'Вопросы к интервью
09 мая 2007
Z Большой Дозор Все выпуски

За что россияне ценят Победу?


Время выхода в эфир: 09 мая 2007, 21:07

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Со мной в студии прямого эфира «Эха Москвы» мой коллега из газеты «Ведомости» редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов. Добрый вечер тебе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш гость Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-Центра». Добрый вечер.

А. ЛЕВИНСОН: Здравствуйте все.

О. БЫЧКОВА: И с праздником вас.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всех с Днем Победы.

А. ЛЕВИНСОН: С праздником.

О. БЫЧКОВА: И наших слушателей, конечно, с Днем Победы. Вот о Дне Победы мы сегодня будем говорить с нашим гостем Алексеем Левинсоном. За что россияне ценят Победу и вообще как, согласно социологическим исследованиям, относятся к разным аспектам вот такого большого и важного для всех нас явления, которое называется 9 мая? Я начну сразу, если вы позволите, с ваших же данных, а вы сейчас их будете комментировать.

А. ЛЕВИНСОН: «Наших» – это в смысле данных «Левада-Центра»?

О. БЫЧКОВА: Данных Аналитического центра Юрия Левады, да. В конце апреля, буквально только что, проводилось такое исследование, рассказываю я нашим слушателям, и там ставилось два вопроса. Один из них: как бы вы отнеслись к тому, чтобы установить у нас в стране памятник всем павшим, с обеих сторон, во Второй мировой войне? Вот в 2007 году положительно, за эту идею, высказались 53%, что несколько меньше, чем было в 2001-м и почти примерно столько же, сколько в 1991 году. Ну вот 53% наших сограждан, которые фактически, можно сказать, готовы к примирению, которое уже может наступить за более чем полувековой период после великой Победы. Это много или мало? Это что значит вообще?

А. ЛЕВИНСОН: Знаете, это знак того, что актуальность вот такой победы над врагом, она отошла в прошлое. Стоит добавить, что из всех европейских стран самая, я бы сказал любимая европейская страна для населения Российской Федерации это Германия.

О. БЫЧКОВА: Как раз.

А. ЛЕВИНСОН: Да. Ну, на втором месте, кстати, Япония. Ну, это уже не европейская, а в мире.

О. БЫЧКОВА: Это ваши исследования тоже показали?

А. ЛЕВИНСОН: Да, наши исследования, когда мы спрашиваем, какие страны вы считаете наиболее дружественными и близкими, то если не считать Беларусь, которая по другому счету идет, то это Германия и Япония. Думаю, что это совершенно не в отдельности от того, что эти страны были когда-то побеждены Советским Союзом.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что это неслучайно?

А. ЛЕВИНСОН: Да, это неслучайно. Они свидетели нашей славы. Они уже тем самым не враги, и поэтому можно поставить им памятник.

О. БЫЧКОВА: То есть с ними уже как бы разобрались раз и навсегда.

А. ЛЕВИНСОН: Да, поэтому можно поставить им памятник, но это будет такой жест как бы великодушия со стороны победителя.

О. БЫЧКОВА: Но вы говорите, что это ощущение Победы в обществе, оно отходит на 53%, это половина, это чуть-чуть больше половины, и это значит, что в действительности общество разделено по этому признаку пополам.

А. ЛЕВИНСОН: Дело в том, что мнение, что не надо ставить такой памятник, выражают не 47%, а всего лишь 34%. Остальные затруднились ответить. В общем, очень много людей соответственно не знают, как здесь надо было бы поступать. Но, вы знаете, дело в том, что вопрос о памятниках сейчас, в эти дни, в связи с событиями в Эстонии, а также еще в Химках, а также в Польше, с событиями этими роль памятников, я думаю, будет очень сильно меняться.

О. БЫЧКОВА: А что вот такое происходит? Почему, действительно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Прости, меняться будет в сторону большей значимости, большего символизма?

А. ЛЕВИНСОН: Да, символическое значение.

О. БЫЧКОВА: Это бронзовые изваяния, они почему вдруг приобретают такой большой смысл?

А. ЛЕВИНСОН: Ну, мне кажется, что это такое прискорбно громкое дело с памятником в Таллине, оно ведь связано вот с чем. Он считается памятником Солдату-Освободителю, с одной стороны. Солдату-оккупанту – другими, оппонентами. Вот мне кажется, что с нашей стороны, роль советской армии, Красной армии, как освободительницы, в общем, формулируется-то она внутренне не так. «Вот мы освободили эту территорию, эту землю, в частности, эстонскую или польскую от фашизма, значит она теперь в каком-то смысле наша».

О. БЫЧКОВА: Так примерно оно и произошло.

А. ЛЕВИНСОН: Да, ну, так оно и было на протяжении нескольких десятилетий. Ну, фактическое, так сказать, право собственности Советского Союза или России на эти страны утрачено, но символическое – вот его бы хотелось оставить. Я думаю, что и те, кто выступает за сохранение этого памятника на том месте у нас, здесь, и те, кто там, так называемые русскоязычные, они ведь потому требуют, чтобы памятник стоял на этом месте, что если он стоит на этом месте, то он как бы символически это право, что «мы здесь пролили кровь, поэтому это наша земля»…

О. БЫЧКОВА: Мы это застолбили, буквально, памятником.

А. ЛЕВИНСОН: Да. Вот это право они хотят отстоять. Ну а эстонцы, поляки и так далее, они аккурат это право и не признают. И это очень, мне кажется, ставит наших граждан в очень сложное положение, потому что они держатся за символические реалии, которым уже не отвечает ничего в политическом мире. Вот это такое конструирование мира понарошку. И требование к соседям, ко всем прочим признавать некоторую действительность, которой уже нет. Это игра, которая, в общем, целое поколение может завести в такой исторический лес.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А какая есть опасность в этом? На самом деле мне кажется, что здесь, в этой истории, столкнулись два понимания истории и для российских граждан, для многих, наверное, для тех, кто об этом мало задумывается, вот с такой силой и с такой настойчивостью посылаемое нам послание с той стороны о том, что мы понимаем по-другому, что не только Солдат-Освободитель, а еще и оккупант, что Советский Союз был для той стороны угнетающей стороной, а не, скорее, освобождающей. В общем, как мне кажется, для какого-то значительного числа граждан это почти что новость, поскольку никогда не задумывались об этом, ну и как-то это и не стимулировалось.

А. ЛЕВИНСОН: Максим, это так, во-первых, что это понимание истории. Вот вы сказали о том, что два плана. Есть один план или был, вернее, план советской, казенной, официальной трактовки истории, по которой получалось, что это освобождение, ну и были люди, которые в это верили искренне, с обеих сторон, кстати сказать. Были же там, не знаю, эстонские коммунисты, были люди, которые приветствовали Красную армию, советскую армию, это все было. Но я хочу напомнить, и люди моего возраста, может быть, согласятся, припомнить, что было еще такое неофициальное знание о том, каково положение в республиках Прибалтики, да и практически во всех республиках Советского Союза, было такое выражение «они нас не любят». Вот кто «они» и кого «нас», это не комментировалось, но это было всем понятно.

О. БЫЧКОВА: А еще было выражение «они всегда жили лучше».

А. ЛЕВИНСОН: Да. Но, в общем, что это, так сказать, такое освобождение, которого освобождаемые не очень жаждали, и что цель советской армии была не только в том, чтобы освободить, но и в том, чтобы раздвинуть зону нашего влияния, это было очень широко распространенное знание. Другое дело, я повторяю, оно было неофициальное.

О. БЫЧКОВА: Вот я помню, это было очень давно и я была очень маленьким ребенком, меня совершенно потрясла реплика моей бабушки, моей совершенно аполитичной такой бабушки, когда показывали по телевизору какие-то соревнования по фигурному катанию и так получилось – я не помню, какой это был год, я не помню, кто там выиграл, кто проиграл, я совершенно до сих пор понимаю в этом не больше, чем в моем детсадовском возрасте – но я помню, как по телевизору показывали, когда стояли на пьедестале почета, там где первое, второе, третье место, и они все стоят рядом, три какие-то спортивные пары, не помню, и так получилось, что на первом месте были советские фигуристы, на втором или на третьем – из ГДР, а на третьем или на втором из ФРГ. Вот так вышло. Играет гимн и показывают вот эту картинку. И вдруг моя бабушка, которая не особенно высказывалась о политике, не сильно ей интересовалась, вдруг она говорит: «Надо же, как символично – вот стоят немцы, а между ними стоят русские. Какая удивительная картина». Понимаете? То есть действительно это понимание всегда где-то внутри было. И тем удивительнее то, что вы сказали сейчас, это очень точное замечание, что сегодня наши люди хотят реконструировать некую реальность, которой сегодня не существует.

А. ЛЕВИНСОН: Только давайте уточним, что реальность, она существовала, но она перестала существовать в 1989-90 году, когда вместо русских там стояла знаменитая стена, а также, действительно, советские войска, которых все называли русскими. Так вот величайшее событие истории ХХ века это обрушение этой стены, стены из живых людей, стены из бетонных блоков и воссоединение не только Германии, но и Европы. То воссоединение, которое, ну, в этом смысле восстановление какой-то ситуации до 30-х годов. Вот первый раздел мира между Сталиным и Гитлером, который недолгое время существовал; второй раздел мира между Советским Союзом и англо-американскими союзниками, он тоже не долго все-таки просуществовал, и вот Европа воссоединяется – то, что это произошло, в нашей стране осознавать просто не хотят. Это не то что не знают, это знают, но об этом не хотят думать. Поэтому у нас, кстати, такой низкий авторитет Михаила Горбачева внутри страны.

О. БЫЧКОВА: Понятно. И такой высокий снаружи.

А. ЛЕВИНСОН: У нас считается, что это человек, который развалил Советский Союз. Там считается, что это человек, который восстановил Европу.

О. БЫЧКОВА: Когда вы говорите, что в нашей стране не хотят, вы основываетесь на каких-то ваших серьезных данных? Потому что, что значит «не хотят»? Одни хотят осознавать эту реальность, другие не хотят.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, что значит «понимают», «знают»?

О. БЫЧКОВА: Мы с Максимом не знаем, сколько тех и сколько других.

А. ЛЕВИНСОН: Понятно. Вы знаете, конечно, я должен извиниться и перед слушателями, и перед вами, это такая у нас, может быть, дурная манера – если мы знаем, каково мнение большинства, то мы как бы заверстываем всех. Мы говорим «хотят» или «не хотят» – это значит мы имеем в виду абсолютное или относительное большинство населения придерживается такого-то мнения. Страна большая. Страна, слава тебе Господи, начинающая разномыслить и кроме большинства появляются меньшинства со своими трактовками истории, в частности, с теми, с которыми я согласен, с теми, с которыми я категорически не согласен, но, в общем, со своими трактовками. Поэтому я должен оговориться. Большинство желало бы, так сказать, пребывать в плену таких иллюзий. Я здесь скажу, есть одна такая простая часть дела, это большинство, которое представлено старшим поколением – поколением, прошедшим советскую школу, прошедшим вот эту войну, прошедшим послевоенный советский период, и другая, менее такая, требующая более сложного объяснения, ситуация с молодыми людьми.

О. БЫЧКОВА: Да, вот я хотела вас об этом спросить. Как вы объясняете…

А. ЛЕВИНСОН: Это очень сложно.

О. БЫЧКОВА: Вот вовлеченность молодежи, мы это наблюдали сейчас, в последнюю неделю, по событиям вокруг Бронзового Солдата в Таллине, вовлеченность молодежи в эту историю, молодежи, защищающей ушедшую реальность. Что это значит?

А. ЛЕВИНСОН: Ну, предположим, молодые люди – я не так хорошо знаком с ситуацией там – предположим, там молодым людям есть еще что защищать, так сказать, свои права дискриминируемого меньшинства, меньшинства, которое предпочитает изоляцию, нежели интеграцию в эстонское общество, но это, как говорится, их дела. Для них ситуация тоже очень сложно раскрашена, но это не совсем то, что с молодым поколением здесь, в России. Вот здесь, я бы сказал, начинается то, чего столько лет ждали с надеждой и со страхом многие политики разных направлений – молодые люди начинают подниматься к некоторой политической активности. Ну, признаков много. От того, что резко выразили недовольство студенты соцфака до того, как, в общем, в том числе искренне поддерживаются инициативы «Наших» и тому подобных прокремлевских движений. Там, где дело объясняется командой или деньгами, это неинтересно. А вот там, где есть искренняя поддержка этих инициатив, там становится интересно и довольно боязно, потому что мне кажется, что новое поколение встраивается в политическую жизнь на каких-то совершенно новых, собственных основаниях и эти основания не новое слово в нашей политике, а слово очень старое, то есть как они сейчас изображают себя в гимнастерках времен Отечественной войны…

О. БЫЧКОВА: И с этой модой на советскую символику.

А. ЛЕВИНСОН: Да, так они пришли, они не принесли пока ничего нового, они пришли с символами дедов, прадедов – понятыми, непонятными, прочтенными косо, криво, переосмысленными и так далее, но это арсенал совершенно чужой. Из молодежной культуры не пришло в политическую культуру почти ничего.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А интересно, вот насколько я помню по вашим исследованиям, Победа считается главным событием в отечественной истории, насколько я понимаю…

А. ЛЕВИНСОН: Есть два главных события. Одно – трагическое – это война, другое – радостное – это Победа.

О. БЫЧКОВА: То есть 1941 и 1945.

А. ЛЕВИНСОН: Да, да. И надо сказать, что вот это событие номер один, в каждом своем списке это номер один, дело в том, что номер два отстоит очень сильно, а там три, четыре это уже совсем небольшое количество людей, но вот номер два среди радостных событий это полет Гагарина, но все меньше и меньше людей обращают внимание на эту дату. Два единственных пункта, которые, ну, обеспечивают символическую интеграцию вот этого постсоветского общества.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А для молодежи? Там была разница по возрасту?

А. ЛЕВИНСОН: Для молодежи, да. То есть для молодежи нет других. Там меньшее значение имеет удельный вес, что ли, этого праздника. Меньший, но нет другого.

О. БЫЧКОВА: Это поразительно абсолютно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я когда-то об этом писал давно, но до сих пор у меня нет четкого понимания, в чем же здесь дело? Ведь если для всех поколений это важнейшие события, будем считать важнейшие позитивные события, то значит ли это, и почему, интересно, за прошедшие приблизительно 20 лет, когда происходило в мире столько всего и, в общем, огромное количество важнейших событий было сконцентрировано вокруг нас, здесь, на нашей территории, события происходили на территории бывшего СССР, каким образом получилось, что, условно говоря, ни перестройка, ни счастливая победа над путчем 1991 года…

О. БЫЧКОВА: То, что к нам гораздо ближе, кстати.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ни что-то из этих событий, почему ни одно из них не стало таким важнейшим или хотя бы близко к важнейшим?

О. БЫЧКОВА: А я не понимаю, почему полет Гагарина проигрывает 1945 году? Я не хочу ничего говорить про Победу и 9 мая, понятно, но тем не менее, потому что, казалось бы, полет Гагарина это торжество отечественных технологий, это прорыв мысли, это наука, это технологии, которые для нас сегодня основа нашей жизни, правда? То есть мы всегда говорим «у нас плохие компьютеры», «у нас нет собственных мобильных телефонов», «у нас нет того, сего», дальше ведь что – мы должны ставить запятую и говорить «но наш человек первым на нашей ракете полетел в космос, значит, мы все равно впереди планеты всей до сих пор по этому параметру». Технологии – это модное сегодня и очень важное современное слово, и казалось бы, это должно быть важно для молодого поколения. Почему это не так?

А. ЛЕВИНСОН: Ну, я думаю, вот почему. Вот есть такая обыденная жизнь, в которой есть мобильные телефоны, технологии, компьютеры…

О. БЫЧКОВА: И увлечение всем этим.

А. ЛЕВИНСОН: Ну, и увлечение, поездки за границу, вообще жизнь как таковая. И есть, ну, как хотите, другая модальность, другой залог жизни – высокая, главная, самая главная.

О. БЫЧКОВА: Религиозная фактически.

А. ЛЕВИНСОН: Ну, да. Вот социологи говорят слово «сакральный», имея в виду…

О. БЫЧКОВА: Это то же самое.

А. ЛЕВИНСОН: Да, что к этому относятся так, как верующие люди относятся к символам своей веры. Так вот долгое время сетовали люди разных направлений, что вот для молодежи нет этого святого. Знаете, «для молодежи ничего святого». Вот, наконец, святое появилось. И, как выяснилось, это святое, в общем, совпадает с тем, что является и было сакральным для их родителей и дедов. Можно было бы порадоваться тому, что у нас очень любят призывать к тому, чтобы общество было единым.

О. БЫЧКОВА: Связь поколений.

А. ЛЕВИНСОН: Да, и связь поколений.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, так эта вещь, пожалуй, объединяет действительно больше всего слоев общества.

А. ЛЕВИНСОН: Да. И вот все те, кто к этому призывает, вот им здесь есть повод порадоваться. Но я не думаю, что самое главное, что нашему обществу нужно, это единство, поскольку нам не предстоит, не знаю, всем вместе толкать железнодорожный состав или что-нибудь в этом роде. Нам нужно делать очень много разных дел. Для этого нужны разные люди с разными идеалами. Вот просто чтобы жила родная страна, как раз нужно много всего разного, и единство это далеко не самое главное. Так вот поэтому меня скорее огорчает, я сегодня об этом говорил, что молодые люди не пришли ни с чем своим, а они взяли отцовское и дедовское.

О. БЫЧКОВА: Это говорит об отсутствии идей? О чем это говорит?

А. ЛЕВИНСОН: Это говорит о том, что мы никуда не ушли из колеи отечественной истории. Еще Ключевский говорил о том, что, ну, тогда когда российская история и история православной церкви были почти одно и то же, что, в общем, обновление России всегда приходило в одеждах, так сказать, архаизаторских, и здесь только можно надеяться на то, что молодые люди сейчас, рядясь действительно в одежды очень такие ретро – ну, не ретроградные, но ретроориентированные, вот дальше отыщут некое новое слово, которое лет через 10, 15, 20 они-то скажут, ну, потому что это они будут править этой страной через недолгое время, не те, кто сейчас сидят здесь, в этой студии или в Кремле. Править страной через 30 лет с идеалами, которым уже сейчас больше 50, будет нельзя. С ними просто придется что-то делать.

О. БЫЧКОВА: А откуда же тогда возьмется?

А. ЛЕВИНСОН: А вот. При том, что в стране нет путем философов, нет действительно идеологов – не тех, кто предложил бы русскую идею, а те, кто действительно занимается идеей как своей профессией, не пиарщики, не те, кто впаривает и втюхивает, а те, кто придумывает и создает. Вот у нас же острейший дефицит этого. И молодым людям придется из себя, так сказать, доставать.

О. БЫЧКОВА: Или они не достанут и будут довольствоваться тем, что есть. Ну что ж, мы продолжим сейчас нашу программу «Большой дозор». Ире хочу ответить, что мы не поливаем грязью Россию в День Победы, мы пытаемся проанализировать то, что происходит, и больше ничего. Краткие новости у нас сейчас на «Эхе» от Оксаны Пашиной и продолжение программы «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Начали мы говорить об одном из исследований «Левады-Центра». Есть еще второй у нас интересный вопрос, который тоже социологи задавали в конце апреля, то есть буквально две недели назад: «Как вы думаете, мог бы Советский Союз победить в этой войне без помощи союзников или нет?». «Думаю, что да, мог бы победить без помощи союзников» ответили в апреле 2007 года 64% опрошенных. В 1991 году, опять-таки, была примерно такая же картина, 62%. В 2001-м цифра была выше – 71%. Не знаю, много это или мало. Отрицательно, что «не мог бы победить Советский Союз без союзников», ответили в этом году 28%. 8% затруднились с ответом. Вот почему вы стали задавать такой вопрос, скажите, пожалуйста?

А. ЛЕВИНСОН: Когда-то, когда начиналась, так сказать, эпоха гласности, когда развенчивались многие мифы, мифы в том числе имевшие такую казенную поддержку, мифы, проникшие в учебники, официальные документы и так далее, тогда было важно узнать, а что думают люди, насколько они реалистически или нереалистически смотрят на вещи. Тогда был задан этот вопрос и в 1991 году 62% думали, что мог бы. А потом процент возрастал, мы отмечали до 71%. Сейчас 64%. Значит, две трети россиян так полагают. Я не собираюсь оспаривать их мнение или, наоборот, утверждать, что именно они правы. Это дело ведь не в том, как было бы, вот этот залог для истории вообще невозможен, а дело в том, что хотят сказать люди, говоря, что мы могли бы победить, это значит, что, опять-таки, главные права на Победу, на историческую Победу, они у нас.

О. БЫЧКОВА: Они хотят сказать, что мы вообще самые великие.

А. ЛЕВИНСОН: Ну да. А у союзников – ну, в общем, вы, союзники, могли бы, собственно, не воевать, сидели бы там у себя в Америке и в Англии, мы бы без вас все сделали.

О. БЫЧКОВА: Да как вы, собственно говоря, и сидели.

А. ЛЕВИНСОН: Да, а, может, вы и сидели, может, вы на самом деле и не помогали нам. Так вот это претензия на то, чтобы быть самой великой страной в мире. Эта претензия в самых разных формах очень характерна для наших сограждан. Поэтому все, что, ну, как бы сказать, ее ущемляет, воспринимается крайне болезненно. В частности, сегодняшний наш разговор, вот недаром кто-то из слушателей возмутился, что мы поливаем грязью, ну, не знаю, страну или историю, все дело в том, что люди чувствуют, что есть кто-то, кто не поддерживает их идею о том, что мы самые-самые. Все труднее чувствовать себя самой большой. Мы не самая большая по численности населения страна мира.

О. БЫЧКОВА: Не самая богатая.

А. ЛЕВИНСОН: Да, мы далеко не самая богатая. Но вот еще, кажется, мы самая большая по территории в некотором смысле, но это уходит из-под рук, и люди чувствуют, что это уходит из-под рук и переживают, а как жить, поскольку нет опыта, а как жить, не будучи номером один или хотя бы одной из двух величайших держав в мире? Что нам нужно от Соединенных Штатов? Чтобы они нас признали равновеликими себе. Вот если мы хотя бы делим мир с Америкой вот так, пополам, как это на протяжении сталинских лет считалось, ну, тогда массовое сознание более или менее спокойно, кстати, тогда к Америке относятся очень хорошо. Как только есть ощущение, что они нас не уважают, то есть не считают нас равными себе, отношение к Америке – это наши опросы показывают – резко меняется…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А динамика есть?

А. ЛЕВИНСОН: В том-то и дело, что здесь нет выраженной тенденции, здесь просто если какие-то знаки вот этого уважения поступают – все, все очень хорошо, мы американский народ очень любим, с Соединенными Штатами дружим и мы очень во многом похожи и так далее; как только массовое сознание откуда-то получает сигнал, это может быть из наших газет, например, или из наших СМИ, что, вот, они нас не считают такими же великими, как сами, и вот этот монополярный мир возникает – тут Америка враг, Америка стремится Россию уничтожить и так далее. Кстати сказать, никто не думает, что Америка стремится Россию уничтожить военным образом, никто не боится американцев как военного противника, но вот что они вынашивают планы некоего нашего уничтожения…

О. БЫЧКОВА: Наступают на наши интересы и все прочее.

А. ЛЕВИНСОН: Да, начинают думать об этом, как только это символическое равновесие нарушается.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть враждебность со стороны американцев это, к примеру, их действия в зоне наших интересов, вокруг России? Это?

А. ЛЕВИНСОН: Понимаете, ведь массовое сознание реагирует не на какие-то действительные события во внешнеполитической сфере, то, что известно очень узкому кругу экспертов, подлежит каким-то интерпретациям и так далее. Массовое сознание реагирует на какое-то, видимо, принесенное средствами массовой информации символическое значение тех или иных действий. Вот, они разместили локатор – это они заступают на нашу территорию. Не так страшно, никто не думает, что американцы после этого возьмут и начнут бомбить наши города, нет такого страха. Но вот залезли на нашу территорию, здесь наша земля, здесь наша зона интересов, куда вы?

О. БЫЧКОВА: Да, это интересное явление, потому что, с другой стороны, против различных американских товаров и условных единиц, в общем, никто ничего не имеет, а локатор – это какая-то отдельная вещь. Должна вам сказать, что на нашем сайте «Эха Москвы» в Интернете тоже идет какая-то такая непростая дискуссия. Вот люди присылали что-то перед этим эфиром. Ну, я буквально две-три цитаты приведу. Например, Владимир из Поволжья пишет, что «Россия никак не хочет понять, что ненависть и злопамятство это тупиковые чувства» или, например, Леонтий, офицер запаса из Москвы, задает вопрос, такой риторический во многом: «Не сыграла ли Победа и усиливаемая вокруг нее пропагандистская вакханалия отрицательную роль в том смысле, что окончательно утвердила в русских людях заносчивое чувство непобедимости и непогрешимости?». Ну, резко, резко так, по-военному выражается Леонтий, может быть, даже, на знаю, во всем ли можно с ним согласиться, но вот так вот резко слушатель ставить вопрос. Пропагандистская вот эта роль, пропагандистская вся история вокруг Дня Победы. Вы говорили о Дне Победы, как о политическом инструменте.

А. ЛЕВИНСОН: Ну да. Знаете, я помню, как День Победы не был выходным днем, не был официальным праздником…

О. БЫЧКОВА: А он разве не был выходным?

А. ЛЕВИНСОН: Не был. Было время, когда только ветераны нескольких армий собирались в садике Большого театра, это у них было такое условное место, ну и милиция как бы мирилась с тем, что какие-то мужики приходили. Там тогда происходили сцены, на которые действительно без слез нельзя было смотреть. Люди надевали свои гимнастерки, надевали ордена и там рыдали друг у друга на плече.

О. БЫЧКОВА: Но сейчас тоже происходят такие сцены, людей просто этих меньше стало, понятно.

А. ЛЕВИНСОН: Не только это. Дело в том, что прошел период…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть праздник не был таким государственным.

А. ЛЕВИНСОН: Да. Прошел период, еще брежневский период, официального, так сказать, подымания этого праздника на высоту государственного. Наверное, он должен был быть государственным…

О. БЫЧКОВА: Да. Что в этом плохого, собственно?

А. ЛЕВИНСОН: Я никак не против этого. Но просто когда за дело берутся, так сказать, государственные органы, то некоторая свежесть и непосредственность, бывает, что и уходит. Хотя для тех людей, для которых этот день святой, он, наверное, святым и оставался, и остается до сих пор, и мой низкий этим людям поклон. Я знаю, о ком я говорю. И хочу сказать, что праздник пребывал в виде такой государственной святыни и иконы на протяжении довольно долгих лет, обслуживал какие-то интересы, так сказать, интеграции общества, как и всякий праздник, а вот только в самое последнее время, может быть, именно в этом году, он стал инструментом утверждения такой вставшей с колен России, России после путинских семи лет, России, которая требует себе вернуть нечто, утраченное, скажем так, за горбачево-ельцинские годы. И вот тут День Победы – это наше и отдай нам. Тут стало акцентироваться снова то, что мы празднуем его 9-го числа, а не 8-го…

О. БЫЧКОВА: Как Европа.

А. ЛЕВИНСОН: Да. И вообще, кто не с нами, тот против нас. И праздник, который, вообще говоря, на мой взгляд, означал открытие Советского Союза миру, а мира – Советскому Союзу, ведь первые месяцы после войны были примерно такими же, как месяцы после войны 1812 года, когда вроде бы Европа пришла с казаками, которые пришли в Париж, вернулись оттуда и…

О. БЫЧКОВА: И посмотрели на другую жизнь.

А. ЛЕВИНСОН: Да. Ведь этот эффект был и в первые несколько месяцев после войны, рассказывали люди, которые это видели. Так вот, этот праздник сейчас становится как бы инструментом закрывания нас от других.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть вам кажется, что это целенаправленный процесс?

А. ЛЕВИНСОН: Нет, я не думаю, что за этим стоит какая-то рука, которая всем этим дирижирует. Наверняка есть люди, которые хотели бы в этом направлении развивать, так сказать, историю. Не думаю, что у них есть силы это делать, но это, к сожалению, так идет само, вот эти изоляционистские настроения, они в том числе в молодых людях, это мы знаем по опросам, они не слабые – вот что хорошо бы нам вот так загородиться от всех, это не значит, что нам не надо ездить за границу…

О. БЫЧКОВА: Чтобы хорошо отдохнуть.

А. ЛЕВИНСОН: Да, это совсем другое. В символическом смысле нам бы быть бы самими по себе, от всех остальных, так сказать, не зависеть.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Загранпаспорта есть у достаточно небольшой доли граждан…

А. ЛЕВИНСОН: Ну, знаете, если сравнить с эпохой действительной изоляции, это колоссальная разница.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А еще вот что поражает, что вот это событие и даже, скорее, сам праздник, не событие, сам праздник все больше разделяет нас и бывшие страны СССР. Меня поразила, например, история с Украиной. Мне рассказывали украинцы, я сам тогда там не был, что очень серьезно настроения в обществе переменились после парада Победы, на который приехал Владимир Путин тогда на Украину, в Киев. И я просто от нескольких людей слышал, они говорили, что после того, как они увидели, как перекрыли движение, после того, как они посмотрели на вот этот необычную, видимо, для них усиленную помпезность события, многие как-то так задумались, и если раньше и сомневались, то пошли потом, скорее, за Ющенко голосовать, очень многие так говорили. Но это киевские люди молодые.

А. ЛЕВИНСОН: Смотрите, в эти дни что происходит на наших глазах – статуя советского солдата в Таллине, Берлине и так далее, она все чаще начинает называться статуей русского солдата, что это солдат русский.

О. БЫЧКОВА: Нами все чаще называется или кем?

А. ЛЕВИНСОН: Ну, со всех сторон.

О. БЫЧКОВА: Со всех сторон, по-моему, всегда так было.

А. ЛЕВИНСОН: Было, да, но смысл тот, который вкладывали, не знаю, американцы, называя всех русскими – один, а если сейчас говорить о советской армии как о русской армии и, значит, исключать из нее людей, которые воевали за эти же идеалы, под этими же знаменами, но сейчас являются гражданами других стран, это значит вести дело опять же к этой изоляции, причем изоляции, которая для Российской Федерации просто невозможная вещь. Вот армянам в Армении можно практиковать лозунг «Армения для армян», потому что там действительно живут 98% населения армян, так сказать, по паспорту. Здесь, в России, шутить с этим лозунгом, как это все-таки себе позволяют разные люди, абсолютно это поджигать просто траву возле собственного дома, потому что ответом на то, что «Россия для русских» будет вопрос «а тогда русским в Татарстане что делать, а также во всех других странах, которые не являются собственно российскими территориями?». Вот тут переосмысление Победы Советского Союза как Победы России, ну, мне кажется, очень опасным, как говорится, это ревизия итогов Второй мировой войны…

О. БЫЧКОВА: Вот это точно уже, это самая настоящая ревизия. Если что-то является ревизией, то именно это.

А. ЛЕВИНСОН: При том, что я понимаю, что Россия преемник Советского Союза, я знаю, что демографически русское население преобладало в Советском Союзе, я знаю, что среди воевавших большинство составляли действительно люди русские по национальности, это все известно. Но ведь это только половина дела. А вторая половина дела, что это был многонациональный союз, что это была многонациональная армия и что это была Победа, добытая кровью людей многих национальностей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Честно говоря, я не понимаю, вообще откуда берутся официальные разговоры о пересмотре итогов, ревизии, о переписывании истории…

О. БЫЧКОВА: А ты какие имеешь в виду официальные разговоры?

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот, говорят, в частности, в связи с Эстонией, кто-то из высокопоставленных, по-моему, это был Грызлов, но это даже не очень важно, поскольку это из многих уст звучит, что та сторона, она претендует на переписывание истории, на ревизию итогов Великой Отечественной войны, хотя это кажется мне неочевидным, поскольку те просто говорят о своем понимании. Это их понимание. У нас есть наше. И у них, может быть, нервы не выдерживают, может быть, у них есть свои политические цели, у их нынешних политиков, стоящих у власти. Но как раз переписывания вроде бы не видно, а здесь все время об этом говорят. Вот странно.

А. ЛЕВИНСОН: Мы с вами уже здесь сегодня говорили, что, в общем, итоги Второй мировой войны были ревизованы событиями начала 90-х годов, когда так называемый советский блок перестал существовать. Вот тогда геополитически это действительно состоялось. А вот сейчас дело за тем, что это, так сказать, признать или не признать это на символическом уровне. На бытовом уровне все это признают, все понимают, даже что Украина – другая страна, это понимают. У нас, кстати сказать, по нашим опросам получается, что значительное число граждан отказываются считать Украину и Беларусь самостоятельными государствами, они считают, что, вообще говоря, Россия, Украина и Белоруссия это одно государство. Не только Россия и Белоруссия, которые подписали такой договор, но вот и с Украиной. При этом реального объединения уже никто фактически не ждет. Вот здесь надо различать вот этот символический план. Вообще события последнего времени все разворачиваются ведь в символической сфере. Она стала для нас такой важной.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кстати, это удивительно, я не задумывался.

А. ЛЕВИНСОН: Смотрите, что такое в конце концов музыка и слова гимна? Это все понимают, что это чисто символические вещи, имеющие значение только такое, как символы. Какие по этому поводу страсти неулегшиеся. Что там думать… Короче говоря, я не буду перечислять. Основные предметы забот сейчас это символы, причем символы, все расположенные в нашем прошлом. Вот мне кажется, еще раз можно сослаться на Ключевского, но мне кажется, что, ну, очень нехорошо, что Россия идет вперед, а она несомненно идет вперед, повернувшись лицом назад. Вот эта такая поза, крайне неудобная для продвижения вперед, это то, чего мне очень не хотелось, чтобы так жили молодые люди. Вот я думаю, что когда они выйдут сейчас, я все ждал, когда они выйдут на политическую арену, и когда они выходят и повторяют аккурат все то же самое, ну, так обидно просто.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а как по вашему мнению, зачем нам предлагают, не хочу говорить более резких слов, зачем нам предлагают второй День Победы – 4 ноября я имею в виду? Вот это что такое?

А. ЛЕВИНСОН: Ну, если бы меня спросили, нужен ли такой праздник, я бы сказал – вот все, что знает российская социологическая наука, все, что мы знаем из опросов общественного мнения, говорит, что так делать не надо. Это не даст тех результатов, которые, наверное, ожидали люди, вводившие эту новую норму. Не надо День Победы, так сказать, подтачивать его монолитность, 9 мая…

О. БЫЧКОВА: Он подтачивается таким образом.

А. ЛЕВИНСОН: Ну, не сильно. Я думаю, что популярность этого праздника раз в 70 меньше, чем День Победы, так что там особенно ничего не произошло, но, в общем, дискредитировать исторический символ тоже не надо. Потом приходит такая, как известно, горькая расплата – сначала выясняется, что не было боев под Псковом и Нарвой, и 23 февраля в этом смысле праздник, отмечающий юбилей чего-то другого, и начинают его подменять, одно название другим, третьим, «это не День советской армии, а это День защитника Отечества». «А какое отечество защищали те, которые воевали в Афганистане?», — встает вопрос у ветеранов. Ну и сложности возникают, которые создали и создали, как говорится, себе сами.

О. БЫЧКОВА: Да, стоит запустить этот вирус и он начинает пожирать изнутри.

А. ЛЕВИНСОН: Ну, видимо, он вылезет… Дело в том, что есть мифы и мифы. Есть мифы, которые внутри религиозных систем существуют, там нет опасности, что кто-то когда-то скажет, что это не так, скажет, что Мохаммеда не было на свете. Ну, это бессмысленно выступать с этим, и атеизм все, что мог, показал, и тут опасности для религии он не представлял никогда. А вот когда это светские символы – вот тут надо быть очень осторожными, потому что против них у их оппонентов будет сильное оружие.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А почему все-таки, чтобы завершить как-то, у вас есть понимание, почему так растет значимость символических действий, вообще всего символического за последнее время?

А. ЛЕВИНСОН: Ну, я бы сказал так. Страна, общество движется и само себя движет вперед очень быстрыми темпами. Повторюсь, людей, сил, учреждений, институтов, которые бы помогали осознавать, куда ж мы идем, что с нами происходит, что это такое, в достаточном количестве нет. В этих условиях естественным является обращение к тому, что «а что есть?», так сказать, к опыту. Если нет врачей, идут к знахарю или пользуются тем, что помогало – закурить, выпить. Такого рода наркотики, я бы сказал, идеологические – это мифы, которые за неимением лучшего общество, так сказать, прописывает себе, чтобы понимать каким-то образом через них, что происходит, или в иных случаях чтобы не понимать. На бытовом уровне ясно, как живем.

О. БЫЧКОВА: Может быть, это свидетельствует о некой, не знаю даже, какое слово подобрать, чтобы на меня не обиделись совсем уже слушатели, не знаю, неразвитости, незрелости, скорее всего, общественного сознания?

А. ЛЕВИНСОН: Нет, я бы не ругал общественное сознание, оно есть такое какое оно есть. Ругать надо людей, которые профессионально обязаны были бы ему помогать. А общество ругать за то, что оно чего-то недопоняло, это дело пустое и неправильное. Я в этом смысле обращаю претензии и к людям моего цеха, и к самому себе. По-моему, уже начинает звучать салют…

О. БЫЧКОВА: Начинается салют.

А. ЛЕВИНСОН: По-моему, нам надо все-таки всех поздравить с праздником, сказать, что дальше надо продолжать разговоры со стаканом в руке, а не только лишь у радиоприемника. Всем Победы и побед.

О. БЫЧКОВА: Всем Победы и побед, несмотря ни на что. Будем сейчас смотреть салют. В Москве 10 часов вечера, начинается праздничный салют, пойдемте скорее смотреть в окно, а Оксана Пашина не будет смотреть в окно, а будет читать новости.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире