'Вопросы к интервью
20 августа 2008
Z Большой Дозор Все выпуски

Может ли Россия позволить себе развиваться?


Время выхода в эфир: 20 августа 2008, 21:07

О. БЫЧКОВА: 21-06 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Сегодня газету «Ведомости» представляет мой коллега, редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов. Добрый вечер, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем разговаривать об аппетитах и их возможностях, если можно так сказать, о прожектах и том, насколько на самом деле хватает денег у российского государства на разные его планы. Константин Сонин – профессор Российской экономической школы, сегодня с нами в программе «Большой дозор». Добрый вечер, Константин.

К. СОНИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Я напомню сразу номер отправки смс-сообщений: +7-985-970-4545, это для наших слушателей, которые прямо сейчас могут задавать разные вопросы. Для начала, Максим, давай, может быть, мы введем всех в курс, в первую очередь меня, и объясним, о каких планах и прожектах идет речь в данном случае.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что сейчас в России важнейшая внутренняя проблема, которая отошла на второй план из-за событий в Южной Осетии, из-за войны, состоит в том, что мы – мы в смысле государство и общество – планировали как раз в этом году определиться с долгосрочным планом развития, который написан Минэкономразвития, опубликована концепция, которая условно называется «2020», развитие до 2020 года. Существует теперь этот план, цели которого очень красивые, и существует совсем недавно вышедший финансовый план, который подготовлен Министерством финансов, который удивительным образом не совпадает с концепцией развития в том, что касается ее финансирования.

О. БЫЧКОВА: Подожди. А какие там очень красивые цели, во-первых?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Там должны очень резко вырасти за эти 12 лет инвестиции в основной капитал, должны, например, сравняться доходы от наукоемких технологий с доходами от сырьевого экспорта, должны снижаться налоги. Москва, в частности, должна превратиться в финансовый центр.

О. БЫЧКОВА: Вселенной.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В один из финансовых центров мира. А для этого должны, естественно, укрепляться права собственности, должен развиваться финансовый рынок, должны быть созданы условия для пребывания здесь иностранных инвесторов и так далее.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Модернизация, структурные формы, весь набор, который обсуждается…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это можно назвать программой модернизации, по инновационному сценарию. Там есть три сценария, самый желательный из них – инновационный. Это одна сторона дела. Другая сторона дела в том, что важнейший вызов, который стоит перед Россией, это пенсионная система, точнее нехватка денег на оплату пенсий растущей армии пенсионеров.

О. БЫЧКОВА: Давай мы сейчас попросим Константина более подробно объяснить, в чем там разница. Что, нет никакой разницы?

К. СОНИН: Разницы между чем и чем?

О. БЫЧКОВА: Между желаниями и возможностями. Вот Максим утверждает, что у нас такое количество пенсионеров, голодных ртов, простите меня за этот цинизм, что ни о каких модернизациях речи идти не может.

К. СОНИН: Так или иначе это другая сторона главной проблемы российской экономики – низкой производительности труда. Потому что если бы производительность труда была высокой, если бы она росла, то и не было бы никакой проблемы в том, что все меньшее число людей содержало бы все большее число пенсионеров, не было бы никакой проблемы с тем, чтобы выплачивать пенсии из налогов с тех доходов, которые получают в этот момент работающие люди. Я так понимаю, что все эти сценарии, они в каком-то смысле крутятся вокруг этой проблемы – как сделать так, чтобы производительность труда в России росла быстрее. Поскольку производительность труда, по опыту других стран, растет быстрее всего в тех секторах, в которых есть инновации, скажем, в современных секторах экономики, то, естественно, что и вот тот хороший сценарий инновационный – это тот, в котором проблемы, в частности, с пенсионным фондом, они решаются за счет того, что будет расти производительность труда.

О. БЫЧКОВА: А для того чтобы она росла, чтобы там были качественные изменения в разных секторах экономики, нужны деньги. А деньги как раз приходится тратить на пенсионное обеспечение.

К. СОНИН: Как раз проблема нынешняя российская не в том, что денег не хватает, у нас немало денег в стране и у внутренних инвесторов, немало интереса по всему миру, чтобы вкладывать в Россию, во всяком случае так было до самого последнего времени, буквально до последних трех месяцев. Чтобы деньги куда-то шли, нужно чтобы деньги потом от этого возвращались. Нужна защита прав собственности, нужны суды, которые будут взыскивать с тех, кто не возвращает деньги, несмотря ни на какое политическое давление. Но это, грубо говоря, ключевая разница между Лондоном и Москвой. Потому что лондонские суды поддерживают права собственности, а московские суды…

О. БЫЧКОВА: Когда как.

К. СОНИН: Когда как – это считайте, что любые инвестиции закладываются на вероятность того, что деньги не будут возвращены из-за неэффективности суда, и, соответственно, эти инвестиции, они дороже для заемщика и, соответственно, их меньше.

О. БЫЧКОВА: Все равно не понимаю. Нам пишет один из наших слушателей: как это может быть проблема в стариках, когда столько-то миллионов здоровых козлов в армии, еще столько-то там-то, там-то и там-то, все работают.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, на самом деле это очевидное обстоятельство. Возможно, насколько оно очевидно, настолько трудно оно поддается решению. Но во всяком случае, действительно, у нас такая ситуация, что каждый четвертый работающий получает зарплату от государства сейчас. Это как раз следует из раскладки Министерства финансов.

О. БЫЧКОВА: А это много, Константин?

К. СОНИН: Да, это много, по сравнению с другими странами это много.

О. БЫЧКОВА: А сколько нормально?

К. СОНИН: Было бы лучше, если бы было 15%.

О. БЫЧКОВА: Дальше.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Все бы хорошо, но содержание бюджетников, оно растет гораздо быстрее, их зарплата растет быстрее, чем даже в рыночной экономике. С 2001 года содержание бюджетников подорожало в 5 раз, и это при том, что все равно, конечно же, нельзя сказать, что бюджетники у нас…

О. БЫЧКОВА: Что они купаются в деньгах.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они по-прежнему живут очень ограниченными средствами.

О. БЫЧКОВА: А что нужно тогда делать государству с этими бюджетниками?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ситуация такая, по крайней мере, насколько я ее вижу, она состоит в том, что, например, по данным Всемирной организации здравоохранения, на тысячу человек населения у нас приходится на 70% больше врачей, чем в США, и на 27% больше врачей, чем в Германии, есть такие показатели.

О. БЫЧКОВА: Кто бы мог подумать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас очень много врачей. В общем, нужно сказать, что много учителей, например. Еще, наверное, есть какие-то профессии, в которых у нас занято очень много людей.

К. СОНИН: Я не знаю про врачей, но наши классы больше, чем в большинстве американских школ, где-то в полтора раза больше. Поэтому то, что у нас больше учителей, это какой-то статистический мираж, это неправда. Может быть, у нас больше чиновников Министерства образования, но у нас не больше учителей в расчете на обучающегося ребенка. Я уверен, что у нас меньше, чем в любой развитой стране.

О. БЫЧКОВА: А с врачами? Я тоже не понимаю. Все эти знаменитые очереди в государственных поликлиниках, скорые, которые не успевают доехать никуда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я не знаю, в чем секрет. Это статистика.

О. БЫЧКОВА: Очень странная история. Может, они кем-то еще работают, кроме как врачами и учителями?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, еще проблема в том, что у нас в больницах люди проводят гораздо больше времени, чем в других странах. Обычно там общение с врачом, оно ограничено. Только в тех случаях, если это действительно серьезная проблема.

О. БЫЧКОВА: Может быть, это вопрос качества системы здравоохранения и ее организации. Дальше.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В общем, огромный бюджетный сектор, с которым нужно что-то делать. Но никаких структурных изменений пока не происходит. Это одна из составляющих.

К. СОНИН: Притом что все-таки есть кандидаты на в каком-то смысле приватизацию. Например, нет особой необходимости содержать такое количество университетов, притом что через 5 лет студентов будет вдвое меньше. Можно было бы иметь меньше университетов, можно было бы иметь лучшие, университеты, можно было бы давать государственные деньги, бюджетные деньги частным университетам и так же частным школам. И тогда мы бы расходовали деньги более эффективно, чем они расходуются в государственном секторе, и не было бы такой проблемы, что огромное количество бюджетников. Но это все требует реальной политической воли и реального понимания, насколько мы отстаем в высшем образовании.

О. БЫЧКОВА: Если сейчас начать все это таким политическим, волевым способом реформировать, то это будет еще одна шоковая терапия или что принято таковой считать.

К. СОНИН: Я думаю, что одна из иллюзий, унаследованных из начала 90-х годов, это то, что несколько таких вещей можно сделать одновременно. Я думаю, что, если в четырехлетний срок, названный президентов Медведевым, сосредоточиться на одной реформе, скажем, реформе высшего образования или реформе здравоохранения, вот это будет как раз то, что нужно, это реальная вещь – одно правительство занимается одной реформой. То, что несколько вещей можно делать одновременно, это просто утопия, ничего не получится. Это так же политический вопрос, как выбрать приоритет.

О. БЫЧКОВА: Т.е. речь идет о том, что социальная система, она на данный момент выглядит достаточно диспропорциональной. Мы знаем, что социальные выплаты, которые делает государство разным категориям граждан – многодетным матерям, тем, у кого есть дети, детям, которые нуждаются в дополнительной защите, – они все равно ничтожны, эти выплаты. При этом каждый раз сообщается об огромном количестве миллионов и миллиардов, которые затрачиваются на эти цели. Бюджетники получают при этом все равно маленькую зарплату. Реально выхода из этой ситуации нет.

К. СОНИН: Надо сказать, что зарплаты… мне за всю страну трудно говорить, но в Москве зарплаты высокие, в каком-то смысле они слишком высокие. В Москве слишком высокие цены и слишком высокие зарплаты. Российские люди получают больше за свою работу, чем люди в развитых странах, при том что делают меньше, на работе проводят меньше и у них меньше капиталоемкость их труда.

О. БЫЧКОВА: Бюджетные или все прочие?

К. СОНИН: В Москве, по-моему, все вообще. Это связано с тем, что у нас очень большой недостаток рабочей силы.

О. БЫЧКОВА: Это понятно. Предположим, зарплата тех, кто работает не в бюджетной сфере, а в частных компаниях разнообразных, она на эту ситуацию оказывает какое-то влияние? Все равно же это деньги, которые перетекают из одних карманов в другие карманы и обратно.

К. СОНИН: Пока частным компаниям выгодно платить высокие зарплаты. Это их дело. Наше дело, скорее, смотреть на то, какие высокие цены, и смотреть, что, если эти цены так высоки, что они плохо соответствуют доходам граждан, это значит, что у нас как-то неправильно устроен рынок. Скажем, в Москве явно неправильно устроен рынок земли и аренды. Здесь огромное поле для реформ в смысле даже не демонополизации этого рынка, а, скажем, создания этого рынка, так, чтобы цены, скажем, в ресторанах были ниже.

О. БЫЧКОВА: Все-таки давайте вернемся к исходному тезису. Как выяснилось, что денег элементарно не хватит на модернизацию экономику? Можно более подробно объяснить на основании чего пришли к такому выводу?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Речь идет прежде всего о пенсионной проблеме. Получается, что сразу из-за нескольких факторов – из-за демографии прежде всего – в России через некоторое время все больше пенсионеров будет приходиться на некое стабильное и постепенно уменьшающееся число работающих.

К. СОНИН: Все страны в 20 веке прошли через это. Если наша страна собирается хоть сколько-то приближаться к развитым экономическим странам, то она через это пройдет, что все меньшее число работающих будет содержать все большее число пенсионеров. Это просто то же самое, что сказать, что мы будем экономически развиваться.

О. БЫЧКОВА: Т.е. рождаемость невысокая, а продолжительность жизни должна, по идее, увеличиваться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: По крайней мере, с точки зрения Министерства финансов, которое для страны является как бы кошельком… Если Министерство экономического развития – это агентство развития, которое планирует, то Минфин – это кошелек. Они ситуацию видят так, что без того, чтобы поднять, например, ЕСН и даже фактически поднять подоходный налог, пенсионную систему Россия не потянет через некоторое время. Т.е. они предлагают к подоходному налогу, который платят люди, начиная с определенного уровня, добавить еще 3% отчислений, как бы страховые отчислений пенсионных, что фактически будет означать повышение налогов.

О. БЫЧКОВА: Это решит проблему?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они посчитали, что это заткнет дыру.

К. СОНИН: Максим, ты немножко фокусируешься на их бухгалтерии, а это, может быть, не самое главное. Другая возможность помогать пенсионерам – это не находить больше денег, а бороться с инфляцией. Может быть, если бы цены росли медленнее, тогда и пенсионерам не нужно было бы все время повышать пенсии, денег бы хватало?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Наверное. Наверное, они исходят из некоторой картины нынешней тенденции, продолжают ее на будущие годы, просто говорят, что денег не хватит. Я думаю, что если подумать о каких-то ресурсах снижения инфляции… Не знаю, ты видишь какие-то серьезные ресурсы для снижения инфляции?

К. СОНИН: Основной ресурс снижения инфляции – это, конечно, сокращение расходов. Если пытаться помочь пенсионерам, чтобы цены не росли, и сокращать расходы на пенсионеров – это выглядит и сложно, и жестоко… Например, можно было бы меньше денег давать госкорпорациям. И требовать, раз уж мы хотим это осуществлять через госкорпорации, чтобы эти средства расходовались более эффективно. Может быть, и вообще не нужно расходовать эти деньги.

О. БЫЧКОВА: Неужели эти корпорации прямо уж такое количество денег пожирают, чтобы это сказывалось на всех пенсионерах страны?

К. СОНИН: Все-таки основным источником инфляции является всегда печатание денег. На что мы тратим деньги? Вот, кроме социальных выплат, мы пытаемся инвестировать много денег, давать деньги госкорпорациям. Можно давать меньше.

О. БЫЧКОВА: А еще что можно сделать, чтобы хоть как-то снижать инфляцию или держать ее хоть как-то под контролем, но не за счет выплат малоимущим?

К. СОНИН: Еще это стараться демонополизировать рынок. Но не только демонополизировать рынок… Опять-таки мы возвращаемся к правам собственности. Без этого невозможно говорить. В частности, если посмотреть опять-таки на московский рынок. Вот то, что у нас большинство ресторанов для среднего класса – это сети, это вовсе не хороший признак, это плохой признак. Это означает, что когда открываешь один ресторан, то становится сразу легко открыть второй. Потому что раз прошел всех чиновников, все согласования, пожарную охрану и милицию, то уже легко открывать второй ресторан. Это значит, что вот эти издержки, они действительно большие. Потому что когда в экономике хорошо защищены права собственности, когда чиновник не может вымогать взятки, когда милиционер и налоговая полиция не может вымогать больше, чем положено, тогда семья создает ресторан, другая семья создает другой ресторан. Нет вот этой политической отдачи от масштаба. И вот с эти бороться. Это серьезная проблема, от этого будут серьезные бенефиты.

О. БЫЧКОВА: Я вот чего не понимаю. Для того чтобы, например, уважать права собственности, для того чтобы работало законодательство, а судьи принимали справедливые решения в этом отношении, те, которые соответствуют законам (или, например, если не хватает законов, чтобы Государственная Дума и Совет Федерации приняли бы еще чего-нибудь, чего недостает), вот для этого почему нужны еще какие-то дополнительные затраты, скажите, пожалуйста.

К. СОНИН: Политические затраты большие. Прежде чем дать ей возможность принимать какие-то решения, нужно ее избрать, что ли, заново, а потом она уже будет принимать какие-то решения.

О. БЫЧКОВА: Т.е. надо все снести и заново сделать.

К. СОНИН: Довольно трудно добиться экономических успехов, ничего не меняя в политике. Я бы сказал, что у нас относительно безоблачная экономическая ситуация, но у нас такая плохая политическая, что буквально никакой сценарий невозможно выполнить. Да не будет никакого инновационного сценария при такой политике. Нет такой возможности. Я бы сказал, что даже теоретически эта возможность закрыта, что ее даже обсуждать… это просто разговор.

О. БЫЧКОВА: Я понимаю. Я просто еще раз сформулирую свой вопрос. Максим сказал о том, что необходимы некие меры, которые должны модернизировать и изменить качественным образом экономику. Когда речь идет о том, что нужно вкладываться в высокие технологии, что нужно развивать одни секторы, как-то изменять другие, это понятно, это требует денег. Но важная часть всей этой истории – это именно уважение прав собственности, то, что связано с законодательством, с судебной системой, с правоохранительной системой. Но тут-то зачем деньги вкладывать? Почему тут тоже может не хватить денег от бедных пенсионеров?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Развитие системы напрямую, конечно, не связано с финансовыми вложениями. Речь идет об институтах, они все между собой взаимосвязаны. Каким-то образом должна произойти такая ситуация, чтобы государство по сути согласилось на формирование институтов, которые ограничат его власть. Поскольку в демократической системе есть то, что называется сдержками и противовесами.

О. БЫЧКОВА: А политическая система работает так, как сказал Константин.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Эти самые сдержки и противовесы – это не абстрактные вещи, а это вполне реальные вещи, в частности независимая пресса, суды, парламент, правила финансирования политических партий, еще много разных ограничителей, которые работают на то, в частности, чтобы сокращать расходы. Т.е. если существует, например, какой-нибудь проект, в который вкладываются государственные деньги, то после того, как об этом проекте становится известно, он всячески опубликован, изучен и в открытой обстановке обсужден специалистами…

О. БЫЧКОВА: Он может критиковаться, да.

К. СОНИН: А можно…

О. БЫЧКОВА: Нельзя. Я прошу прощения, у нас 3 секунды до перерыва. Константин, зафиксируйте эту мысль. Вы прямо с этого начнете через несколько минут, в продолжении программы «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21-35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о том, может ли Россия позволить себе развиваться. Я была вынуждена из-за строгого временного режима прервать Константин, который хотел добавить еще про функционирование политической системы, что важно не только для экономики вообще, но и для того, что происходит с расходами, с бюджетными в частности. Вы что имели в виду?

К. СОНИН: Когда мы говорим про возможности развития, когда мы говорим про такую политическую систему, которая это развитие позволяет, то речь не обязательно идет про демократию английского образца, где премьер-министр каждую неделю отвечает на вопросы оппозиции в прямом эфире. Даже если посмотреть, как китайское правительство, как китайская политическая система движет страну вперед, то разница очень большая. Например, мы можем посмотреть, что сейчас создаются в России новые федеральные университеты, они будут стоить очень дорого, это огромные расходы. И они создаются по образцу нынешних российских, т.е. Германия 19-го университетов. Если просто съездить в Пекин посмотреть на университеты – (неразборчиво) и Пекинский университет, то видно, что это университеты передового уровня, просто из другого столетия. Мы видим, что то, что политическая система не демократическая, это не значит, не работающая. И в этом смысле надежда, что у нас политическая система, она придет все-таки к работающему состоянию, хотя бы китайского варианта, она еще не потеряна. К сожалению, высокие цены на нефть позволяют правительству, в целом системе управления быть очень некачественной и в то же время стабильной.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Т.е. когда я говорил, заканчивая прошлую половину программы, о демократии, то я имел прежде всего политическую систему, в которой, помимо правил прихода к власти (собственно электоральных правил, на которых обычно концентрируются, когда говорят про демократию), есть на самом деле правила ограничения власти, правила того, как используется власть. Для этого и существуют различные механизмы подотчетности.

К. СОНИН: Вот то, что Нобелевский лауреат Амортисен называл конкурентными политическими системами. Они могут быть недемократическими и все же выбраковывать бывших неуспешных лидеров, поднимать наверх успешных, именно с точки зрения качества государственного управления, а не чисто с точки зрения борьбы за власть.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Т.е. система в тех странах, которые смогли добиться значительного прорыва по инновационной именно линии (не только Китай, конечно, многие другие), устроена так, что она позволяет людям одаренным и знающим подниматься внутри политической системы и занимать ответственные посты.

К. СОНИН: Я бы сказал, что ключевой элемент для всех этих стран – это всегда было участие в глобальной экономике. Причем на начальной стадии для всех «азиатских тигров» участие в глобальной экономике было в том смысле, что лучшие студенты из этих стран уезжали учиться в Америку, из них 5% возвращались назад. Но даже это участие, оно чрезвычайно важно. В этом смысле событие нынешнего лета, как бы ни справедлива была позиция России по отношению к Южной Осетии, это, к сожалению, дополнительное ограничение на возможность развития, потому что это дополнительный барьер на участие России в глобальной мировой жизни, в глобальном образовательном процессе, в глобальном технологическом процессе.

О. БЫЧКОВА: Если можно, подробнее об этом. Вы имеете в виду вполне конкретные последствия того, что сейчас на наших глазах, увы, в последние недели происходит в Южной Осетии. Перечислите.

К. СОНИН: Посмотрим последние 150 лет. Самый быстрый период экономического развития России – это был конец 19 века. Это была самая динамически развивающаяся страна в мире. И все это было связано с заимствованием технологий на очень широком масштабе. Т.е. права иностранных инвесторов защищались, они, в сущности, в царской России защищались гораздо лучше, чем права внутренних инвесторов. Делалось просто все возможное, чтобы приглашать в российские университеты иностранных профессоров и все такое.

О. БЫЧКОВА: А также в российскую промышленность и везде.

К. СОНИН: Даже если мы посмотрим на успехи Советского Союза, надо понимать, что экономические рывки… Два больших рывка – это рывок 30-х годов и рывок хрущевских лет, – они оба очень сильно базировались на технологическом заимствовании. В конце 20-х – начале 30-х годов просто целые заводы вывозились из Америки и строились в России. ГАЗ – это просто завод Форда, это его потом переименовали, он строился как завод Форда для выпуска «Фордов».

О. БЫЧКОВА: Да, до сих пор существует огромное количество старинных марок, как «ГАЗ-Форд», «Зингер» и многое другое.

К. СОНИН: До конца 20-го века мы так и не создали собственной модели в легковой промышленности, например. Я что говорю? Как мы ни посмотрим на какой-то прорыв, он всегда базируется на существенном технологическом заимствовании. Это огромное преимущество отстающих стран – что они могут заимствовать…

О. БЫЧКОВА: Взять готовенькое.

К. СОНИН: Да, что они могут взять готовенькое, а не открывать сами. И этим преимуществом нужно пользоваться. Но для этого нужно участвовать в глобальной экономике. Участвовать не в том смысле, что играть какую-то важную роль, но в том, чтобы люди ездили туда-сюда, профессора ездили туда-сюда. Не просто отдыхать в Тунис, а чтобы учиться, чтобы быть частью большого мира. И в этом смысле война с Грузией – опять-таки как бы ни справедлива она была, – это нас отдаляет от этого большого мира.

О. БЫЧКОВА: А почему это нас отдаляет от большого мира?

К. СОНИН: Потому что во всем мире, честно говоря… У меня такое впечатление – я часть времени провел в Америке, когда этот конфликт развивался, – что для большого мира Грузии вообще не существует. Они просто знают, что Россия дерется с кем-то маленьким. Когда кто-то большой дерется с кем-то маленьким, то обычно не смотрят… Ясно, большой виноват. Если 10-классник дерется с первоклассником? Ну что говорить, что первоклассник нахал и сам напал? Со стороны, если не вникать…

О. БЫЧКОВА: Выглядит некрасиво, в любом случае. Это один блок последствий. О каких еще последствиях вы можете сказать – для российской экономики в частности – этого вооруженного конфликта с Грузией?

К. СОНИН: Мне кажется, что прогноз такой, что у нас будет происходить существенная милитаризация бюджета и существенное возрастание роли военно-промышленного комплекса. Мы сейчас уже немножко забыли эти слова. Но надо понимать, что это была одна из причин экономического коллапса Советского Союза, что военно-промышленный комплекс, он получил политическое представительство, просто совершенно непропорциональное своей важности. Надо понимать, что военно-промышленные комплексы, они все-таки не создают то, что мы едим. Мы не живем лучше от того, что у нас…

О. БЫЧКОВА: Больше танков и ракет.

К. СОНИН: Да. Есть какая-то польза, но не очень большая. Я думаю, что этот конфликт приведет к тому, что лоббистские возможности военно-промышленного комплекса сильно возрастут. Потому что в головах у людей, когда мы готовы воевать, то мы тогда не жалеем денег на то, чтобы танки были хорошие.

О. БЫЧКОВА: Разве в последние годы у нас не увеличивалась доля военных расходов?

К. СОНИН: Увеличится по сравнению с уже увеличивающейся. Было бы хорошо, если бы она увеличивалась с очень низкой долей в 90-е годы до некоторой естественной или нормальной доли. И это бы сопровождалось структурными реформами в военно-промышленном комплексе. Помните историю 2006 года, когда денег потрачено было в три раза больше, но оказалось, что ракет физически закупили столько же, просто цены выросли на них в три раза. Т.е. кто-то получил 200% прибыли с этого.

О. БЫЧКОВА: Т.е. расходы возросли, а толку как не было, так и нет. Понятно. А как эти все прожекты по поводу… Я помню, это и в советские времена обсуждалось очень часто, об этом написана масса статей, что вот военные технологии, они позволяют внедрить инновации в гражданской сфере, и что это все очень полезно.

К. СОНИН: С одной стороны, это правильно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, когда-то исторически так было вообще в мире.

К. СОНИН: Но все же надо понимать, что если мы, например, посмотрим на пример США, это крупнейшая военно-производящая держава в мире, то значительная доля военных расходов там, она все-таки шла в частный сектор. Т.е. «Боинг» и «Локхид» – это крупнейшие авиа-производители, конечно, то, что они делали, они делали на государственные деньги, но все-таки они конкурировали между собой, они конкурировали еще с некоторыми фирмами, которые потом исчезли. Т.е., в принципе, большие военные расходы и вложения в технологии – это не противоречит тому, что в этом секторе есть реальная конкуренция и в нем реально происходят инновации. Между прочим, возвращаясь к Советскому Союзу, у нас были некоторые сектора в военном секторе, которые были конкурентными, они как раз составили славу нашего оружия. Например, в разработке военных самолетов у нас конкуренция была между разными конструкторскими бюро не хуже, чем между разными частными фирмами на Западе. Так мы и славимся своими самолетами.

О. БЫЧКОВА: И до сих пор этим пользуемся. Вы говорите о возможных последствиях войны с Грузией. Вы сказали о том, что опасными и неприятными представляются разные элементы международной изоляции или признаки какие-то ее, милитаризация экономики и бюджета. Что еще? Как насчет иностранных инвесторов и их самочувствия?

К. СОНИН: Это связано с первым пунктом. Многие иностранные инвесторы, которые сейчас выводят деньги из России, они вовсе не считают, что Россия зря ввязалась в конфликт с Грузией, они просто об этом вопросе не думают. Они выводят деньги из страны, в которой есть какой-то вооруженный конфликт. И в этом смысле надо понимать, что, конечно, есть вещи, которые невозможно терпеть, но, с другой стороны, за нетерпение тогда приходится платить. И то, что иностранные инвесторы сейчас выводят деньги из России, это невесело, и это плохо, это плохо и фондовому рынку, это плохо всем нам, потому что иностранные инвестиции – это всегда наиболее эффективные инвестиции.

О. БЫЧКОВА: Кстати, Лилия Шевцова в нашем эфире вчера сказала о том, что или модернизация, или воевать. Вот если страна уже встала на путь войны или вообще мобилизационного образа жизни так или иначе, то тут уже ни о какой модернизации речи идти не может. Или одно, или другое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Даже как-то не хочется пускаться в эту дискуссию, потому что, действительно, кажется, что мобилизация и модернизация друг другу противоречат. Но, в принципе, в мире есть масса примеров… Мобилизация – это не всегда военное понятие, России на самом деле нужна мобилизация, такая мирная мобилизация, в плане того, чтобы собрать имеющиеся ресурсы…

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас не говорим о мирной. Реальность сегодняшнего дня, она немножко другая.

К. СОНИН: Для экономиста это довольно простой вопрос. Всё в военную сторону – это в каком-то смысле плохо для экономики. Известный пример, что экономика США начала возрождаться во время второй мировой войны, после 10-летнего застоя. Может быть, война между какими-то другими странами, в которой мы почти бы не участвовали, нам бы и не помешала. Но самим участвовать – для любой страны это плохо. А вот такое мобилизационное сознание – это тем более плохо. Возвращаясь к примеру самого быстрого экономического развития России в конце 19 века, надо помнить, чем он кончился. Он кончился, в частности, исключительным ростом патриотических и шапкозакидательских настроений, которые привели к участию в совершенно ненужной для нашей страны первой мировой войне и к всему тому ужасу…

О. БЫЧКОВА: Что последовал. Понятно. Что касается инфляции, как вы думаете, в свете последних событий, что будет с этим происходить? Эта тема отступила, надо сказать, хотя была одной из самых острых для всех – и для политиков, и для экономистов, и для граждан страны – пуд инфляции.

К. СОНИН: Конечно, если у вас была высокая температура, а тут у вас загорелся дом, то вы на это время про температуру забываете. Это не значит, что вы выздоравливаете. В этом смысле внимание переместилось к другим событиям. Конечно, последствия этих событий для инфляции только хуже, потому что все, что связано с войной, это только расходы, в этом нет никакой доходной части. Соответственно, мы, возможно, быстрее перейдем к дефицитному бюджету, чем планировалось, в следующем году, скажем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: К сожалению, еще и мировая конъюнктура, в которой мы находимся… Она пока для нас хорошая, но процесс экономический, который идет на глобальном уровне, он, по-моему, не сулит, особенно в среднесрочной перспективе, нам роста сырьевых доходов. Потому что если действительно замедлятся экономики наших основных потребителей, прежде всего Европа… А Европа, похоже, войдет в рецессию через некоторое время, развитая Европа, это будет означать для нас снижение доходов, поскольку, вероятно, цены на сырье будут снижаться. Возможен такой вариант. Судя по всему, он довольно реален на ближайшее будущее.

К. СОНИН: В этой ситуации хорошо было бы не пугать иностранных инвесторов, потому что когда рост в развитых странах снижается, то, казалось, развивающиеся рынки могли бы стать более привлекательными. Но это не только война с Грузией, Осетией, история с «ТНК-ВР» этим летом, выступление премьера по поводу «Мечела», это удивительная вещь, уж этого точно можно было не делать. Просто не говори – и было бы лучше.

О. БЫЧКОВА: Можно было с тем же «Мечелом» сделать все то же самое, разбираться посредством антимонопольной службы…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас задним числом премьер даже пытается перевести отношения с производителями угля в институциональную плоскость, говорится о том, что некоторые другие компании уже наказаны…

О. БЫЧКОВА: Уже круг фигурантов расширяется. Это позитивно?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это, кстати, позитивно.

К. СОНИН: Вполне.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Рынок это позитивно воспринял, поскольку это не неопределенность, а уже вполне ясное решение.

К. СОНИН: Помните, 90-е годы говорили, что Черномырдин получил самое дорогое в мире экономическое образование. По-моему, наш сегодняшний премьер тоже получает дорогое экономическое образование.

М. ТРУДОЛЮБОВ: С тех пор рынок же потерял с пиковых значений, с начала лета рынок потерял 25% точно…

К. СОНИН: Сейчас просто уровень 2006 года. И это притом, что вообще конъюнктура для развивающихся рынков не очень плохая, нормальная совершенно. Т.е. это чисто наши события.

О. БЫЧКОВА: Но цифры потерь за это время… не за последнее время, а за средне-длинный период, когда происходят эти падения, они просто какие-то безумные миллиарды составляют, там трехзначные цифры миллиардов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В общем, у нас произошло какое-то совершенно непонятное совпадение массы факторов, которые, конечно, крайне негативны для экономического развития сейчас. Это и внешняя конъюнктура, которая пугает инвесторов в принципе, и это внутренняя конъюнктура, которая их напугала. И теперь еще и война.

К. СОНИН: Важно все-таки, чтобы мы понимали, что иностранные инвесторы нам очень нужны. Не в прямом смысле, как в 90-е годы, потому что у нас денег нет, а потому что чтобы развиваться, нужно быть частью мировой экономики.

О. БЫЧКОВА: А кто кому больше нужен, они нам или мы им больше нужны?

К. СОНИН: Про то, что мы кому-то нужны, это странный разговор. Они же инвесторы, они могут играть на том, что у нас станет хуже, на том, что у нас станет лучше, на том, что у нас большая разница между хуже и лучше. А они нам очень нужны, потому что это нас продвигает, потому что так или иначе с их деньгами появляется эффективность, потому что иностранные инвесторы лучше выбирают, куда инвестировать, чем государственные инвесторы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они делают такие ставки, они со стороны.

О. БЫЧКОВА: Все безнадежно звучит. Я просто от ужаса даже дар речи потеряла. Получается, все эти проблемы, их решить невозможно так вот просто. Нельзя взять и сказать: вот мы сейчас тут в этом месте выправим. Мы не выправим, потому что проблема с войной, она очень большой. Проблема с экономическими отношениями с Западом в связи с этим, она тоже совсем не простая. Не говоря уже про те финансовые трудности, которые существуют во внешнем мире и вообще нам неподвластны.

К. СОНИН: Я бы так апокалиптически на это не смотрел. Я бы сказал, что это такие обычные проблемы развивающейся страны. Война – это плохо для экономики. Она была, она уже закончилась. Нужно просто стараться перевести фокус на экономические проблемы. Это требует аргументации, требует интеллектуального понимания, что инфляция – это более важная проблема, чем то, что там сказал и куда лег Саакашвили. Это нормально, обсуждать эти проблемы. Не так безнадежно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А потом, даже можно сказать такую еретическую мысль, что Россия получила сейчас некоторое если не преимущество, то некоторый задел на будущее в плане своего позиционирования в мире. На самом деле наши отношения с Западом испортились на поверхности очень сильно, потому что это все проявляется в прессе, а пресса, особенно многотиражная (самая многотиражная – это телевидение), она во многом строится на клише. В частности, знаменитые их первые дни освещения конфликта, то, что мы считаем диким искажением, в общем, происходило во многом потому, что существуют клише, и западным людям проще представить ситуацию так, что есть русские танки… Существуют эти самые клише.

О. БЫЧКОВА: Русские танки, к сожалению, тоже существуют.

М. ТРУДОЛЮБОВ: На этом уровне, действительно, отношения ухудшились, но, в принципе, Россия отправила довольно мощный сигнал всему миру о том, что она может реагировать жестко на ситуацию, которую считает неправильной, которую считает нарушением.

О. БЫЧКОВА: Т.е. ты считаешь – пускай боятся, и слава богу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Этот сигнал, посланный политическим оппонентам и партнерам России в США, Европе, в НАТО. В принципе, если дальше не делать силовых движений и продолжать очень по-умному развивать ситуацию на дипломатическом уровне, все можно разрешить, добиться некой спокойной ситуации и уже на новом уровне представить ситуацию, как Россию – страну со стабильным политическим положением, с экономикой, у которой есть большие резервы для развития, и возобновить приток инвестиций, возобновить такое краткосрочное экономическое развитие, которое сейчас необходимо.

О. БЫЧКОВА: Т.е. показать кулак, потом его спрятать и мило улыбнуться. Это реально, Константин?

К. СОНИН: Мне просто кажется, что должна быть какая-то правильная перспектива. Конечно, все эти пограничные конфликты, это все важная вещь. Но на каждую страну, развалившуюся из-за военных проблем, приходится 10 стран, развалившихся из-за экономических проблем. Советский Союз никому не проиграл никакой войны. Но он экономически сам себя похоронил.

О. БЫЧКОВА: Афганистан бесславно как закончился.

К. СОНИН: Бесславно, но вроде как афганские войска не взяли Кремль, талибские. Поэтому нельзя сказать, что мы прямо проиграли ее в военном отношении. А экономически, действительно, советская экономика пришли к настоящему коллапсу. Поэтому весь пафос моего выступления к тому, что надо понимать, что есть реальные проблемы – это экономические, и есть спорт, пограничная политика, которыми нужно заниматься поскольку постольку. Это не такая важная проблема, это не наша жизненная… не то, что может подвергнуть территориальную целостность России, существование России какому-то сомнению.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Т.е. если этим заниматься неграмотно, то последствия, наоборот, могут сказаться на чем угодно, в том числе и на экономике. Правильно я вас поняла?

К. СОНИН: Да.

О. БЫЧКОВА: Мы закончили наш разговор. Это была программа «Большой дозор». Максим Трудолюбов из газеты «Ведомости» сегодня был у нас, в этом проекте. И наш гость – Константин Сонин, профессор Российской экономической школы. Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире