'Вопросы к интервью
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Только что у нас был в эфире г-н Садовничий, Виктор Антонович, ректор МГУ и я там уже анонсировал эту передачу. В студии Матвей Ганапольский и я очень рад, что вот такая двойная передача. Сейчас передача «Большой дозор». Помните, я говорил, что если в первой части мы говорили, что делать с образованным человеком в РФ, то сейчас мы будем говорить о том, что делать ему после того, как он покинул стены любимого ВУЗа, получил диплом элитный, как говорит Виктор Антонович, свой такой, МГУшный диплом. Да любой ВУЗ! Программа «Большой дозор» — это совместный проект с газетой «Ведомости». Второй гость, представляющий газету «Ведомости» Максим Трудолюбов появится через несколько минут. Но в этой передаче всегда основной гость. Я с удовольствием его представляю. Сергей Владимирович Калин. Здравствуйте!
С. КАЛИН: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: директор Института Точной Механики и Вычислительной Техники им. С.А.Лебедева РАН, Вы первый раз на радио?
С. КАЛИН: Первый раз.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это прекрасно! Вот посмотрите. Студия. Никого нет. Мы с Вами вдвоём сидим, сейчас будет Трудолюбов. У нас с Вами целый час для того, чтобы со всех сторон поговорить об этой теме. Конечно, нам будут помогать наши радиослушатели. +7-985-970-45-45 и 363-36-59. Я не знаю, как принято в этой передаче, я заменяю Нателлу Болтянскую, ведущую. Возможно, мы примем звонки. Я хотел бы, чтобы с нами поговорили люди с ВУЗовскими дипломами.
Первый вопрос у меня. Вам вопросы будет задавать Максим Трудолюбов. Но первый вопрос у меня. Почему в западных университетах мы пишем «факультет биологии вдруг выяснил, что если чего-то там вживить, то кроме того, что спасут миллионы людей, так еще и заработают 500 млн долларов». Вообще, чудовищная вещь. Министерство обороны США, Пентагон, секретнейшие разработки. Где? В ВУЗе. Это что, недоверие к нашему студенту? Почему там это можно, а у нас нельзя?
С. КАЛИН: Я думаю потому, что какое-то время назад в этих странах был принят курс на новую экономику, на построение новой экономической системы, которая сейчас даёт плоды, которые нам ещё предстоит построить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Но вот представим себе, что Министерство обороны РФ даёт студентам разработать что-то оборонное. Мы с Вами знаем, что такое допуск и т.д. А тут какие-то лабухи студенты. Они-то разработают, но потом они все уедут в Америку, да в Европу и там раззвонят всё и грош цена этой разработке.
С. КАЛИН: Во-первых, надо сделать так, чтобы те люди, которые имеют доступ к информации, чувствительной для государства, они бы не имели права выезжать. Эта система у нас построена. Что касается массового отъезда из страны, то как раз построение новой инновационной экономики и поможет ликвидировать отъезд, который до сих пор продолжается. За 90-е годы, насколько я знаю, около 200 тысяч учёных выехало. И потом не прекращается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему он не прекращается?
С. КАЛИН: Потому, что в стране до сих пор не выстроена система инновационной экономики. Я думаю, причина в том, что те природные ресурсы, которые в стране есть, они дают довольно прилично жить, прилично зарабатывать, к сожалению, сегодня наши ведущие бизнесмены, как говорят, олигархи, которые зарабатывали и продолжают зарабатывать деньги на природных ресурсах, они не вкладывают деньги в инновационную экономику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сделаем так. Во-первых, пришел Максим Трудолюбов, представляющий «Ведомости».
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В основном у вас будет диалог. Я только хочу вас попросить. Многие просто не понимают, что такое выстроить инновационные технологии. Чего их надо выстраивать? Любое государство ощущает, что ему что-то нужно, ну и иди в Высшую школу! Это одна сторона, да? Почему не идут? Что мешает? Стоит Путин с палкой и говорит: «Кто пойдет в ВУЗ и даст там заказ – лично убью!» Он вообще об этом не думает. Это первая сторона. Второе. Вот выходит студент. Что, у него какой-то должен быть особый путь, чтобы обналичить своё образование? Собственно, это сегодняшняя тема нашей передачи. Вы всё время говорите о стратегическом взгляде государства. Это третья часть моего вопроса. А в чём оно? Как государство должно сформулировать эту стратегию?
С. КАЛИН: С моей точки зрения…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, если можно, по пунктам. Сначала. Почему государство не идет в ВУЗ с заказами?
С. КАЛИН: Почему государство не идёт в ВУЗ с заказами? Мне кажется, сейчас имеются программы, которые размещаются в ВУЗах и исполняются в ВУЗах. Другое дело, как из этого сделать продукт, чтобы эти работы не были горой бумаги. Вот тут, мне кажется, ключевое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что надо сделать, чтобы они были не горой бумаги?
С. КАЛИН: Прежде всего, нужно сделать так, чтобы в стране была востребована экономика знаний. Чтобы люди, те же студенты, которые учатся в ВУЗах, они понимали, что заработать деньги можно на знаниях, на творчестве. Не только на перепродаже чего-то, на автомобиле или металле, или лесе, а именно на знаниях. Если эта идеология будет внедрена, то тогда люди будут смело идти после ВУЗов туда, где можно на своих знаниях, которые они приобрели, зарабатывать деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Теперь обратная сторона. Как Вы видите идеальную ситуацию, когда выпускник выходит из ВУЗа, то происходит что? Что должно произойти? Как ему обналичить своё знание?
С. КАЛИН: Прежде всего, выходя из ВУЗа, выпускник должен найти адекватное место для приложения своих знаний. К сожалению, сейчас это не всегда возможно. Многие выпускники МГУ, ФизТеха, Бауманского училища идут работать не по специальности. Они идут работать брокерами, продавцами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что…
С. КАЛИН: Потому, что они там имеют возможность заработать себе на жизнь. На квартиру, на машину. А наукой сегодня, к сожалению, заработать нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее. Что такое стратегическое решение вопроса? Вот у нас новоизбранный президент Медведев. Он должен выйти и что сказать? Или что приказать?
С. КАЛИН: Я думаю, что должно быть принято стратегическое решение о том, что экономика знаний является приоритетной в наших стратегических целях. Собственно, сейчас прорабатывается Минэкономразвитием, если я не ошибаюсь, концепция социального развития страны до 2020 года, где многие хорошие вещи прописаны. Осталось только разработать программу, как их достичь. Если будет принято решение о том, что наша цель к 2020 году добиться определенных результатов…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже сказано.
С. КАЛИН: Дальше надо делать конкретные шаги в этом направлении.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Г-н Трудолюбов, сдаю Вам клиента. И давайте вперёд! Максим Трудолюбов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер ещё раз. Я думаю, что вообще, сама постановка вопроса об инновационном развитии возникает из того, что Россия предполагает стать страной-лидером. Очень хочет стать одной из стран-лидеров в мире. И если посмотреть на страны, которые являются лидерами по множеству разных показателей, то мы увидим, что это страны, где значительную часть экономики составляют высокотехнологические предприятия, бизнес, основанный на технологиях, образование, которое поставляет специалистов развитых хорошо. И сама по себе логика довольно понятна. Если мы хотим быть лидером, то нам нужны инновации, нам нужно развиваться, тем более, что в нашей истории был период, как мы все убеждены в этом, что наше высшее образование было прекрасным, у нас были сделаны замечательные заделы на технологическое развитие и по разным причинам всё это не было в должной степени использовано. Наши специалисты вынуждены были заниматься в 90-е годы не тем, чем нужно было по профессии и мы потеряли наше возможное потенциальное лидерство. Вот в этом и состоит изначальная посылка. Поэтому нам нужны инновации.
Вообще говоря, мне кажется, что даже с этим можно поспорить, поскольку, наверное, не обязательно стране быть, становиться лидером и одновременно становиться инновационным лидером. Вообще-то, многие страны, действительно, прошли этот путь. По этому пути идут страны Азии очень многие. Там выделается две больших стадии развития. Это гонка за лидером, в определенный период развития, т.е. выход из кризиса. Все были в разной ситуации, но все вылезали по такому одному, общему шаблону. Гонка за лидером, копирование образцов с других стран, это делала Япония в свое время, делала Корея, делает Китай сейчас. Китай, возможно, заканчивает эту стадию.
И вторая стадия – это выход в лидеры, когда страна начинает сама производить знания, сама начинает создавать свои технологии. Вопрос, я думаю, такой. Реалистично ли России ставить перед собой такие цели, поскольку для того, что бы…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие? Пункт первый или второй?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Цель – становиться лидером в технологии, поскольку, для того, чтобы, в статье, которая вышла в газете «Ведомости», говорится о том, что надо создавать такие базовые продукты, как операционные системы, как процессоры. Насколько я понимаю, для того, чтобы создать нечто аналогичное Майкрософтовскому Windows, нужны миллиарды долларов, в районе десяти, но это очень грубо. Это нельзя взять, выложить деньги и купить. Реалистично ли ставить такие цели? Это вещи, сравнимые по масштабу с космосом, с какой-то космической частью космической программы. Вот такой вопрос. Как Вы думаете?
С. КАЛИН: Я не думаю, что стоит ставить конкретно такие цели, надо ставить цели по созданию инновационной экономики и эти цели уже поставит сам бизнес, если он посчитает нужным это сделать, он это сделает. Это старый подход советский. Создадим программу, атомную бомбу или ракету, навалимся, вложим кучу денег…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я говорю даже не о том, что государство должно взять, выложить миллиарды долларов и сказать «напишите нам операционную систему», а вообще, в принципе, сказать, что нам самим нужно создавать такую гигантскую вещь, как операционная система, такую сложную вещь, как процессоры.
С. КАЛИН: Я бы сказал так, что нам было бы очень полезно создать эти вещи. И в принципе, государство, которое позиционирует себя в лидирующую тройку, конечно, они имеют свои базовые технологии, которые создают сами, которые не покупают их, Вы правильно сказали, Япония или Китай, они сначала покупали патенты.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, всё копирование. В течение многих лет.
С. КАЛИН: А потом на наших глазах, через 5-10 лет они стали экспортировать. То есть, от импорта перешли к экспорту. И вся японская экономика сегодня – это экспортная экономика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так понимаю, что Максим имеет ввиду, зачем тогда разрабатывать собственный Windows? Может быть, идти по пути Японии?
С. КАЛИН: Надо идти как-то иначе. У нас, по определению, развита промышленность в добывающих отраслях. И эта сфера довольно высокотехнологичная. Там нужна серьезная аппаратура. Возможно, что эти сферы должны каким-то образом стать локомотивом, т.е. нужно придумать какую-то систему, чтобы заинтересовать производителей, а это в значительной степени государственный компании в последнее время, заинтересовать их новыми технологиями, так, чтобы их снабжали технологиями не американцы, а русские компании. Например так. Заходить с другой стороны, может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не отрицает одно другое. Надо и так работать, и так.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Если мы посмотрим на Америку, невольно приходится говорить про нее, поскольку Америка мировой лидер в высоких технологиях. Майкрософт, Гугл, возникший в последнее время, еще множество компаний, которых не было и вдруг они стали. Это все продукты высоких технологий, т.е. это сидели ребята, как правило, молодые ребята, или выходцы из Университета, либо из больших корпораций, которые ушли из своей большой конторы, заняли немного денег, продали идею или построили компанию и тоже её продали частично. То есть, конечно же, нет никакой программы большой. Это всё продукт народного творчества. Вот, в гараже, очень много компаний, такая мифологема существует, что многие компании существовали в гаражах, в том числе Гугл в какое-то короткое время. То есть, там нет никакой программы, там есть просто государственная программа, есть просто условия, что это, в принципе, возможно, что если ты сделаешь что-то примечательное, сумеешь заинтересовать инвестовров, то это можно продать и из этого вырастет бизнес. Возможно ли такую среду воспроизвести?
С. КАЛИН: Я как раз за то, чтобы воспроизвести эту среду, т.е. не городить очередные программы, вкладывать в них государственные или частные деньги, а именно создать среду, которая сама будет из себя те же Гуглы зарождать. Именно создание этой среды и должно быть целью государственной программы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут уже я с Вами не могу согласиться, потому, что мне кажется, что это Вы сейчас говорите… Давайте, — говорите, — мы сделаем Город Солнца и после этого сами собой заведутся тараканы. С наукой так не бывает. Вот смотрите, Кирилл из Москвы пишет нам: «Такой вопрос. Способна ли построить экономику знаний несвободная страна?» Я в данном случае сейчас убрал бы отсюда какой-то политический смысл, а ввёл бы несколько иной смысл. Смысл свободы работы, свободы механизма институализации твоей идеи. Начиная от мелочей, когда ты что-то придумал, первое – ты нашёл гараж, напоминаю, у нас с гаражами туго, одно машино-место стоит 40 тысяч долларов.
С. КАЛИН: В квартире можно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В квартире мама-папа-младшая сестра. Потом пришла налоговая, потом…потом… Понятно, да? Каждый этап кровав. Вот почему один из создателей Гугла – человек с какой-то русской фамилией. Дело даже не в том, что может быть, не он сам эмигрант, может быть, родители его эмигранты. Но родители-то чего уехали? Другими словами, вы сейчас красивые фантазии пишете, которые просто не могут быть, потому, что действительно, в этой стране везде стоит чиновник. И этот чиновник всех кушает. А когда он всех кушает, о каком микроскопическом бизнесе может идти речь? Все вы видели Медведева, который вдруг сказал: «А давайте их вообще от проверок, малый и средний бизнес». И Путин повторил. И все: «Ой! Ну, может быть!». О чем вы говорите! Как быть без государственной программы, товарищи?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ок! Сергей, Вы же прошли через бизнес-опыт и в России, да?
С. КАЛИН: Да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, Вы скажете, чтобы было ясно, что Вы не просто строите некие умственные конструкции.
С. КАЛИН: У меня история, может быть, не совсем обычная. Я проработал в советском НИИ, который сейчас возглавляю, в 70-80-е годы работал инженером и в 90-е годы ушел в бизнес, основал компанию и почти 13 лет в ней проработал, довольно успешная коммерческая компания. И вот три года назад меня пригласили в институт обратно. Я долго думал и для меня это предложение было удивительным, но в конце концов, согласился, потому, что решил попробовать в отдельно взятом институте создать организацию нового типа, которая бы в нашей российской среде создавала наши отечественные продукты, которые бы котировались на открытом рынке. И вот этот эксперимент длится уже три года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и как?
С. КАЛИН: Ну как… За три года, я считаю, нам удалось много сделать. Мы создали очень хороший коллектив, кстати говоря, к нам вернулись многие сотрудники, которые работали в западных компаниях в том числе. Сегодня средний возраст сотрудников 37 лет, что для таких организаций самый творческий возраст, от 30 до 40.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, вам удается что-то превращать в продукты? Вы работаете не совсем как… Если бы вы работали просто как НИИ, вы просто тогда часть академической системы. Если вы работаете именно как центр какой-то, который продает что-то…
С. КАЛИН: Да, совершенно верно. Вообще говоря, по нашей задумке, должен существовать «инкубатор», который мог бы принимать в себя малые предприятия. То есть, люди, которые придумали какую-то идею, должны иметь возможность воплотить эту идею и быть заинтересованными в том, чтобы эта идея воплотилась в рыночный продукт. Все стартапы, с моей точки зрения, успешные стартапы, они успешны только тогда, когда инноватор кровно заинтересован в их успехе, в том, чтобы этот продукт дошёл до потребителя. Мне кажется, что сегодня наша наука оторвана от жизни потому, что в нашей прикладной науке нет бизнеса. Вот когда бизнес и наука существуют вместе, это и есть залог инновационной экономики.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А как нужно сделать так, чтобы были бизнес и наука? Ведь нельзя совсем отказаться от фундаментальной науки, нужно как-то разделить прикладную и фундаментальную. Эти прикладные НИИ, как ваш, их нужно акционировать, что с ними делать?
С. КАЛИН: Естественно, фундаментальные науки – это предмет заботы государства. Это безусловно. Есть также большие какие-то программы, долгосрочные, которые долго окупаются или стратегически, атомные технологии или космос, военные, а всё остальное, всё, что касается прикладной науки – это должен быть бизнес.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Мы сейчас сделаем небольшую паузу и через пять минут мы продолжим эту дискуссию. Я бы хотел её немножко повернуть, если не возражаете, потому, что вижу проблемы совсем в другой сфере. Я эту сферу и обозначу. Давайте. Уходим на Новости.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас Сергей Владимирович Калин, директор Института Точной Механики и Вычислительной Техники им. С.А.Лебедева и Максим Трудолюбов. Мы закончили предыдущую часть по поводу того, что мешает для того, чтобы как-то все срослось. Я обещал вам рассказать историю, которая меня очень сильно озадачила. Очень сильно! Вот вы даже не представляете! У меня было несколько крупных разочарований, связанных с бизнесом и политикой. Будем говорить, что больше с бизнесом и инновациями. Все мы знаем, что собой представляет аэропорт «Домодедово». Мы входим в этот красивый храм, который построен титаническими усилиями блистательных ребят. Я не знаю, кто они были. Мне все равно. Мне важно, что они все это построили. И вдруг я слышу по родному радио, что возможно, он будет там забран. И что я хочу сказать? Потом это как-то смягченно звучало. Тут есть вот какой нюанс. В позднейшей редакции этого сообщения было разъяснение, что вообще не заберут, но нужно выяснить, кому принадлежит этот кусок, кому тот, были какие-то странные обстоятельства чего-то такого. Но вопрос не в этом, а в том, что когда произнесли, что его заберут, я не секунды не сомневался, что его заберут. Потому, что такое невозможно не забрать. Оно стоит, красивое, с блестками, внутри магазинчики, ну цацка стоит! Ну как же её оставить-то этому человеку-кровопийце!? Как же не найти нового хозяина!? Ну как??? Как??? Он же не делится ни с кем. И наверное поэтому и забирают. Вот я себе представляю, что было бы с г-ном Бринном…
С. КАЛИН: Сергей Бринн. Он русский по происхождению, его партнер американец.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот! И там капитализация этой компании запредельная. Как бы долго этот Бринн проходил по московским улицам, пока его не пригласили в Генеральную прокуратуру. Вот вы сами сказали, что 200 тысяч уехало ученых в 90-е годы, сейчас продолжает. Меньше, но все равно продолжает. С того ли вы начинаете?
М. ТРУДОЛЮБОВ: А давайте так поставим вопрос… Вы ведь знаете людей, ваших коллег и вообще людей в вашем бизнесе. На чем основан их оптимизм? Ведь среди них есть энтузиасты?
С. КАЛИН: Есть, да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Во что они верят, расскажите.
С. КАЛИН: Мне трудно говорить о том, во что верят люди, я могу про себя только сказать. Я занимался бизнесом, я вернулся в институт, который сегодня государству принадлежит. Пытаюсь что-то делать. Я считаю, что те вопросы, которые вы подняли, они, естественно, имеют место быть, но это не значит, что надо дожидаться, когда что-то сверху революционное произойдёт. Каждый должен работать на своем месте. И то, что стали уезжать меньше, это уже тенденция. И чем больше будет создаваться условия в этой стране для того, чтобы бизнесу было выгодно и комфортно здесь существовать, тем больше будет таких тенденций. И меньше будут уезжать люди. Более того, может быть, они и возвращаться будут, только для этого надо поработать. Нужны специальные государственные программы, как например, в том же Китае или в Индии, где соотечественников обратно приглашают. И они едут и работают.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это в университеты.
С. КАЛИН: Бизнес выводит капиталы, начинает покупать недвижимость или предприятия за рубежом, не вкладывая деньги в эту страну. Но вы знаете, это, наверное, не предмет нашей передачи. Это большая политика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не большая политика. Глубоко сомневаюсь, что высшее руководство страны дало приказ чего-то делать с этим аэропортом. Не их это дело. Они страной руководят. Думаю, что этот чиновник, я рассматриваю его, как главную причину того, что не совмещается у нас бизнес с наукой. А вы поспорьте со мной, если я не прав. Что стоит ректор, который нахватал бы заказов, но он понимает, во что это ему обойдется с точки зрения нервов, продолжительности жизни, у мужчин 58 лет в России, как-то хочется еще на пенсии в какой-нибудь ученый совет входить. Или в общество ректоров. Что-то такое… Можно ли у нас реализовать? Мой вопрос и к Вам и к Вам. Реализовать вот эту смычку между получением заказов для института какого-то профильного, без того, чтобы ходить по мукам.
С. КАЛИН: Я верю, что можно. Просто я живу в этой стране, я не уехал и, наверное, уже не уеду. Должна быть тенденция, это нельзя сделать сразу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что надо двигаться снизу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. В том числе и с низу.
М. ТРУДОЛЮБОВ: У меня первый пример возникает – это многие мои коллеги, которые пишут для газеты «Ведомости» и работают в российской экономической школе, это учебное заведение, у них магистратура по экономике, учебное заведение готовит экономистов. У них масса заказов от государственных структур, они востребованы и при них есть еще научная структура.
С. КАЛИН: Я думаю, что когда мы говорим о развитии инновационного государства в таком большом масштабе, то все примеры, которые мы знаем из прошлого, они связаны, как правило, с тем, что, возьми и Японию, и Корею, и Китай, и изначально США, и Европу послевоенную, которая вставала из разрухи чудовищной, там не хватало всегда денег, средств. Вопрос был не в том, что мы всё можем, что у нас всё есть, а вот идеи не хватает, а всегда не хватало денег. И этому помогали в разной степени, план маршала помог встать из руин, потом различными способами удалось, копируя американские технологии, вылезти и начать производить свое. Тоже происходило в Японии, Кореи, в Китае. У нас сейчас проблема довольно редкая, когда у нас есть деньги, у нас есть уже выделенные средства, в том числе, к примеру на таинственные нанотехнологии. И непонятно, как их использовать. А по сути не хватает людей, которые готовы этим заниматься. Идеи-то рождаются для людей. Сейчас у нас уникальная ситуация, когда очень много денег и очень мало людей с идеями, которые готовы этим заниматься.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы имеете ввиду менеджеров?
С. КАЛИН: И ученых, и менеджеров.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, ученых у нас 600 тысяч сегодня, насколько мне известно. Правда, качество нашей прикладной науки тоже оставляет желать лучшего. Пока не будет востребованности в этой науке от бизнеса. Сегодня Россия на предпоследнем месте в рейтинге по цитируемости научных трудов и по патентам на душу населения. Это одни из показателей состояния самой науки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что Максим задал очень интересный вопрос. Мы видим переизбыток денег, деньги есть, обозначены национальные проекты, или берем не такие крупные формы, помельче. Но это работает или действительно, людей не хватает?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Речь идет о том, что деньги на нанотехнологии выделены, а сейчас мы занимаемся тем, как разместить эти деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там есть какой-то стратегический план?
С. КАЛИН: Не знаю. Я читал в интервью. Из этих интервью я ничего не понял. И не думаю…И не только потому, что я не понимаю физику, а потому, что там не было понятно ничего. Сейчас речь идет о том, как размещать эти деньги, чтобы они не лежали бессмысленно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А давайте конкретно спросим. Сергей Калин – он директор института точной механики и вычислительной техники. Точная механика – хорошо звучит, а вычислительная техника еще лучше. Так и видится наш Windows, только «Окна» будет называться, так патриотично. И кроме того, видно какой-то наш компьютер, например «Добрыня Никитич», с процессором не Пентиум, а Пятерик-25. Что-то вот такое. Все же должно быть адаптировано. И, кстати, я не против этого. Почему наш процессор должен называться Пентиум. У вас денег достаточно? И какие проекты у вас существуют, если только они не оборонные, не секретные. Что вы делаете?
С. КАЛИН: У нас денег очень мало. Очень мало. Мы сейчас, зарабатывая деньги на заказных разработках реинвестируем эти деньги свои. Мы это делаем три года и еще тридцать лет будем в таком режиме работать. Те деньги, о которых Вы говорите, Максим, что они есть, их нужно инвестировать в успешные проекты, в успешные предприятия. Для примера. Я недавно прочитал, что во Франции Министерство науки организовало конкурс на успешные предприятия высокотехнологической сферы. Выделило на это 100 млн евро, сколько-то, 100 или 200 компаний участвовали и выиграли. То есть, успешный бизнес-план именно высокотехнологичной сферы. И инвестировало в них деньги. Мне кажется, что деньги с умом нужно потратить, если сейчас открыть очередную программу нанотехнологий и еще как-то ее назвать, вложить туда деньги и потом не знать, как их потратить…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что нужно, поскольку у нас, если говорить масштабно, у нас проблема не с деньгами, а с людьми, то нужно часть этих денег употребить на то, чтобы звать сюда, прежде всего, русских, которые уехали, чтобы они сюда приезжали и получали бы большие деньги. Я вот только не знаю, как это оформить.
С. КАЛИН: Они не поедут до тех пор, пока не будут созданы условия для существования их в этой стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что за условия? Им дать большие деньги, они тут себе квартиру снимут в центре, машину купят, кондиционер поставят, ароматизатор повесят в машину. Все деньги решают! Или нет?
С. КАЛИН: С моей точки зрения должно быть в стране десятки, или не сотни, высокотехнологичных частных компаний, которые смогут пригласить этих людей работать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему частных, а не государственных?
С. КАЛИН: А это, мне кажется, самый ключевой момент. Только частный бизнес, частные компании способны осуществлять продуктизацию идеи, т.е. науку превращать в продукты. Потому, что государство, по своей природе не может заниматься бизнесом, а это бизнес. Прикладная наука – это бизнес. Это надо признать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Так наш стратегический пока что, на время, объявленный властью путь на укрупнение, создание Госкорпорации, это правильный путь или не очень правильный?
С. КАЛИН: Если честно, я не знаю, зачем они создаются. Это нигде не написано, цель.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказали вам русским языком – чтобы деньги не разворовали.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Центральная идея в том, что без Госкорпорации нельзя построить все нужные объекты для Олимпиады, потому, что если действовать строго по правилам бюджетного комплекса, которым регулируется распределение государственных денег, то там бы просто нельзя бы было… Потому, что все дико трудно, тяжело, чиновничьи барьеры будут мешать тому же самому государству. Поэтому созданы Госкорпорации, которые по замыслу могут, они же практически неподотчетные никому. Они могут быстро все делать. В этом их идея. Это для строительства. А про высокие технологии я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мы говорим с разных сторон, я хочу конкретно. Давайте вернемся опять к Сергею Владимировичу. Сергей Владимирович, есть Ваш реальный институт, он так завлекательно называется – Институт точной механики и вычислительной техники. То есть, и туда, и сюда, и вправо, и влево. Всё сейчас то, что выпускается, это продукт либо Института точной механики и вычислительной техники. Что Вам необходимо, лично Вам, для того, чтобы вот эта продуктизация того научного потенциала, который есть в Вашем институте, был больше и больше с каждым годом? Просто объясните.
С. КАЛИН: Я думаю, что Институт надо приватизировать, нужно чтобы появился частный инвестор, который будет стратегически заинтересован в развитии этого вида бизнеса, который будет вкладывать огромные деньги, потому, что для того, чтобы развивать вычислительную технику и точную механику, нужно потратить большие деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без приватизации Института… Вы же понимаете, что это такое – приватизировать Институт?
С. КАЛИН: Вообще-то говоря, в стране существует программа приватизации всех государственных предприятий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему Вы его не приватизируете?
С. КАЛИН: Мы его пытаемся приватизировать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Там же есть какие-то списки.
С. КАЛИН: Сейчас Госкорпорация, т.е. мы находится в списках, но наши акции передадут в Госкорпорацию.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну и как Вам это?
С. КАЛИН: А я не знаю, что будет дальше, я не знаю целей этой организации, её задачи, её программу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вертикаль науки.
С. КАЛИН: Если это создается для того, чтобы управлять наукой и бизнесом, то я думаю, что результат будет, как говорил Черномырдин, «как всегда».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вижу светлое будущее. Объясняю, как оно устроено. Берется крупная фирма. Частная. Ее приглашают и говорят: «Ты знаешь, что есть такой Калин?» Тот говорит: «Пока не знаю». «Вот тебе биография, выучи. Вот адрес Института. Ты там хотел кое-чего заказать. Пойдешь не туда заказывать, куда самолеты летают, а вот его адрес, он в Москве. Закажешь у него». Всё. Как нашим бизнесом управлять? Это ребята больших чисел. Они не хотят. Там дешевле, там налажено, там быстро сделают всё и ещё цветочек подарят и поцелуют. А здесь надо ходить по коридорам некрашеным, поддерживать отечественный бизнес. Вот он к вам и пойдёт. Вот для чего Госкорпорация. Для того, чтобы деньги эти развернуть, чтобы они к вам пошли.
С. КАЛИН: Кто пойдет к нам? Заказчик?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому скажут.
С. КАЛИН: Это уже не рыночная экономика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, не рыночная.
С. КАЛИН: Но мы же хотим рыночную.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А рыночная – это когда они поднимут вас своими деньгами.
С. КАЛИН: Они не поднимут нас своими деньгами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
С. КАЛИН: Потому, что государство не может выступать в роли регулятора и бизнеса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем функция государства? Именно в этом. Государство – регулятор.
С. КАЛИН: Правильно. Но бизнесом оно не должно заниматься.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А оно создает вам условия.
М. ТРУДОЛЮБОВ: В идеале оно именно этим должно заниматься – созданием условий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А поскольку мы с вами понимаем, какие у нас бизнесмены…
С. КАЛИН: Какие?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они немножко у нас такие… оторвавшиеся.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Разные, Матвей. Совершенно разные!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, разные… Чего же они к нему не ходят?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Скажите, Сергей, если вдруг можно станет приватизировать НИИ, допустим, можно убедить людей в Кремле или тех, кто пишет программу, концепцию долгосрочного развития нашей страны на много-много лет, убедить их в том, что НИИ надо приватизировать. Заинтересуются?
С. КАЛИН: Думаю, что да. Кстати говоря, многие финансово-промышленные группы, которые в нашей стране выросли с продажи природных ресурсов, сейчас диверсифицируют свои бизнесы, создают фонды, которые инвестируют в другие виды.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Действительно! Есть же интерес, наверняка, у таких людей, как Олег Дерипаска, у таких людей, как Прохоров, я уверен, есть интерес к науке в том числе, поскольку их бизнес предполагает огромное….
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, Вы говорите «я уверен, что…» Это Вам Дерипаска сказал или Прохоров?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, тот же РусАл объявил…
С. КАЛИН: У них есть фонд, я недавно встречался с ними.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет вопросов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это по факту.
С. КАЛИН: На слуху несколько фамилий, которые вы назвали, но ведь существуют еще десятки и сотни.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это самые огромные.
С. КАЛИН: …людей, у которых чуть меньше денег, но они есть. То есть, сегодня сколько там в «Форбс» наших миллионеров и миллиардеров уже?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Больше восьмидесяти у нас в России миллиардеров. А в Думе и Совете федерации 12. Вы считаете, что можно заинтересовать бизнес, а весь вопрос получается, что Ваша идея о том, что можно базой для развития инноваций сделать бывшие советские НИИ, он, собственно, таким образом упирается в то, что нужно убедить государство в том, что НИИ можно и нужно приватизировать, да?
С. КАЛИН: В общем-то да, была такая программа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мои дорогие! Послушайте! Давайте я скажу свой вывод из того, что вы сказали. Моё дело – сторона, я зашёл на эту, чужую мне передачу, тема мне крайне интересна. Я делаю свой вывод. Нельзя быть немножко беременным, экстраполируя на наш разговор – нельзя немножко давать свободу науке, немножко давать свободу бизнесу, в основном держа всё под колпаком, под контролем из самых благих намерений. Я понимаю, много в нашей стране всяких жуликов, которые хотят разворовать. Я это всё понимаю! Но, не может быть учёный без свободы! Не может быть бизнесмен без свободы! Потому, что не срастается, потому что инициатива глохнет. Потому, что ты ходишь с опаской. Не бывает нормального бизнесмена, который ходит с опаской. То есть, он есть, этот бизнесмен, он ходит с опаской, но он уже не бизнесмен. Не бывает руководителя Института точной механики и вычислительной техники, который в эфире говорит: «Нам бы приватизировать Институт. Вот бы здорово было!» Такого не может быть! Его надо либо приватизировать, либо точно объяснить, почему нельзя. Потому что тогда не будет этой смычки науки, обналичивания науки. И, как вы сказали, продуктизации. Вот надо выучить это. Очень хорошая история. В этом я вижу главную причину того, «шо воно не працюе». Это моя точка зрения. Теперь Максим. А Вы закончите.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что я хочу просто повторить, что надо привлекать людей в университеты. Россия – единственная из крупных стран, сколько-нибудь заметных стран, которая не участвует практически на мировом академическом рынке, т.е. мы не идем в другие университеты, существуют целые большие конференции, собираются специально. И не покупаем там услуги, в том числе, наших бывших соотечественников, которые работают за рубежом. Их надо привлекать сюда. Естественно, здесь должны быть условия для того, чтобы были права собственности, было верховенство Закона. Без этого…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что Вы при этом улыбнулись и в потолок посмотрели? И коротко, Сергей Владимирович.
С. КАЛИН: Я считаю, что на сегодня в России существует единственная платформа, на базе которой можно создать новую экономику, это те тысячи НИИ и КБ, которые создавались в советское время, страны той нет, экономики той нет, а предприятия существуют. Совершенно неконкурентоспособные. Нужна специальная программа перевода этих предприятий в новые экономические условия. Я считаю, что только приватизация этих предприятий, появление собственников, частных собственников, которые хотят и заинтересованы вкладывать деньги в высокоёмкие разработки, только это может подвигнуть нас на пути к новой экономике, к экономике знаний.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да здравствует передача «Большой дозор» и газета «Ведомости», которая поднимает эти проблемы. Спасибо большое. Сергей Владимирович Калин — директор Института Точной Механики и Вычислительной Техники и Максим Трудолюбов – газета «Ведомости». Спасибо большое. Вёл передачу Матвей Ганапольский.
С. КАЛИН: До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире