'Вопросы к интервью
13 июня 2007
Z Большой Дозор Все выпуски

Какой экономический форум нам нужен


Время выхода в эфир: 13 июня 2007, 21:04

О. БЫЧКОВА — Московское время 21:04, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Я приветствую свою коллегу, главного редактора газеты «Ведомости» Елизавету Осетинскую. Привет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Ну, и наш гость сегодня Николай Коварский, сопредседатель клуба «2015». Добрый вечер.

Н. КОВАРСКИЙ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — И говорить мы будем о том, какие нужны нам всем, или не нам, или нашей стране, или бизнесу, или всем людям, и нужны ли они вообще, экономические форумы. Только что прошел экономический форум в Санкт-Петербурге, который как-то был признан совершенно блестяще проведенным, успешно состоявшимся, где было заключено огромное количество всяких контрактов на миллиарды.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Под впечатлением мы вернулись.

О. БЫЧКОВА — Да, вот Вы вернулись. Я там не была, да. Вот вы мне сейчас все и расскажете. Значит, какие ваши впечатления?

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Вот я даже себе специально выписала: по итогам форума зарегистрировано 8 965 человек, 65 стран — это с сайта форума я зачитываю — 9 президентов, 1 400 журналистов, более 40 телекомпаний, более 200 чартерных рейсов — улететь было, кстати, невозможно назад — подписано около 30 протоколов на общую сумму 13,5 миллиардов долларов, дальше длинный перечень компаний, в том числе и иностранных: «Volvo», «Suzuki», «Peugeot», «Boeing», «Сухой», опять «Boeing» и так далее.

О. БЫЧКОВА — «Coca-cola» и «Nestle».

Е. ОСЕТИНСКАЯ — И «Coca-cola», и «Nestle». Впечатляет. Масштаб впечатляет.

О. БЫЧКОВА — Так, очернять будешь?

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну, я пока нет, я пока воздержусь, а потом, конечно буду.

О. БЫЧКОВА — Ну, то есть да, действительно, все прошло совершенно замечательно, успешно, великолепно и прекрасно.

Н. КОВАРСКИЙ — Мне очень понравилось, я вот доволен и мне и лично понравилось, и что-то я с этого дела поимел, и, в общем, хорошо было. Была хорошая погода, Питер в хорошую погоду прекрасней. И действительно организация была ничего, я ожидал худшего. Хорошие здания, неплохо организованные выставки и интересные круглые столы, ну, пленарные заседания — чего от них ждать, пленарные заседания — официальные выступления официальных лиц. Было хорошо. Было много интересных людей, и, собственно, чего ждать от форумов? Мне кажется, вопрос так не стоит: нужен форум или нет?

О. БЫЧКОВА — Нет, вопрос именно так и стоит: чего ждать от форумов, и нужны ли они вообще?

Неразборчво

Н. КОВАРСКИЙ — Вот сидит масса людей, которым интересно встречаться в свободной обстановке, близкой к отдыху всем вместе. И это неизбежно заставляет их придумывать всякие конференции и форумы.

О. БЫЧКОВА — Значит, Анатолий — инженер, между прочим, из Петербурга — пишет нам на сайт «Эхо Москвы» в Интернете, что «форумы нужны бездельникам и чиновникам. Противно!» — восклицательный знак ставит Анатолий.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, я бы не согласился. Это не совсем так. Померить эффект от таких мероприятий вряд ли возможно, но человеческий эффект, мне кажется, высокий. Я вот смог пообщаться, наверное, с 50-60 людьми высокого уровня, которых я вряд ли смогу обойти за год в Москве в деловой обстановке. Это очень важно. И то, что чиновники вращаются вместе с бизнесменами российскими и иностранными вместе тоже очень важно. Я не про коррупционную составляющую, а просто общение — это ведь очень важно вместе сидеть и обсуждать какие-то проблемы, может быть маленькие, может быть большие, но обсуждать. Это вот то, чего нам так не хватает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ольга, я на 50% соглашусь, на 50% — нет. 50% состоят в том, что, действительно, есть возможность повстречаться с интересными и действительно высокопоставленными людьми, которых, условно говоря, свозят в одно место, в одно время — но время, конечно, короткое, потому что их собрать очень сложно, они там все очень занятые и так далее.

О. БЫЧКОВА — Ну, это понятно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — И для того, чтобы их на самом деле заманить, нужно что-то или кто-то. То есть они слетаются либо на, там, официальных лиц, либо на интересную программу, либо друг на друга. Ну, в общем, там, наверное, сработало все, да? В первую очередь официоз, потому что когда весь, скажем так, … главные люди в стране приезжают, да, весь, как говорится, иконостас, у нас среди журналистов, то вроде как грех не поехать. И один из людей, собственно, достаточно высокопоставленных крупных бизнесменов, я бы так сказала, с которыми я это обсуждала … Я спросила: «Почему Вы поехали? Вы что здесь делаете, извините, пожалуйста?» Человек мне ответил: «Ну, ты понимаешь, как я не поеду, а вдруг заметят, что я не поехал».

О. БЫЧКОВА — Это другая сторона вопроса, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Но с одной стороны. С другой стороны, что касается содержательной части выступлений, то вы знаете — я езжу, каюсь, в Лондон на экономический форум — и вот приехала сюда послушать, мне было интересно послушать. И здесь, конечно, не услышишь ярких острых полемичных выступлений. Мы можем здесь пообщаться с интересными людьми, назначить какие-то эксклюзивные встречи, договориться о встречах в Москве и более того, я видела, у меня на глазах происходили блестящие, я видела блестящие примеры, как более мелкие рыбы окучивали более крупную рыбу, предпринимателей то есть. Стоит бизнесмен, скажем, обладатель полуторамиллиардного там или более состояния, и ему пытаются продать услуги ну, жалкий, там, мультимиллионер. Вы никакой не великий, да?

Н. КОВАРСКИЙ — Так это здорово. Что может быть лучше?

Е. ОСЕТИНСКАЯ — … и пытается продать ему свои услуги.

О. БЫЧКОВА — Замечательно, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — То есть такой директ-маркетинг, да?

Н. КОВАРСКИЙ — Конечно.

О. БЫЧКОВА — А вообще, вот эти люди — ну, скажем, не те, которые входят в списки Forbes, у которых миллиарды и так далее — а те, у которых скромные маленькие миллионы или даже может быть ещё более скромное что-то…

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Что им там делать?

О. БЫЧКОВА — Нет. Они имеют возможность, например, общаться с тем же иконостасом, как ты сказала? Потому что иконостас, он ведь ходит, отгороженный от всего и от всех. А, например, увидеть выступление Президента или увидеть выступление, там, премьера — вице-премьера, точно так же можно по телевизору в новостях, сидя в Москве.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, мне кажется, что, ну, то есть, во-первых это можно, есть взнос вступительный, он крайне высокий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — От 100 до 150 000 рублей.

Н. КОВАРСКИЙ — 5 600 евро, по-моему.

О. БЫЧКОВА — За что?

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, за участие во всей программе …

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Маленький миллионер может себе позволить.

Н. КОВАРСКИЙ — … за участие во всей программе форума. Ну, вот такой входной билет. Вы заплатили, и Вы имеете доступ ко всем мероприятиям. Поэтому Вы можете там ходить, если у Вас достанет нахальства, Вы можете подойти практически к любому человеку, ну, кроме совсем уж первых лиц, охраняемых ФСО, к которым просто не подойти. О так, что, не проблема, конечно. Плюс участие в выставках. Там было много интересных выставок … Ну, была одна общая выставка, и в рамках ее проходили презентации каких-то проектов. Были отдельные интересные проекты. Вот, ну, для понимания тенденции, мне было интересно увидеть там 4 или 5 проектов новых городов вокруг Москвы. Прямо вот очень хорошо разработанных, абсолютно разных и находящихся в серьезной стадии разработки проектов будущих городов. Вот то, что нас ждет в ближайшие лет 10-15. Расселение мегаполисов типа Москвы по вот этим небольшим анклавам с полностью замкнутой инфраструктурой, очень хорошо продуманных и, ну, … интересно со всех точек зрения ...

Е. ОСЕТИНСКАЯ — А вот все-таки все равно вы сваливаетесь в содержание форума. Знаете, почему? На самом деле вы можете сколько угодно говорить о том, что важна вот эта кулуарная часть. На самом деле то, о чем вы говорите — это кулуарная часть. Это общение неравных, редкая возможность для этого туда, на самом деле, люди и едут.

О. БЫЧКОВА — Николай вообще говорит, что кулуарная часть, она самая важная.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — С этим вообще не поспоришь.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, вторая часть — это содержательная часть … вне пленарных заседаний. Там же было довольно много всяких круглых столов, конференций и … штук 6.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — И даже шахматный клуб.

Н. КОВАРСКИЙ — Я был на четырех …мне было интересно по целому ряду вещей послушать мнения интересных людей. Но чего ждать от пленарных заседаний, я не понимаю. Ну, это как съезд ЦК КПСС.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — В точности съезд ЦК КПСС.

Н. КОВАРСКИЙ — Так всегда и на лондонском форуме … То же самое ...

Е. ОСЕТИНСКАЯ — А вот и ничего подобного.

Н. КОВАРСКИЙ — Да ладно.

О. БЫЧКОВА — А вот и ничего подобного. Вот сейчас мы вам расскажем про лондонский форум.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну, вы меня не будете обвинять в экстремизме?

Н. КОВАРСКИЙ — Был в этом году прорывной докладец какой-нибудь?

Е. ОСЕТИНСКАЯ — В этом году не было прорывных докладцев по понятным причинам, потому что его организаторы попытались всячески скрасить свой имидж оппозиционного мероприятия.

Неразборчиво.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Поскольку я-то туда езжу не первый год, я-то помню доклад, например, Касьянова, который сделал там первое публичное выступление после того, как был уволен или ушел, я уж не помню, со своего поста. И вот его первый доклад про то, что … можно судить о его содержании, можно оценивать выводы, которые он сделал: справедливы они или нет. Он говорил там, как сейчас помню, о состоянии бюджетной системы. Там были или не были какие-то натяжки, это сейчас не предмет разговора. Но вот человек выступил перед всем бизнесом, крупным российским, потому что тогда он туда ездил. Ну, и, в общем, какое-то впечатление произвел.

Н. КОВАРСКИЙ — Нет, это был event, как сказать … событие популистского характера, для того, чтобы …

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Почему популистского? Ну, люди это обсуждали.

Н. КОВАРСКИЙ — Люди, собравшиеся в зале, как будто не знали этого без Касьяного.

О. БЫЧКОВА — Нет, нет. Министр, бывший премьер-министр, пользовался возможностью, да, донести там какие-то свои соображения до всей этой группы людей, собравшихся в одном месте. И получить, возможно, обратную реакцию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — И они это обсуждали.

О. БЫЧКОВА — Чем плохо?

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, были такие же доклады и здесь тогда. Вот, гайдаровский доклад, например. Ну, он, правда, был никакой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну вот в том-то все и дело; он был неспорный.

Н. КОВАРСКИЙ — Да, ну так что поделать. Значит, не с чем спорить, видимо, Егору Тимуровичу.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну, Егору Тимуровичу не о чем спорить. Дело в том, что здесь все доклады пленарных заседаний были комплиментарные или такие позитивные, в таких облаках. Про то, как будет прекрасно … будет Россия в 2020-м году хорошей, прекрасной или очень хорошей. Или очень прекрасной.

Н. КОВАРСКИЙ — Я, в целом, мужчина оппозиционный, но могу вам сказать, что исключительно поддерживаю вот эти три тезиса, потому что иначе вот не вижу будущее России.

О. БЫЧКОВА — Понимаете, если мы, значит …

Н. КОВАРСКИЙ — И это никак не связано с текущими политическими моментами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Вот почему интересно, Ваш клуб называется «2015»? вас на 5 лет там обогнали в Питере. Там было «2020».

Н. КОВАРСКИЙ — У нас уже есть «2030».

О. БЫЧКОВА — Это у вас отдельная секция.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — А вот этот клуб, вы знаете, да? …

Неразборчиво

О. БЫЧКОВА — Я как раз хотела спросить у Николая, но мы потом вернемся, ладно, к форумам, отвлечемся на эту тему. Я как раз хотела спросить, потому что несколько лет назад, да, когда это все было так широковещательно заявлено: «2015», выпускались эти красивые ваши книжки и брошюры, да, с прогнозами и сценариями развития событий. Вот что будет, если так, а что будет, если так …Там были всякие мнения, такие в общем, не только позитивные и радужные, там был набор сценариев и в общем, не все они были хороши.

Неразборчиво

О. БЫЧКОВА — Я как раз у Вас хотела спросить, что в начале было громко, а сейчас как-то стало тихо, вы сейчас чем вообще занимаетесь?

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, поскольку клуб не является политической площадкой, то вот собрание сорока людей …

О. БЫЧКОВА — Значит, вы не запрещены, все хорошо.

Н. КОВАРСКИЙ — Мы не запрещены, и не будем запрещены. Что бы нам запрещаться? Я не вижу для этого никаких причин.

О. БЫЧКОВА — А вот не надо торопиться с выводами.

Н. КОВАРСКИЙ — Да нет, могу даже не торопиться. Не вижу. Ну, вот примерно 40 человек. Все бизнесмены: либо которые возглавляют какой-то бизнес, как правило, среднего размера, либо топ менеджеры, которые им руководят от имени владельцев. И в целом, это люди, которым почему-то небезразлично, что происходит вот вообще, вокруг, значительно дальше, чем их сектор экономики. Почему это, я не знаю. То ли времени свободного много, то ли вот неврозы какие-то. Ну, вот не знаю, по-разному. У меня неврозы, видимо …

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Наверно, это совесть.

Н. КОВАРСКИЙ — …и наличие большого количества свободного времени. И совесть, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Не дает спать спокойно.

Н. КОВАРСКИЙ — Да. И, ну поскольку толчком для появления клуба стал кризис 98-го года, то вот именно страх того, что совершенно непонятно, что делать дальше. И отсюда родились эти сценарии. А в настоящий момент такого страха нет. Во-первых, мы постарели немного, во-вторых …

О. БЫЧКОВА — Реакция притупилась что ли?

Н. КОВАРСКИЙ — Мы стали менее наивны. В-третьих, все-таки происходит некая диверсификация в клубе, то есть интересы бизнеслюдей размывают это. Но, тем не менее, вот мы последние полгода обсуждаем возможную попытку попытаться взглянуть куда-нибудь в 2030 год с высоты нашего опыта и того, что мы, в общем, два раза проходили это упражнение. Значительно меньше наивности и значительно больше знаний, значительно больше людей вокруг, которые готовы это поддерживать.

О. БЫЧКОВА — То есть до 2030-го года вам все более или менее понятно.

Н. КОВАРСКИЙ — Скорее, это будет попытка описать процесс, как раз, как он будет идти. И ухватить тренды, большие, чем персоналии, структура власти и что-нибудь вот в этом роде.

О. БЫЧКОВА — Значит, Вы согласны в таком случае с господином Ивановым, Сергеем Ивановым, когда он выступал в Питере, да, на экономическом форуме, и как раз представлял вот тоже такой сценарий. Который говорил, что в ближайшие десятилетия полтора, просто, ну, стопудово, у нас такой будет прорыв.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Я хочу несколько детализировать. Вот у Минэкономразвития три сценария. Действительно хорошие, прекрасные и очень прекрасные. Значит, первый — это инерционная модель, консервируется наша прекрасная экспортно-сырьевая модель. Значит, доллар стоит 44-45 рублей, импорт и экспорт приблизительно равны, темпы роста несколько замедляются, 3% в год они составляют. Это самый негативный сценарий. Ну, в целом, да, не так плохо. Самый благоприятный сценарий — это инновационную основу экономики составляет высокотехнологичный сектор, ВВП растет на 6,6% в год, импорт превышает при этом экспорт — ну, строго говоря, понятно — и доллар стоит 31-32 рубля. Вариант средний, он там где-то между. Там есть тяжелый всякий транспорт. Промышленность, машиностроение, там приблизительно так же. Да, второй передел, вот. Интересно, насколько это совпадает с Вашими…

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, пока я не готов, у нас еще ничего нету. И я от имени клуба не могу ничего сказать. А вот лично я, да, согласен с тем, что нас ожидает бурное развитие, и это не связано с текущим политическим моментом или тем, как мы себе это представляем. Мне кажется, самое главное, что происходит, это, то, что появляется все больше свободных людей, которые хотят лично для себя сделать жизнь лучше. И среда им в целом это позволяет сделать. И вот само осознание того, что среда им это позволяет, начало проникать в головы людей наших в массе где-то последние, наверное, лет пять. И мы сейчас видим потихонечку разгоняющийся паровоз на старте, который скоро начнет очень быстро вращать колесами. Я это вижу вот в каждой точке пространства. Люди начинают… Очень много появляется людей, которые вдруг понимают, что а) есть деньги, денег до (неразборчиво) в стране; б) они могут что-то сделать сами и обеспечить себя, своих близких и своих работников. Вот людей, готовых взять на себя эту ответственность, я за последние пять лет вижу столько, сколько никогда не видел. Я, там, ну более-менее, при бизнесе или в бизнесе с 80-х годов. Такого никогда не было. Это всегда было дело очень узкой прослойки.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Даже раньше, чем было можно.

Н. КОВАРСКИЙ — Да, конечно. И то, что я вижу сейчас, это феномен. Вот прямо на наших глазах это разгоняется. А если говорить о частностях, ну, кто знает курс рубля, кто знает, что будет с нефтью, кто знает, что будет с газом, с ценами на нефть на мировом рынке. Это все очень важно, тут я не готов прогнозировать. Я также не очень верю в инновации. Для инноваций нужно все-таки определенное развитие целого пласта людей. А у нас его нет. Вот я бы больше поверил…

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Что Вы имеете в виду под пластом людей?

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, какие-то люди, которые готовы, например, а) проектировать, б) потом по этим чертежам собирать точно то, что было напроектировано.

О. БЫЧКОВА — А их нет, они не воспитались?

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Машиностроения, на самом деле, нету.

Н. КОВАРСКИЙ — Машиностроение — более простая вещь, чем то, что подразумевается под инновацией.

О. БЫЧКОВА — Так, а тогда прорыв-то, откуда возьмется, который обещали?

Н. КОВАРСКИЙ — Прорыв возьмется оттуда, что, во-первых, будут развиваться массово-сервисные сектора. Во-вторых, в целом экономика будет все больше и больше переходить на частные рельсы. Я говорю о новом ментальном настрое людей. Вот из этого родится очень большая прорывная сила. Как мне кажется.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Вы знаете, пока все, что происходит, оно свидетельствует об обратном, насчет, особенно, частных рельсов. И даже если мы обратимся к форуму, из этих контрактов, которые, собственно, на сайте форума перечислены, написано, торжественно написано: из них 6,5 миллиардов из всех 13,5 миллиардов, смешанное партнерство между государственными и коммерческими структурами.

Н. КОВАРСКИЙ — Да это-то пусть. Ну, это нормально. Это вообще другое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Вот загляните, загляните туда. Определенным людям проще вести в определенных экономических ситуациях себя так. А я говорю о частных клиниках, лесопилках, бензоколонках, кафе, производстве мебели, лекарств и так далее и тому подобное. Я об этом говорю. Оно вот там начинается.

О. БЫЧКОВА — А устроить, например, организовать, поставить, там, зарегистрировать бензоколонку или кафе стало принципиально легче за последнее время?

Н. КОВАРСКИЙ — Нет, но сильным дается слава. Наша страна воспитывает очень сильную генерацию бизнесменов, потому что она выжимает из этой массы самых лучших.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Да, любые преграды преодолеем.

Н. КОВАРСКИЙ — И радует, что их становится только больше … и в целом это говорит о том, что …

О. БЫЧКОВА — Преград.

Н. КОВАРСКИЙ — …людей. Преград тоже, наверно, становится больше, ну, почему нет? А может и меньше. Мне кажется, это будет разнонаправленный процесс, он, с одной стороны государство пытается своими представителями как-то вот коррупционно что-то разруливать. А с другой стороны, идет процесс его структуризации. Он тоже очевидный. Вот нельзя говорить о том, что, например, наша налоговая служба стала хуже, она стала значительно лучше не смотря на то, что иногда она используется в виде довольно странного инструмента. Но в целом она значительно подтянулась и в отдельных частях, мне кажется, уже очень сильно близка к мировым стандартам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — А в каких частях она близка к мировым стандартам?

Н. КОВАРСКИЙ — Учет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Это что, на международные нормы переходит?

Н. КОВАРСКИЙ — Учет, контроль. Да. Нет, я имею в виду, что она переходит на международные нормы взаимодействия с субъектами, я бы так сказал.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — В смысле, что не выкручивают руки…

Н. КОВАРСКИЙ — Появились профессиональные люди, с которыми можно сидеть и очень профессионально разбираться вот в своем случае, например. И с этой стороны будет не идиотизм, а заинтересованность и некий профессионализм, который в конечном итоге, мне кажется, позволит всем придти к нужному заключению.

О. БЫЧКОВА — Ну, вот все-таки не очень понятно, откуда возьмутся все эти прорывы и все эти качественные переходы на другие качественные уровни?

Н. КОВАРСКИЙ — Их каждый день создают миллионы людей, сидящие у себя дома и думающие, что им делать.

О. БЫЧКОВА — Нет, смотрите: Вы говорите, значит, что, скажем, организовать собственный бизнес в последнее время, ну, не стало принципиально легче. Мы знаем, что для многих это проблема.

Н. КОВАРСКИЙ — Стало принципиально легче по сравнению с тем, что было 15 лет назад.

О. БЫЧКОВА — Ну, 15. Еще скажите 50. Конечно, я понимаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Да, 50 лет назад вы бы за это в тюрьме оказались. В этом смысле легче стало.

О. БЫЧКОВА — Ну, а что сравнивать, давайте с 13-м годом опять сравнивать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — В 13-м году, я думаю, было просто, совсем легко.

О. БЫЧКОВА — Ну, уже смешно сравнивать с пятнадцатилетней давностью, давайте посмотрим, что произошло за последние вот эти вот 5-7, да? Принципиальный прорыв здесь произошел? Говорят, что нет.

Н. КОВАРСКИЙ — Нет.

О. БЫЧКОВА — Говорят, что нет. Произошел ли принципиальный прорыв, скажем, в отношениях между государством и бизнесом?

Н. КОВАРСКИЙ — Государство работает из рук вон плохо, более того, конечно, после того, как в 2000-м году к власти пришел Президент Путин, в целом власть к бизнесу относится крайне настороженно.

О. БЫЧКОВА — Да. Я о чем хочу спросить: понимаете, я не хочу вот там злопыхать, да как-то? Но я просто пытаюсь понять, а из каких, собственно говоря, компонентов, вдруг возьмется этот прорыв? Понимаете, мы, значит, сидим годами, обсуждаем все эти проблемы, констатируем, что принципиально ситуация не меняется. И вдруг выходят господа министры в Питере и говорят: «Ну, вот сейчас, вот все резко станет голубым и зеленым».

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ольга, позволь мне вот эту тему развить, что мне категорически не понравилось на форуме. Когда люди, наделенные властью и способностью решать проблемы, выходят и повторяют одно и то же, то, что от них мы все слышали — просто я как журналист слышала, просто у меня работа такая — 5 лет назад, и они рассказывают об этом как о каких-то гипотетических вещах. О построении доверия, о построении мягкой и удобной налоговой системы, об отмене и исключении налогового террора. Ну, вы же слышали, Дворкович об этом говорил, Греф об этом говорил. И вы знаете, такое впечатление, что эти люди сегодня заступили на свои посты, взяли свои светлые идеи и пошли с ними и только начали работать. Понимаете? И это слушаешь и так думаешь: интересно, а что происходило последние 5 лет?

О. БЫЧКОВА — Значит, опять-таки вопрос: откуда, из каких условий, из каких предпосылок должен возникнуть этот прорыв? Непонятно, причины и следствие как-то не очень стыкуются между собой.

Н. КОВАРСКИЙ — Порыв возникнет, когда накопятся противоречия между тем, что делает власть и тем, что накапливается внизу. Сейчас внизу идет процесс накопления капитала …

Е. ОСЕТИНСКАЯ — То есть революционная ситуация …

Н. КОВАРСКИЙ — Да нет, ну, в какой-то степени да. Это мягкая революционная ситуация, которая связана с тем, что в какой-то момент, например, вот в целом бизнесу встанет поперек какое-нибудь властная инициатива. Вот здесь начнется какое-нибудь мягкое или жесткое давление больших масс людей, которые будут хотеть это поменять.

О. БЫЧКОВА — То есть, властных инициатив поперек бизнесу уже было довольно много, да?

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, слушайте, мы заканчиваем восьмилетний цикл президентской власти, у нас в следующем году будет новая президентская власть. Это уже означает новые правила игры, новые условия, приход абсолютно новых людей. Вот отсюда вот рождаются прорывы, отсюда. Власть всегда вторична, первичен народ …

О. БЫЧКОВА — Насчет прихода абсолютно новых людей — это смелый прогноз, конечно.

Н. КОВАРСКИЙ — Я так думаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну, тут надо сказать, что тут все думают по-разному. Многие, кто сидели на вашем месте в этой студии, говорили, что ничего, на самом деле, не изменится и люди будут те же самые.

Н. КОВАРСКИЙ — Все изменится принципиально, конечно, другое дело, когда оно изменится сильно, на следующий год или через 4 года — другой вопрос.

О. БЫЧКОВА — А считается, что даже если изменятся некоторые фамилии, то в целом все равно картина останется той же.

Н. КОВАРСКИЙ — Я думаю, что власть изменится принципиально. Так всегда в России бывает с новым порогом …

Е. ОСЕТИНСКАЯ — С новым лидером.

Н. КОВАРСКИЙ — Переход нового порога, новый лидер, всегда, конечно, кардинально меняет правила.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Но, это интересно, на самом деле обсудить, потому что этого не услышишь на экономических форумах.

О. БЫЧКОВА — Хорошо, мы это услышим дальше через несколько минут, потому что у нас сейчас небольшие новости и совсем небольшая реклама.

Я напомню, что это программа «Большой дозор». У нас есть номер для отправки смс-сообщений 7-985-970-45-45. Николай Коварский, сопредседатель клуба «2015» у нас в гостях.



НОВОСТИ

РЕКЛАМА



О. БЫЧКОВА — Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская, главный редактор газеты Ведомости» и наш гость Николай Коварский, сопредседатель клуба «2015». Ну, остановились мы несколько минут назад на, собственно, теме прогнозов и их обоснованности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Мы остановились еще на теме другой власти, другого человека. Я должна отметить, что этот форум был, ну, так, по идее, во всяком случае, последним форумом… Да, последний экономический форум в Санкт-Петербурге, последним форумом, в котором Владимир Путин принимает участие в качестве Президента. Так что…

О. БЫЧКОВА — Что из этого должно последовать?

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Интересно просто оттолкнувшись от этого, порассуждать о том, что там будет полностью другое, по мнению Николая.

Н. КОВАРСКИЙ — Полностью — где? Во власти?

Е. ОСЕТИНСКАЯ — В стране.

Н. КОВАРСКИЙ — Приходит новый президент, с ним приходит новый генеральный прокурор.

О. БЫЧКОВА — Хорошее начало!

Н. КОВАРСКИЙ — С ним приходит директор новый ФСБ, приходит новый министр экономики, приходит новый…

Е. ОСЕТИНСКАЯ — А Вы не допускаете, что они могут старыми остаться?

Н. КОВАРСКИЙ — Я же говорю о системных вещах. То есть если это по каким-то причинам… я думаю, что да. Я думаю, что это произойдет следующей весной. Но если даже этого не произойдет по каким-то причинам, то это произойдет через 4 года. Это, просто, вот эта пружина отложится дальше. Но вот по моему мнению, следующий президент должен как-то выражать больше интересы бизнессобщества и в этом смысле вот лично я бы голосовал за кого-нибудь из губернаторов действующих. Ныне действующих и бывших губернаторов.

О. БЫЧКОВА — В качестве президента?

Н. КОВАРСКИЙ — Да.

О. БЫЧКОВА — Ну, да, в общем, логично.

Н. КОВАРСКИЙ — И я так думаю, что мы кого-то из кандидатов подобного плана увидим уже осенью.

О. БЫЧКОВА — Мне понравился только список Ваш приоритетов. Значит, на первом месте генеральный прокурор. Потом приходит ФСБ…

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, это я так, чтобы позлить…

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Слушатель Павел спрашивает: «Так для прорыва нужны принципиально другие люди? Другая власть?»

Н. КОВАРСКИЙ — Для прорыва во власти, конечно, нужны другие люди. Да, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну, речь идет о прорыве… о том, что мы, собственно, прогнозируем. О прорыве в экономике.

Н. КОВАРСКИЙ — Страна же не является только властью, это же только часть страны. Вот на сегодняшний день, как мне кажется в целом, как это нам троим здесь не покажется странным, страна живет в целом в синхроне со своей властью. И потихонечку власть последние 8 лет эти позиции сдает. Она все больше и больше допускает каких-то ошибок, идет разбалансировка. И этот инструмент, — это же инструмент всего лишь — инструмент того, как народ уже собственно сам собой правит. Вот этот инструмент будет нуждаться в какой-то настройке. Либо это произойдет следующей весной, либо это произойдет через 4 года. Поскольку бизнес развивается, то есть все больше и больше людей, которые им занимаются, и это власти надо будет учитывать. Именно поэтому власть будет инфельтирироваться людьми из бизнеса, которые будут приходить туда либо как Хлопонин или Зеленин в губернаторы, либо в законодательную власть. И жизнь сама такие вещи как-то отбирает.

О. БЫЧКОВА — Ну, а мы разве не наблюдаем сейчас, в общем, нечто подобное уже не один год, когда власть действительно начинает и продолжает понимать, что есть бизнес, да, ну, и она приспосабливает его к своим интересам, под себя там как-то подминает… Бизнес с этим охотно соглашается.

Н. КОВАРСКИЙ — Мне кажется, что власть в последнее время ярко выраженная силовая. Она, скорее, силовой части. В чем тоже нет ничего страшного. Но другой тип людей требуется на других этапах, вот что я хочу сказать. И мне кажется, что следующий этап будет требовать несколько иного типа людей. Силовики в силу своего силового подхода к решению проблем не всегда могут все проблемы видеть и к ним относиться соответственно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — А какого типа люди, там, с каким-то предпринимательским даром или какие-то там люди, склонные к инновациям…Ну, грубо говоря.

Н. КОВАРСКИЙ — Люди, склонные к инновациям.

О. БЫЧКОВА — Или люди, которые скажут: «Да надоело! Почему мы, люди, заработавшие миллионы и миллиарды, должны все время вообще ходить к Вам на поклон и ждать, вот когда Вы нам спустите Ваши директивы»

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, это слишком просто, ну, где-то вот так, да. Вот где-то так.

О. БЫЧКОВА — Вот где-то так.

Н. КОВАРСКИЙ — Я не уверен, что это будут конкретно люди с миллионами или миллиардами, но…

Е. ОСЕТИНСКАЯ — То есть маятник, строго говоря, качнется в обратную сторону.

Н. КОВАРСКИЙ — Да, маятник ходит всегда, взад-вперед.

О. БЫЧКОВА — Но если возвращаться к теме экономических форумов, да, Вам не кажется, что вот такой акцент на, предположим, форуме в Санкт-Петербурге, где, ну, понятно, там были большие организационные там, всякие финансовые ресурсы брошены для того, чтобы создать такую красивую выставку достижений народного хозяйства на несколько дней.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — То есть действительно колоссальные ресурсы, это действительно похоже на какое-то такое советское парадное мероприятие, когда все флаги в гости к нам, привезено колоссальное количество, там, президентов…

О. БЫЧКОВА — Я вот договорю, что я имею в виду. Значит, вот это все было построено, понятно, что такое не может происходить каждый день, даже каждый месяц, там, раз в год.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Я думаю, система, просто, будет парализована, она не вынесет этого.

О. БЫЧКОВА — Конечно. Конечно. Значит, и вот это вот все вот так вот получается. Потому что, в принципе, по большому счету, нет других механизмов взаимодействия власти и бизнеса, да? Ну, понятно, как работает парламент, понятно, как устроена партия, да, понятно, как устроена политическая жизнь. Понятно, там, я не знаю, что еще… Проблемы, там, есть со свободной прессой…. И так далее, и так далее. Значит. В принципе, вот этих разных механизмов на разных уровнях, да, разными способами. Их существует, в принципе, не много. Поэтому, да, должна быть такая раз в год выставка достижений народного хозяйства, где уж все собрались и все уж там оторвались по полной программе.

Н. КОВАРСКИЙ — Их две. Есть еще краснодарский форум.

О. БЫЧКОВА — Да, кстати, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Оль, я, на самом деле, не согласна с этим мнением, потому что я не согласна с мнением о том, что это единственное место, где это можно сделать.

О. БЫЧКОВА — Я не говорю, единственное, говорю, что таких мест очень мало.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — На самом деле тот бизнес, который представлен на экономическом форуме, это не мелкий бизнес. Это средний и крупный бизнес. И этот бизнес прекрасно умеет взаимодействовать с политическими партиями. Он имеет, я бы сказала, своих делегатов в этих политических партиях. Все знают, как ходить в эти кабинеты. Все знают, как договариваться, переговариваться. Поэтому, я бы сказала, что в значительной степени это вообще мероприятие, которое работает на внешний мир. Потому что там было большое количество иностранцев. Я хотела просто перейти на эту тему, потому что даже этот весь экономический рост и экономический выплеск, о котором говорит Николай, он невозможен без какого-то взаимодействия с внешним миром. Там была еще одна параллельная тема с этой футурологией. Это наше взаимодействие с иностранцами. Движение нас — туда, их — сюда. Вот. И, конечно, было бы любопытно Ваше мнение насчет того… Там же был какой спор: Путин сказал, что у нас открыта дорога в восемь полос иностранным инвестициям в страну. Вексельберг сказал при этом, что движение одностороннее, вернее, нам очень сложно инвестировать за пределы страны.

О. БЫЧКОВА — Туда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Туда. Тогда как сюда дорога открыта. Вот интересно, во-первых, разделяете ли вы эту точку зрения, и как это будет все соотноситься с развитием «2020», условно говоря.

Н. КОВАРСКИЙ — Так нормально. Там же учиться надо. Вот последние года четыре, собственно, что происходит при Путине — это попытка наших больших бизнесменов учиться тому, как влезать туда. Не всегда получается, но…

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Дают по шапке. Собственно, о чем Вексельберг и сказал.

Н. КОВАРСКИЙ — Но это же в опыт, это же технология, там же нету чертей, которые стоят и пытаются кого-то не пускать. Есть понятные барьеры и понятные технологии как их обходить. Все, что надо — это люди и понимание ситуации, как это делать. Поэтому я с ним согласен, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — А что за технологии как это обходить?

Н. КОВАРСКИЙ — Понимание менталитета тех стран, таких людей тех стран, в которые люди пытаются инвестировать, хорошее знание законодательной базы и таких вот неосязаемых правил ведения бизнеса. Они, в общем, у нас и у них достаточно разные. История в развитых странах ведения бизнеса значительно больше, чем у нас, поэтому за это время они и успели обрести и много условностей, и их надо знать. Это, в общем, тяжелый процесс, такой юридический, я бы сказал, в большей степени.

О. БЫЧКОВА — Ну, мы реально стремимся туда, это правда.

Н. КОВАРСКИЙ — Здесь работы полно, но кому-то из больших здесь, конечно, уже тесно.

О. БЫЧКОВА — Ну, конечно, да. Это понятно. Это как бы такое реальное объективное стремление и отдельных представителей бизнеса, и бизнеса вообще как такового. И, наверное, государства.

Н. КОВАРСКИЙ — Это не всегда обязательно. Я думаю, что с точки зрения государства, особенно нашего, действительно важнее, чтобы бизнес уходил туда. Потому что любая страна, которая переживает бурный рост на какой-то более-менее ранней стадии своего развития требует…

О. БЫЧКОВА — Почвы для экспансии.

Н. КОВАРСКИЙ — Да, выхода в мир. И, конечно, для государства это важно. Но в целом в стране очень много…

О. БЫЧКОВА — Есть, чем заняться. Ну, хорошо, а почему тогда, вот, возникали все эти истории с этим предыдущим злосчастным лондонским форумом. Потому что тогда, по идее…

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Вот они туда и ездили.

О. БЫЧКОВА — Вот. Вот туда они и ездили, правильно. Значит российское государство должно всячески, наверное, стремиться к тому, чтобы проводить не только в Москве и в Краснодаре такого рода мероприятия, но и всячески выводить их в Лондон, в Нью-Йорк, там, Гонконг, я не знаю, еще куда-то.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну. Если говорить о Лондоне, то я не очень понимаю, что произошло. Мне кажется, что это, вот, просто произошло, ну, вот, поскольку у нас выстроились некая пирамида за последние 8 лет, то правила игры в этой пирамиде определяют отдельные негативные моменты, которые существуют. Вот, насколько я знаю, был вопрос Президенту во время какого-то заседания от одного из министров о том, что, вот, форум в Лондоне… Стоит ехать? И ответ, насколько я знаю, был достаточно неявный. То есть, ну, хотите, езжайте, хотите — нет. Но у нас же свои форумы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Но все поняли так, что вроде как нет.

Н. КОВАРСКИЙ — Нет, но была фраза абсолютно справедливая, что у нас есть свои форумы. Вот что мы все туда ездим…

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Тусоваться.

Н. КОВАРСКИЙ — … если у нас есть свои форумы. Давайте здесь развивать. И после этого, конечно, все лавинообразно отказались.

О. БЫЧКОВА — Нет, ну если мы хотим, если мы вообще хотим нашу экспансию туда развивать, на запад. А мы также хотим ее, безусловно, развивать не восток.

Н. КОВАРСКИЙ — Я не очень понимаю, зачем для этого форумы, повторяю, у меня вот к форуму отношение достаточно скептическое с точки зрения их прорывных возможностей.

О. БЫЧКОВА — Так Вы начали с того, как там было классно.

Н. КОВАРСКИЙ — Это необходимая важная площадка для общения, но она не фатально важна. Если бы людям, действительно, был нужен форум в Лондоне, поверьте, они бы на него поехали. Вот лично я форум в Лондоне оцениваю как достаточно свободную тусовку ради времяпровождения. Вот это мое мнение по поводу лондонского форума.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Но это то же самое, на самом деле, общение, тех же самых людей, тех чиновников. А поскольку нет чиновников вот этой самой вертикальной и силовой части, о которой Вы часто упоминаете, там просто люди общаются свободнее.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, государство может указать своим чиновникам, куда им надо ехать, куда нет. Это работа государства в целом. Вот в настоящее время государство считает, можно в Лондоне обойтись…

О. БЫЧКОВА — А почему, вот я пытаюсь понять, оно так считает, если оно хочет развиваться за пределы страны?

Н. КОВАРСКИЙ — Если есть два события в год с лагом в несколько месяцев, то, ну, наверное, имеет смысл промотировать свой форум. Во-первых, деньги собрать какие-нибудь, и я думаю, что форум в Питере окупился, как минимум, судя по тому, сколько было привлечено к этому делу средств. И на своей территории собрать, ну, как-то всяко приятнее. Мое мнение, если вот так сравнивать, другое дело, что могут снять обе площадки, но, короче, вот я здесь не вижу каких-то подводных камней. Мне кажется, идет нормальный процесс. Если в следующем году форум в Лондоне предложит какую-нибудь интересную программу, я думаю, люди тоже туда поедут. И я не вижу здесь проблем, вот, политического характера.

О. БЫЧКОВА — Ну, да, они были, конечно, но Вы их не видите.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, если люди хотят ехать, они же поедут, наверное.

О. БЫЧКОВА — Нет.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, как это нет.

О. БЫЧКОВА — Они скажут, как им велели. Они сделают, как они сделают, как им сказали.

Н. КОВАРСКИЙ — Если у человека, там, допустим, срывается сделка на полтора миллиарда и ровно на этом форуме он должен там быть. И он не поедет?

О. БЫЧКОВА — Но форум — это не единственное место, где заключаются сделки.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Форум — не место, где заключаются сделки на полтора миллиарда.

Н. КОВАРСКИЙ — Я к примеру говорю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Подождите секундочку, насчет полутора миллиардов. Вот эта искусственная подтяжка контрактов к форуму, для чего это нужно?

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, так принято было всегда на Руси. Подтягивать к праздникам открытие станций метро.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Понимаете, от этого возникает какое-то ощущение «не верю». Да, потому, что те контракты, которые должны были быть размазаны на год, они почему-то подтянуты к этому.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну, Вы не верите, тысячи соотечественников верят вполне. Ну, каждый имеет свое мнение. Вот Вам не нравится, кому-то нравится… Ну что с этим поделать!

О. БЫЧКОВА — Дело не в том, нравится или нет, это же, действительно, две компании, две крупнейших компании, российская и западная, какие-нибудь гиганты, которые, ну, не мне Вам рассказывать, как это все происходит… Которые не один месяц готовили эту сделку, которые вели длительные переговоры, которые летали, их представители и начальники, туда-сюда, да?

Но они это все равно ведь подпишут. И заключат, если уже все созрело для этого. При чем тут форум?

Н. КОВАРСКИЙ — Что-то существенно негативное произошло, если они это сделали на форуме.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Нет, у меня вопрос, зачем это… Нет, ничего негативного в этом нет, сплошной позитив. Объясните: зачем? Зачем эти усилия предпринимать, чтобы все …

Н. КОВАРСКИЙ — Ну всем радостно. Ну праздник же! Ну, ходит президент вокруг ..

Е. ОСЕТИНСКАЯ — А! Ну, то есть, это как на экзамен с цветами приходить и в белом фартуке.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну конечно.

О. БЫЧКОВА — ВДНХ короче.

Н. КОВАРСКИЙ — Ну да. Ну, мы с трудом уходим от ВДНХ.

О. БЫЧКОВА — Нет, мы туда приходим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну, это действительно очень похоже на ВДНХ. Хотя надо сказать, что один достаточно известный крупный финансист сегодня как раз поделился с нашей газетой мнением, что если так несколько лет подтаскивать контракты под форум, именно контракты, то у людей появится, ну, что называется мышечная память. Они привыкнут там реально что-то заключать, то есть через него действительно могут проходить какие-то там контракты, какие-то крупные сделки не усилиями Министерства экономического развития.

О. БЫЧКОВА — То есть это как обедать и ужинать в одно и то же время.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну, типа того, вроде того, да. И с одними и теми же людьми причем, что характерно.

Н. КОВАРСКИЙ — Можно будет играть хорошо на фондовом рынке, зная точно, что на следующем форуме будет много чего заключено, например. Вылавливать из информации у работников форума.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну вы знаете, там настолько задолго это все проанонсировано, что там инсайд не сработает.

Н. КОВАРСКИЙ — Кроме того, поживем, посмотрим. В следующем году у нас будет новый президент. Где будет форум — тоже вопрос. И будет ли он.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — То есть, может быть, на Кубани…

Н. КОВАРСКИЙ — Может быть, на Кубани, может быть, в Красноярске.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Ну, кстати, да. Там уже готовы альтернативные площадки.

Н. КОВАРСКИЙ — Да.

О. БЫЧКОВА — А кстати, как там…. Вот говорили, что в Питере все было в смысле организации вот просто там… размещения, гостиниц, того, сего… Там все было не очень просто. Ну, просто потому, что это не Лондон. Там меньше гостиниц и меньше условий существует.

Н. КОВАРСКИЙ — На сколько я понимаю, было много накладок вначале, особенно с размещением, ну, и, насколько я понимаю, с журналистами были всякие серьезные накладки. Их мало куда пускали. Лично я на себе этого не почувствовал. Я был абсолютно рядовой участник, и в целом все было нормально. Вот от входа до выхода я не испытывал никаких проблем. Очень хорошо организовано, информация понятная, все везде висит, и мониторы все показывают. Перевод работает, зал кондиционируется, выставки хорошие… Нечем крыть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Для начала, меня сильно позабавила история с этим самым эстонским теплоходом, который спешно перекрашивали. Но не в российский, а рекламу «Coca-cola» прилепляли на то место, где было указание, что судно эстонской компании «Таллиннк». Вот нужно было это срочно заклеить, потому что вроде как с Эстонией не комильфо. Вот. Во-вторых, в какой-то момент выяснилось, что журналистов приехало слишком много. То есть немного перебрали, что 1400 человек — это перебор. И федеральная служба охраны ввела такие драконовские ограничения, после чего журналистов перестали вообще куда бы то ни было пускать. На самом деле, эта проблема решается проще. Кто хочет заплатить 4000 долларов, или, там, от ста до ста пятидесяти тысяч рублей, тот может получить на самом деле эту красную карточку и желтую карточку. Просто об этом нужно подумать заранее. Другое дело, что принципы вообще работы с прессой, они таковы, что, как правило, доступ свободный.

Н. КОВАРСКИЙ — Они таковы, каковы есть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Если Вы возьмете какие-то мероприятия, то я даже представить себе не могу, чтобы в Лондоне на форуме закрыли мероприятие.

О. БЫЧКОВА — Можно было куда-то не придти.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Можно было чего-то не услышать. С другой стороны, в Давосе, в принципе, для всей прессы, там невозможно заплатить. Если ты пресса, то у тебя ограниченный доступ.

О. БЫЧКОВА — И на самом деле вот эти вот полторы тысячи, журналистов, которые там были, это, конечно, много, но мы знаем массу примеров, когда могло быть на каком-то международном мероприятии и большее количество журналистов. И ничего, и все как-то разбирались, и все работали, и все получали возможность встречаться, там, с кем угодно и проходить везде. Это вопрос организации. И даже не организации, а воли к такой организации, и желания обеспечить прессу информацией, доступом к людям. Ну, вот, если такого желания нет… То его почему нет, кстати?

Н. КОВАРСКИЙ — Его нет.

О. БЫЧКОВА — Его нет.

Н. КОВАРСКИЙ — Пресса властью на сегодняшний день воспринимается достаточно поверхностно. Точно не как помощник в своих делах. Это же изменится когда-нибудь.

О. БЫЧКОВА — Это прогноз?

Н. КОВАРСКИЙ — Это прогноз.

О. БЫЧКОВА — Позитивности, да?

Н. КОВАРСКИЙ — Это позитивный сценарий.

О. БЫЧКОВА — Понятно. Значит. Если исходить вот из того, что все было сказано, на самом деле реальная цель этого форума и подобного экономического форума, который проводится организацией, силами организационными именно государства, это важно, да?

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Да, безусловно.

О. БЫЧКОВА — В отличие от Лондона, в отличие от Давоса, в отличие от многого другого. Значит, вот тут-то вот тогда о цели, если все суммировать, каковы?

Н. КОВАРСКИЙ — Общение…

О. БЫЧКОВА — Но не с журналистами.

Н. КОВАРСКИЙ — Нет, общение между собой. Общение с иностранцами, общение между властью и бизнесом, и некоторый обмен идеями внутри, в кулуарах форума.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — А также, на самом деле, редкий случай услышать о своей стране только позитивное. Потому что, кроме того, что Евгений Чичваркин вышел и сказал что-то про проверяющих троллей на пленарной сессии о доверии. Да, что-то такое было. Ну, трудно, значит, компании «Евросеть» с проверяющими организациями, что он вышел и сказал: «Граждане! Ну, до коле, сколько же можно!…». Собственно, никакого негатива о России я не услышала. Такое, ласкающее ухо чиновника, хозяина форума также мероприятие, где ты можешь узнать, какая прекрасная у тебя страна, как сюда стремятся иностранцы, какие колоссальные инвестиции вложены.

Н. КОВАРСКИЙ — Какие колоссальные возможности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Как прекрасно все будет. Ну, такое несколько усыпляющее мероприятие. Не показалось Вам в этом смысле, что усыпляет бдительность?

Н. КОВАРСКИЙ — Нет. Там все очень бдительные люди. Не знаю, за иностранцев не буду ручаться, а так-то все очень бдительные и собранные. Я как-то вот разговаривал, всем понравилось со всех сторон.

О. БЫЧКОВА — Ну, конечно понравилось, если у Вас там была возможность действительно встретить большое количество людей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — То есть это фон, за которым, на самом деле люди прячутся и там обсуждают свои дела.

О. БЫЧКОВА — Да, ну, а если нужно при этом красиво улыбаться и говорить, там, кивать, и говорить, что все отлично. Ну, хорошо, ладно, покиваем.

Н. КОВАРСКИЙ — Это принципиально иной тип общения. Ну, вот. Вы же были на всяких форумах.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Да, безусловно.

Н. КОВАРСКИЙ — Он же принципиально отличается, он важен. Вот такой тип общения важен, в этом смысле, мне кажется, все задачи форума были достигнуты. Можно говорить о всяких недостатках, действительно, и говорили о проблемах мало, хотя в кулуарах говорили. Но, вот он не для того. Там не с кем это обсуждать, как мне кажется.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Как это не с кем обсуждать?

О. БЫЧКОВА — Там все были. (Неразборчиво). Как-то при них неудобно.

Н. КОВАРСКИЙ — Не то, чтобы неудобно, просто не об этом, вот не об этом. Я непонятно выражаюсь?

О. БЫЧКОВА — Нет.

Н. КОВАРСКИЙ — Не знаю, мне кажется, есть какие-то другие, должны быть какие-то другие площадки для такого рода обсуждений.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Для проблемных разговоров, неприятных разговоров.

О. БЫЧКОВА — ВДНХ у нас в одном месте, а проблемы у нас в другом месте.

Н. КОВАРСКИЙ — Абсолютно. Так всегда было. На ВДНХ проблемы я не помню, когда обсуждались в последний раз.

О. БЫЧКОВА — Ну, ладно, в конце концов, это тоже сценарий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Разве что арендодателей нынешних…

Н. КОВАРСКИЙ — И скульптура «Рабочий и колхозница».

Е. ОСЕТИНСКАЯ — …ее реконструкция…

О. БЫЧКОВА — Ну, что же. На этом все. Спасибо большое Николаю Коварскому, сопредседателю клуба «2015». «2015», кстати, вот, спрашивали нас тут, это 2015 год на самом деле.

Н. КОВАРСКИЙ — Клуб вообще называется «две тысячи пятнадцать».

О. БЫЧКОВА — Ну, его так вот почему-то стали называть. Потому что так нам проще. Уж извините, пожалуйста.

Н. КОВАРСКИЙ — Все нормально.

О. БЫЧКОВА — Ну, вот, спасибо Николаю Коварскому, который попытался как-то, в общем, нас с Елизаветой Осетинской, главным редактором газеты «Ведомости», вот как-то вот вдохновить нас оптимизмом. Да, ему это удалось, в общем, наверное.

Е. ОСЕТИНСКАЯ — Отчасти.

О. БЫЧКОВА — Отчасти. Ну, спасибо и на этом. Это была программа «Большой дозор». В следующий раз через неделю.













Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире