деньги и он купил, в общем-то, частично эти люди сейчас и называются олигархами, флагманами, входят во всякие рейтинги и так далее.

О. БЫЧКОВА: Но сейчас же нет ощущения еще у тебя, что эта нижняя точка достигнута?

В. БЕЛЯЕВ: Ее невозможно предсказать. Это ощущение появится после, через какое-то время, но главное – не торопиться.

О. БЫЧКОВА: Через несколько лет.

В. БЕЛЯЕВ: Нет-нет, как раз нет. Через месяц будет понятно. Мое мнение, что быстро не отрастет. Упадет – и год-два, дай бог чтоб быстрее, будет все болтаться вокруг примерно одного уровня относительного нуля, можно назвать. Вот в этот момент можно будет покупать смело.

О. БЫЧКОВА: То есть прав Слава из Оренбурга, который прислал предположение, что сейчас в целом «рынок медведей». Нет?

В. БЕЛЯЕВ: Ну, «рынок медведей» – это те, которые играют на понижение, и «рынок быков» – которые играют вверх. Это формулировки, и не больше. Что значит «рынок медведей»? Кстати, мнение о том, что когда все падает, есть люди, которые на этом массу зарабатывают, оно не совсем верно. Таких людей единицы, это исключение. Чаще всего, когда происходят обвальные падения, теряют практически все, потому что схлопывается денежная масса, уходит огромное количество, как на примере этих «Supreme» – ипотеки мы рассуждали. Что такое колоссальные списания западных банков? Это никто не заработал. Это все потеряли.

О. БЫЧКОВА: Вот это что значит, объясни, когда говорят, ладно, западных банков, но когда говорят, что в России потеряно, и называют какие-то просто трехзначные цифры миллиардов…

В. БЕЛЯЕВ: Кем потеряно?

О. БЫЧКОВА: Вот кем потеряно? Объясни.

В. БЕЛЯЕВ: Не знаю. Я, например, не видел тех, кто их по большому счету потерял, и тем более их никто не нашел. Когда крупные западные фонды уходят из той или иной страны в той или иной экономической ситуации, они могут принять жесткое решение зафиксировать убытки. При этом, поверьте мне, у них никаких чудовищных потерь не происходит. Они понимают, что они делают. У них это опять десятилетиями отработанная технология. Все, кто рухнул, из больших, они совсем не на этом же попались, они попались на сложно выстроенных схемах, которые в какой-то момент уже, видимо, сами не могли себе объяснить и разобраться, сколько кругов там накрутилось и чего там в конце концов. А вот истории типа четкого риск-менеджмента, четкой работы бэк-офицеров, трейдинга, контроля за исполнением – это в большинстве случаев… Да, была история французского банка недавно. Кстати, он-то не упал, заметь, при всем при том.

О. БЫЧКОВА: Но это были какие-то единичные сюжеты.

В. БЕЛЯЕВ: Конечно, это исключения. Базово эти ребята умеют резать себе хвосты в нужный момент.

О. БЫЧКОВА: Подожди, когда говорят, что российский фондовый рынок на этом кризисе за сколько-то месяцев потерял столько-то сотен миллиардов долларов, это что имеется в виду?

В. БЕЛЯЕВ: Имеется в виду, что общая стоимость упала. Сжалась эта ценность. Я не знаю, как ее объяснить. Есть общая капитализация рынка. Это на самом деле тоже некая условная сумма. Никто уже не может ее положить на стол, никто это все не может купить. Это некая оценка – столько-то миллиардов. Вот вчера она была столько, а сегодня она на столько-то миллиардов меньше. Это не золотовалютные запасы. Золотовалютные запасы – это абсолютно конкретная вещь, это валюта на счетах, золото в подвалах, надеюсь, Центрального банка, это можно придти и пощупать руками. И когда они сокращаются, это значит, что они сокращаются, что золота стало меньше, что его оттуда вынесли, куда-то унесли, продали, поменяли и еще что-то, купили хлеба, мяса и зрелищ, наверное. Шучу. Там понятно, что происходит процесс. Когда общая капитализация рынка упала, это никто никуда ничего не унес. Просто вчера все говорили, что эти акции, «Газпром», стоят 300 рублей. Соответственно, капитализация «Газпрома» была… сколько там, 250 миллиардов? Я уже забыл сейчас, честно говоря, врать не буду. 300, 500?

О. БЫЧКОВА: Просто скажи – очень много.

В. БЕЛЯЕВ: Да. А сегодня все вдруг говорят «нет, мы чего-то погорячились, не стоят они 300, они 200 стоят на самом деле». Вот, на треть капитализация «Газпрома» или всего рынка упала. Что это значит? Что у «Газпрома» что-то откусили? У него, что, скважины отключили? У него трубопровод отрезали? Да ничего с ним не произошло. Просто изменилось общее мнение рынка.

О. БЫЧКОВА: Так это значит, что это совершенно виртуальная история все равно.

В. БЕЛЯЕВ: Она виртуальная, но она будет касаться всех. Потому что когда у «Газпрома» высокая капитализация, им хорошо. Они приходят в любой банк и говорят: «Вот, смотрите, какая у нас капитализация».

О. БЫЧКОВА: «Дайте нам денег, мы откроем новую скважину», например.

В. БЕЛЯЕВ: Нет, даже не в этом дело. На что потратим деньги – второй вопрос. Это, кстати, не все могут разобраться и не только в этой компании. Вопрос в том, что пришли в банк, «дайте денег», банк говорит «что взамен дадите, что будет гарантией, что вы вернете?». Они говорят «мы вам своих акций отгрузим, немножечко совсем, но смотрите, какие они дорогие, пусть они у вас пока лежат, они же росли в цене, они семь лет росли в цене, они и дальше будут расти». Ну, математика – если они до этого семь лет росли, значит, они еще семь будут расти. Банк дает. А сейчас чего? Приходишь и говоришь «дайте мне кредит под акции». – «А что с вашими акциями?» – «Ну, упали». – «Сильно упали?» – «Ну, в два раза». – «Так, спасибо, до свидания». Потому что если они сейчас упали в два раза, то они завтра еще, может, в два раза упадут, кто ж тебе под это кредит даст.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, ты говоришь, что если это все происходит, это все затягивается, это значит, что компании испытывают трудности и что они делают? Сокращают…

В. БЕЛЯЕВ: Сокращают зарплаты, рабочие места.

О. БЫЧКОВА: Сокращают зарплаты, рабочие места, они открывают какие-то новые проекты, может быть, выпускают меньше какой-то продукции, наверное, или там все становится дороже, предположим. Это происходит не на следующий же день, правда?

В. БЕЛЯЕВ: Нет, не на следующий. Но это происходит. Понимаешь, это процессы, которые не происходят мгновенно, но уже если они запущены, их очень трудно остановить или изменить. Потому что если в большой компании принято решение о сокращении, оно будет реализовываться полгода. Там же нельзя так, что вчера приняли решение о сокращении, а через неделю решили «нет, мы ошиблись, давайте набирать людей обратно». Нет. Там уже как маховик завертелся, их сократят, даже если уже и не надо – сократят. А потом попробуй обратно набери. А если это специалисты?

О. БЫЧКОВА: Вот спрашивают слушатели как раз ваши прогнозы, что будет через два-три месяца и вообще.

В. БЕЛЯЕВ: И вообще, к сожалению, мы все умрем. Вот это я точно знаю, в частности, про себя. Что будет через два-три месяца? Я думаю, что касается мирового финансового рынка, его будет еще лихорадить. Я очень надеюсь, что меры принятые достаточно адекватны. Но те самые тектонические процессы, о которых мы говорили, никуда не делись, будут продолжаться. Я думаю, что кризис, к сожалению большому, на мировых финансовых рынках будет продолжаться, будет развиваться. Будут еще жертвы и среди коммерческих банков, еще до фондов не добрались. Чудовищно сложный вопрос, что в Америке происходит с пенсионными фондами. Это вообще предпочитает никто не трогать.

О. БЫЧКОВА: А что там происходит?

В. БЕЛЯЕВ: А там тоже законы все действуют с народонаселением. Это цикличная история. Население стареет. Есть прогнозы, что на самом деле, если серьезно разобраться, то у них денег-то не хватит на пенсию, уже давно не хватит, и что новые поколения должны будут из своего кармана покрывать пенсии предыдущих в этой прекрасной…

О. БЫЧКОВА: А новые поколения, по крайней мере ближайшие, как раз будут существовать в условиях…

В. БЕЛЯЕВ: А они вообще этого не захотят, понимаешь, в каких бы условиях они ни существовали, не любят новые поколения этого. В принципе. Никогда не любили. Система строилась так, чтоб этого не допустить. Возможно, система дала сбой. Возможно. Пока еще как-то очень мы все боимся эту тему затрагивать, потому что если выяснится, что это там так, то тогда в Америке может наступить нехорошее состояние, когда то, что сейчас происходит, покажется еще детским садом.

О. БЫЧКОВА: Предлагает же 700 миллиардов президент Буш куда-то запустить, чтобы исправить положение.

В. БЕЛЯЕВ: Вот куда-то запустить 700 миллиардов – прекрасная формулировка. Действительно, куда-то запустить. Откуда-то взять и куда-то запустить. Откуда их взять? Напечатают они их. Они пользуются тем, что, конечно, доллар мировая валюта основная. На мой взгляд, она теряет свои позиции. Не по сравнению с евро. Евро у меня тоже, честно говоря, большого уважения не вызывает, экономика еврозоны тоже слабая и плохоконкурентная. И то, что сейчас произошло, в последние годы, с курсом доллар-евро, это не в пользу Европы. Наоборот, у них все дорого. Дорого и плохо. Вот года два назад отдыхали по ошибке – заехали на остров Крит, по-моему – островное государство, вступили в еврозону и прямо развал начался. Реально, без шуток. Отели обветшалые, народу нет, население жалуется – тяжело. То же самое сейчас, на мой взгляд, с Англией. Большое, мощное государство. Тоже остров. На островах в первую очередь это, потому что у них все дороже, они маленькие, водой огорожены со всех сторон.

О. БЫЧКОВА: Им все дороже достается.

В. БЕЛЯЕВ: Абсолютно верно. Но это по всей еврозоне будет. Поэтому евро не будет заменой доллару в этом смысле. Возможно, будет юань какой-нибудь или еще чего-нибудь. Но потребуется еще даже, может быть, не один десяток лет, чтобы окончательно эта система перестроилась по-новому. Поэтому пока доллар – мировая валюта, пока они имеют возможность покрывать свой дефицит, запуская печатный станок, они это делают. Это помогает. Сегодня котировки растут. Объявили, приняли – все растет у них. Все вроде как делают вид – все хорошо. Ну, давайте тоже поделаем. Но мой прогноз, что там будет ухудшение в ближайшие два-три месяца точно. У нас будет ситуация стабильно не очень хорошей, то есть резкого роста не будет, цены не вернутся ни на активы, ни на ценные бумаги. Начнут сыпаться другие активы, в частности, недвижимость.

О. БЫЧКОВА: Недвижимость куда посыплется?

В. БЕЛЯЕВ: Вниз, вниз посыплется.

О. БЫЧКОВА: Потому что все говорят – одно из двух, либо подорожает, либо подешевеет.

В. БЕЛЯЕВ: Подешевеет. И, на мой взгляд, уже процессы идут. Там же с ней какая проблема – есть дорогие, скажем так, элитные сорта недвижимости, которые особенно широко представлены в Москве и других столицах типа Санкт-Петербурга. Опять же, опыт 1998 года показал – они не подешевели, они вообще перестали продаваться-покупаться на какой-то период, то есть просто все встало, люди не продавали, люди не покупали, и каждый жил – строители жили своими квартирками, покупатели своими деньгами, но цены не упали. А вот средний сегмент, бизнес-недвижимость, арендные ставки, уверен, все пойдет вниз. Оно не будет падать на 30 процентов, как акции. Акции более ликвидные, поэтому более волатильные, их сильнее колбасит, потому что они легче продаются-покупаются. Квартиру поди купи, сколько у тебя времени займет оформлять все это, пока оформишь – три месяца, то есть ее нельзя сегодня купить, а завтра продать. Поэтому там процессы эти все намного медленнее, но, на мой взгляд, слом произойдет, недвижимость будет дешеветь в ближайшие годы.

О. БЫЧКОВА: Что уже понятно? Уже признали, что инфляция в этом году будет совсем не такая, как планировали. Ну, вот что касается людей просто, людей и их жизни в этих условиях. Инфляция явно будет.

В. БЕЛЯЕВ: К сожалению, условия будут ухудшаться, на мой взгляд. У нас было семь сытых лет, как в Ветхом завете практически. Не хочу каркать, что теперь будет семь тяжелых. Что изменилось? На мой взгляд, со времен Ветхого завета люди не изменились вообще, изменились технологии передачи товаров и информации, то есть логистика. Те системы связи, которые сейчас существуют, включая телевидение, Интернет, радио – просто никакой конкуренции не выдерживают, никогда такого не было, чтоб мы с тобой сегодня говорили, а люди… где нас смотрят?

О. БЫЧКОВА: Да везде.

В. БЕЛЯЕВ: А еще и слушают. Не беру Интернет. То же самое – методы переброски товаров: самолеты, поезда, железные дороги. Двести лет назад это представить было невозможно. Поэтому время сжимается. Возможно, что все пойдет более короткими сроками может быть, восстановление все-таки уложится в два-три года, а не в три-пять, как мне кажется. Я буду очень рад, если так. Другое дело, что следующий кризис тоже доступен таким образом быстрее. Понимаешь, все будет сжиматься, сжиматься, сжиматься.

О. БЫЧКОВА: То есть скучно не будет.

В. БЕЛЯЕВ: Нет, скучно не будет.

О. БЫЧКОВА: Занудно не будет. Марат из Казани спрашивает: «Когда же дно? Когда покупать мелкому начинающему инвестору?» Марат выбрал хорошее время для начинания и тренировок.

В. БЕЛЯЕВ: Действительно, хорошее. Скоро действительно будет очень хорошее время покупать, но его нельзя предсказать заранее. Я в этом абсолютно уверен. Все прогнозы, что дно будет завтра, через неделю, через месяц – ну, извинюсь, фуфло, как мне кажется. Дно будет понятно только после того, как оно наступит. Через какое-то время станет понятно «о, это было дно».

О. БЫЧКОВА: Вскрытие покажет, как обычно.

В. БЕЛЯЕВ: Нет, не вскрытие. После таких падений, какое произошло, и таких кризисов, как сейчас идут, не будет быстрого отскока. Все же чего боятся? Все же боятся, что вчера было дно, а завтра уже опять все дорого, не успели купить, блин, потеряли возможность, не вложили свои деньги, не заработали. Вот не будет этого. Это будет дно. И завтра будет дно. И послезавтра будет все то же дно. И еще несколько месяцев будет это дно, дно и дно. Потом все потихоньку начнет расти и можно покупать смело и на дне, и когда только начало расти. Оно еще будет долго расти потом, оно потом будет расти несколько лет.

О. БЫЧКОВА: То есть Марату из Казани пора начинать?

В. БЕЛЯЕВ: Ждать, ждать. Когда наступит дно, это поймут все. Тогда все скажут: «О, ребята, дно». Все прямо хором вступят. Не ошибется.

О. БЫЧКОВА: Вклады частных лиц в банках, в частности, в «Сбербанке», спрашивают. Что с ними? Да, повышают уровень страхования вкладов.

В. БЕЛЯЕВ: Это, кстати, очень хорошая история, мне очень нравится. Очень жалею, что у нас до сих пор нет аналогии на фондовом рынке, потому что во всем мире это аналогичная история. Там счета у инвестиционных банков, которых, правда, уже нет, и у брокеров, которые, правда, еще есть, они точно так же защищены, как и у банков. Поэтому в «Сбербанке» вообще, я думаю, все будет хорошо. А что, там госгарантии сняли, что ли? По-моему, нет. По-моему, там все в порядке у них с вкладами. В остальных банках – нужно, единственное, если нет такого доверия, если у тебя ближайший родственник в этом банке не работает, желательно, руководителем, тогда, конечно, лучше разделить на те самые… сколько сейчас, 700 тысяч, подняли ставку СВ? Ну, вот, не вкладывать больше. Лучше уж пройтись ножками. Благо, этих банковских отделений по большим городам-то натыкано.

О. БЫЧКОВА: То есть можно остаться в одном банке, но в разных отделениях?

В. БЕЛЯЕВ: Нет-нет, вот это не поймите меня так, в разные банки, конечно. Идите в разные банки.

О. БЫЧКОВА: Еще вопрос по поводу инвесторов, которые сейчас ушли из России, или уходят, бегут страшно совершенно.

В. БЕЛЯЕВ: Ребят, никуда они не бегут, еще раз. Это очень большие взрослые ребята, которые управляют миллиардами долларов и управляют часто уже не в первом поколении и умеют это делать.

О. БЫЧКОВА: То есть они видели такое много раз на самом деле?

В. БЕЛЯЕВ: Да. Это для нас, конечно, чудовищно неприятный 1998 год был, и сейчас, да, для нас это как некий шок. А для них не мы первые, не мы последние. Как только они посчитают, что ситуация тут улучшилась, они обратно придут, что бы кто ни говорил. Придут-придут.

О. БЫЧКОВА: А еще говорят, что вместо западных товарищей придут восточные товарищи, например.

В. БЕЛЯЕВ: Это один из тех аспектов тектонического сдвига, о котором я говорил. Пусть придут, мы их толком-то еще и не видели никогда. Мы даже себе примерно только представляем, как они вообще выглядят, как они действуют, как там китайские инвесторы. Ну, они пока варятся у себя в Китае. У них там тоже, кстати, пока все так, колеблется, я бы сказал. Придут сюда. Ну, интересно, посмотрим. Но я думаю, что логика инвесторов везде примерно одинаковая – они все хотят заработать.

О. БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула спрашивает: «В какой степени господин Кудрин и в целом правительство исполнили свою роль для нивелирования наступающего экономического негатива?»

В. БЕЛЯЕВ: Круто завернул.

О. БЫЧКОВА: Чувствуем ли мы себя защищенными нашим отцами-руководителями?

В. БЕЛЯЕВ: Ну, это кто как, знаете. Защищенность – личное чувство каждого. На мой взгляд, те шаги, которые были предприняты… Нивелировать ничего не возможно, предвидеть тоже, на мой взгляд, было очень трудно. Когда включились – может быть, включились чуть позднее, чем следовало, но это обычно, по-моему, всегда во всех странах, на всех рынках, во всех кризисах происходит. Но зато были реальные действия. Я присутствовал в течение прошлой недели почти каждый вечер на совещаниях или в Центробанке, или в Федеральной комиссии. Я, в общем, слушал и смотрел, что эти ребята думают и делают. Они реально советовались. Они слушали, чего им говорили. И они принимали, на мой взгляд, правильные решения.

О. БЫЧКОВА: Они советовались, да?

В. БЕЛЯЕВ: Они советовались.

О. БЫЧКОВА: То есть это было не только в показном таком красивом виде по телевизору?

В. БЕЛЯЕВ: Нет-нет.

О. БЫЧКОВА: Это реально происходило?

В. БЕЛЯЕВ: Это реально происходило. И возвращаемся к началу разговора. То, что происходит на фондовом рынке, даже эта дурацкая система РЕПО, которая у большинства населения так и осталась какой-то загадочной историей где-то когда-то, она уже касается всех. И эти ребята это понимают. Она касается и олигархов с их капиталами, и крупнейших банков, и правительства, и это уже не то что есть какая-то игрушка фондовый рынок, которая то лучше, то хуже… Ну, как в 1998-м – если бы тогда курс рубля к доллару не упал, вообще бы никто ничего не заметил, согласись. Вся проблема была в падении курса. А чего там с рынком было – никто на нем не участвовал. Сейчас это стало реальной проблемой – внешние займы, проведение IPO, привлечение денег в капиталы компаний. Всех стало волновать. Стали слушать, стали что-то делать.

О. БЫЧКОВА: По крайней мере это можно считать положительной стороной того, что происходит.

В. БЕЛЯЕВ: Да кризис вообще дает массу положительных возможностей, как в любой болезни. Это возможность заработать.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор». Вадим Беляев, генеральный директор финансовой корпорации «Открытие» был с нами в прямом эфире телекомпании и радиостанции.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире