'Вопросы к интервью
08 февраля 2006
Z Большой Дозор Все выпуски

Инфляция-2005: сколько в действительности мы переплатили?


Время выхода в эфир: 08 февраля 2006, 22:12

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. С вами Ольга Романова. Елизавета Осетинская, шеф-редактор газеты «Ведомости» тоже с нами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании ФБК. ФБК, по-моему, насколько я понимаю, расшифровывается очень скучно — финансы, бухгалтерия, консалтинг. Нет, не так?

И. НИКОЛАЕВ: Нет, не так. Добрый вечер, во-первых. 15 лет назад, когда компания только создавалась…

О. РОМАНОВА: Без рекламы. Как расшифровывается?

И. НИКОЛАЕВ: Это были финансовые и бухгалтерские консультанты.

О. РОМАНОВА: Ну, практически. Не смотрите на скучное название, постольку поскольку хорошо мы знаем компанию ФБК и лично Игоря Николаева. Удивительной вредности человек.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все считает.

О. РОМАНОВА: Он все считает, пересчитывает, человек недоверчивый и, видимо, он сказал бы фразу, что есть три вида лжи: ложь, гнусная ложь и статистика.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ее кому только не приписывают, и Бисмарку, и Бернарду Шоу приписывают. На самом деле это Игорь Николаев сказал.

О. РОМАНОВА: Если бы она не была бы сказана, ее сказал бы Игорь Николаев.

И. НИКОЛАЕВ: Ну вот, досталось мне сразу же.

О. РОМАНОВА: Компания ФБК и Игорь Николаев недавно пересчитали инфляцию за 2005 год и цифры у них никак не сошлись с правительственными. Пока мы об этом поговорим, напоминаю номер нашего эфирного пейджера 725-66-33, и у меня сразу вопрос свеженький к Игорю Николаеву. Вот недавно правительство объявило инфляцию за январь — 2,4%. И чего-то я не поняла. Объясните, пожалуйста. Отопление подорожало на 14% в январе, электроснабжение на 16,5%, газоснабжение на 9,5%. Ничего не говорится о том, что же упало, на что цены снизились, где дефляция. Почему получилось в итоге 2,4%?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, снег зимой, ну, практически бесплатный.

И. НИКОЛАЕВ: Я думаю, если б мы спросили Росстат об этом, то там бы нашлись…

О. РОМАНОВА: А давайте мы вас спросим все-таки.

И. НИКОЛАЕВ: А, вы хотите спросить, по каким товарам была инфляция меньше?

О. РОМАНОВА: Дефляция, да, отрицательная инфляция.

И. НИКОЛАЕВ: Вы знаете, мне сейчас даже трудно об этом сказать, потому что вопрос-то на самом деле вполне закономерный. Более того, как известно, несколько дней назад говорилось о том, что эта инфляция составит в январе 2,6%, но потом оказалось, что это никуда не годится, потому что год назад было тоже 2,6%.

О. РОМАНОВА: Год работали и никаких…

И. НИКОЛАЕВ: Да. Приняты решения важные, что будет значительно ниже, поэтому появилось, в лучшем случае, 2,4% за январь. В любом случае это чрезвычайно много, это почти треть годовой нормы на 2005 год. Это очень много.

О. РОМАНОВА: Норма — 8,5%. В прошлом году было примерно столько же, два раза пересматривали, в итоге все сошлось.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: К известной уже норме — почти 11%. Но и это оказалось, по данным ФБК, не совсем так.

О. РОМАНОВА: ФБК говорит, что было все-таки 13%.

И. НИКОЛАЕВ: А если точнее, мы говорим было не меньше 13%. Вот такое утверждение по нашему мнению корректно — не менее 13%. Это мы брались доказать. Насколько это удалось? Ну, по-моему, удалось.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, расскажите слушателям в двух словах, как вы считали и, вообще, в чем, собственно, эта игра цифрами и как она происходит?

И. НИКОЛАЕВ: Да. Сразу хочу сказать, что меньше всего хотелось, вообще не хотелось нам уличить в чем-то статистиков, нет, но просто начиная где-то с августа месяца, когда у нас официально было объявлено о дефляции, у нас в августе была дефляция, как известно, и в сентябре, и в октябре, и мы резко вышли по итогам года на 10,9%, то сомнения были и появилось желание действительно хоть как-то проверить. Вот как проверить? Физически сделать это одной компанией невозможно, это надо иметь тысячи людей во всех регионах страны, чтобы провести эту проверку так, как это делает или должен делать Росстат. Поэтому мы пошли другим путем. Мы проинвентаризировали, а есть ли еще какие-либо данные, официальные данные, о росте цен, и если есть, то взять и пересчитать общий индекс, общий рост цен с учетом этих данных. Оказалось, к нашему счастью, я бы так сказал, что Минсельхоз ведет свою статистику по вполне добротной и схожей методике, и Росстрой тоже ведет, и оказалось, что данные, которые фиксирует Минсельхоз — по продуктам питания он ведет, они значительно выше. И вот пересчитав инфляцию с учетом других, не росстатовских официальных данных, и получилась цифра не менее 13%.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что особенно интересно, что это тоже государственные данные, то есть это чиновники пересчитывают просто для себя, берут, как на самом деле подорожало мясо, берут какие-то стандартные товары более или менее, которые пользуются массовым потребительском спросом. Довольно забавный, кстати, перечень там: картошка, рис, говядина. Даже сосисок нет.

И. НИКОЛАЕВ: Нет, ну, там нормальный перечень, основные продукты питания. И что здесь важно на самом деле, почему интересен опыт Минсельхоза — ведь он считает, ему это нужно для проведения политики в этой сфере, надо знать, по каким ценам реализуются эти товары. Примерно так организована статистика за рубежом. Там ведомственная, можно сказать, статистика, ну, если взять США, то есть статистика децентрализована. И, допустим, ту же потребительскую инфляцию считает бюро статистики и труда по заказу министерства труда СССР. Здесь подсчет цен превращается в насущную необходимость для проведения эффективной политики в отрасли, а не в обязанность, не в полномочия, как у нас есть сейчас у Росстата.

О. РОМАНОВА: Скажите, пожалуйста, про инфляционные ожидания. Как я понимаю, инфляционные ожидания, естественно, влияют на рост цен. При этом, смотрите, я беру сегодняшние данные. В Грузии и на Украине инфляция в январе составила 1,2%, что не слишком отличается от других месяцев, то есть в декабре, в ноябре и феврале примерно то же самое — 1,2%. При этом инфляционное ожидание, которое традиционно включается нашим Минэкономразвития и Минфином в список фактов, влияющих на инфляцию, в Грузии и на Украине были высоки из-за газовых войн, это понятно, из-за роста цен на энергоносители, но при этом России удалось обогнать обе эти страны по уровню инфляции. Как это могло получиться?

И. НИКОЛАЕВ: Наверное потому, что у нас инфляционные ожидания еще более высокие. У нас ведь 1 января, это вообще день, когда, ну, уже много лет происходит основное повышение тарифов. С чем это связано, понятно. У нас тарифы очень важная, нужная вещь для составления бюджетов, естественно, бюджеты планируются с учетом новых тарифов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, год 1 января начинается.

И. НИКОЛАЕВ: Финансовый год у нас с 1 января по 31 декабря, как известно, идет, и так как все знают, что с 1 января будет большое повышение и, в частности, или в особенности ЖКХ, это вообще отдельная интересная тема, то разогреваются инфляционные ожидания и все другие подтягиваются. Недаром у нас в январе на продукты питания рост цен составил, по официальной статистике, больше 4%. Только в январе в России.

О. РОМАНОВА: Я напомню номер пейджера 725-66-33. И очень любопытные есть комментарии и вопросы к вам. Нам пишет ученик Академии управления: «В прошлом году за 10 месяцев преподаватели попросили нас на основании потребительских цен просчитать инфляцию по общему анализу, и она составляет по оценкам студентов Академии управления 24,7%». Понятно, что это студенты считали, но меньше, чем у вас, не получилось. И еще очень интересное сообщение. Нам пишут Валерий и Ольга: «Реальный уровень инфляции по нашим оценкам в прошлом году составил 35%». Оставим это на подсчеты Валерия и Ольги, но у них очень любопытное замечание, рост, в основном, составляет коррупционная составляющая. То есть выросли взятки, размер откатов, и прочее, прочее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: «Серая» экономика, не учитывается Росстатом.

О. РОМАНОВА: Вы учитывали?

И. НИКОЛАЕВ: Мы не учитывали. Я же сказал, мы брали только официальные данные. Если хотите, это был наш козырь, потому что если бы мы учли это, нам бы сказали, что спорное, что взяли что-то свое. Мы же взяли только официальные данные. А, по-хорошему, естественно, и подорожавшие взятки, скажем так, тоже должны учитываться. Ведь Росстат включает в свой перечень товаров и услуг те товары и услуги, расходы на которые превышают 0,1 в общих потребительских расходах. Наверняка, эта статья больше, чем 0,1 в общих потребительских расходах, то есть ее надо было бы, по-хорошему, включать. Но это не считается Росстатом, понятно почему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, готовясь к нашему разговору сегодняшнему, я посмотрела показатели стран СНГ. Я просто подумала, а как живут бывшие республики Советского Союза? Вот только у нас все так плохо или нет? И на самом деле я очень расстроилась. Я обнаружила, что по данным Межгосударственного статистического комитета СНГ, это вполне официальный орган, не какой-то спекулятивный, за 9 месяцев 2005 года, по их данным, инфляция в России уже превысила 13%, то есть не за весь год. При всем том впереди нас только Украина. Все остальные страны СНГ как-то с инфляцией борются более или менее успешно. Вот в Армении она, например, 0,9%. Почему так? Почему в России-то максимальная инфляция? Ну, или одна из самых больших? Вот, что непонятно.

О. РОМАНОВА: Стабильность-то у нас прежде всего.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть мы себя позиционируем, как самую экономически мощную державу, при всем том с инфляцией сделать ничего не можем.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, это смотря как оценивать. Если экономическую мощь оценивать с точки зрения сколько у нас энергоресурсов, то, наверное, да, а вот с точки зрения эффективности экономической политики в обуздании инфляции, то тут большой вопрос, насколько мы сильны. То, что у нас была высокая инфляция, это, конечно же, ошибки экономической политики. Причем меня всегда, если хотите, коробило, когда говорили, что причина инфляции это высокие тарифы ЖКХ.

О. РОМАНОВА: Это же монополия государства.

И. НИКОЛАЕВ: Нет, дело не в этом, это вообще не ответить на вопрос, почему такая высокая была инфляция, потому что в этом случае вы должны ответить на вопрос, а почему выросли тарифы ЖКХ, правильно? Только тогда вы скажете о причине. А в этом случае вы называете только один из факторов, который предопределил.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И, потом, какой его удельный вес, собственно, в инфляции? Он действительно такой? Его правильно оценивают чиновники? То есть они правильно списывают на эти тарифы несчастные все собственные инфляционные беды?

И. НИКОЛАЕВ: Удельный вес достаточно значим — 7,2%, это расходы на оплату услуг ЖКХ в общих потребительских расходах, то есть это достаточно заметный процент, но не такой уж…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А где? Вот 7% где? Это в нашем кошельке, кошельке среднестатистического гражданина?

И. НИКОЛАЕВ: Есть общие потребительские расходы населения — это сколько тратит население страны на покупку товаров и услуг, оплату услуг потребительского назначения.

О. РОМАНОВА: Сделаю я маленькую отсылочку. В прошлом году с компаний ФБК и с Игорем Николаевым вместе делали проект, сколько тратит Россия. И выяснили очень любопытные штучки, сколько она тратит. Расскажите.

И. НИКОЛАЕВ: Что она тратит на самом деле значительно больше…

О. РОМАНОВА: Чем показывает.

И. НИКОЛАЕВ: Росстат, да. По нашим оценкам получилось, что наши потребительские расходы больше официальных на 72%.

О. РОМАНОВА: Вдумайтесь, на 72%, это мы так прибедняемся, то, что мы прячем.

И. НИКОЛАЕВ: Вот в цифрах. Если за прошлый год по официальной статистике мы примерно потратили 9 триллионов рублей, то если вы увеличите на 72%, то это уже будет 15,5 триллионов рублей, это огромные деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На что потратили? На взятки?

И. НИКОЛАЕВ: На все потратили, и на взятки тоже. И вот здесь может быть к месту ответить на вопрос, который был у нас вынесен, когда анонсировали эту передачу: «Сколько переплатили?» Соответственно, если мы утверждаем, а мы утверждаем, что у нас инфляция была не менее 13%, то есть расхождение в 2,1% минимум, то получится, что мы переплатили примерно 260 миллиардов рублей в прошлом году. Вот цена этих 2,1% — 260 миллиардов рублей. Но чтобы народу совсем было понятно, вспомним, сколько у нас на приоритетные национальные проекты. Первоначально это было 134,5 миллиарда рублей, то есть это почти два раза…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть инфляция съела в два раза больше?

И. НИКОЛАЕВ: Да, вот этот кусочек неучтенный, он в два раза был больше, чем на все приоритетные проекты, о которых так много говорят сейчас.

О. РОМАНОВА: А, вот, скажите, мы все говорим «рост, рост, рост», там рост, здесь рост. Ну хоть что-нибудь то снижается? Ну, скажите, что снижается, цены на что падают?

И. НИКОЛАЕВ: Цены на что падают? Да, вопрос не такой простой.

О. РОМАНОВА: Как это было в «Место встречи»: «Ты же меня, Шарапов, этим вопросом…» Давайте, давайте, что падает? Осенью — помидоры.

И. НИКОЛАЕВ: Да, плодоовощная продукция традиционно по осени падает, это мы все знаем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А в отраслях, где высокая конкуренция? Например, сотовая связь, она в конечном счете дешевеет или нет, ведь там конкуренция острая. Или, например, стоимость автомобилей, там тоже острая конкуренция между дилерами. Там стоимость в результате снижается? Если взять ставки по кредитам, которые падают постоянно? То, по идее, где-то там?

О. РОМАНОВА: И прибавить рост цен на бензин.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, конечно, вклад этих вещей в инфляцию, наверное, не так высок, как тарифов ЖКХ.

И. НИКОЛАЕВ: Я не могу сказать, что у нас что-то падает. Во всяком случае, в январе 2006 года — ну, я надеялся, может быть, сахар-песок у нас падает, нет, вы знаете…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему вы надеялись, что именно сахар?

И. НИКОЛАЕВ: Потому что год назад это чуть ли не была единственная позиция в начале года, по которой цены снижались, это был сахар.

О. РОМАНОВА: Варенье не варят.

И. НИКОЛАЕВ: В январе, да, варенье не варят.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, что дешевело? В вашем отчете было — масло, подсолнечное масло дешевело.

И. НИКОЛАЕВ: Подсолнечное масло в январе во всяком случае не дешевело. Вот я сейчас еще раз смотрю, продовольственные, непродовольственные товары, все позиции — нету, ничего не дешевеет, все дорожает.

О. РОМАНОВА: Тогда я сделаю вывод, что на инфляцию прежде всего влияет, по крайней мере, в январе повлияло, раз все дорожает, а при этом всего 2,4% инфляция, все-таки какая-то «серая» экономика, взятки, откат. Это единственный вывод, который я могу сделать. Мы сейчас прерываемся на краткие новости и продолжим сразу после них.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Я напомню, Игорь Николаев и компания ФБК пересчитали инфляцию. Они не работают на Госкомстат. Я еще раз подчеркиваю, что Игорь Николаев не государственное, не официальное лицо. И у них цифры не сошлись. У ФБК получилось 13% вместо 10 с чем-то, обещанных за 2005 год, по крайней мере, итоги подведены именно с этими результатами. При этом компания ФБК не считала «серую» экономику, условно говоря рост суммы взяток, откатов и прочее, прочее, и мы закончили первую часть на теме что зимой дешевело при январской инфляции за 2,4%. Зимой падают цены на снег. На что еще?

И. НИКОЛАЕВ: Больше ни на что цены не падают. Мы все-таки, повспоминая, поштудируя, нашли одну позицию, на которой цены в январе не поднялись. Это масло подсолнечное. Роста цен на масло подсолнечное в январе не было. На все остальные — хлеб и хлебобулочные изделия, рыба, мясо, макаронные изделия, трикотажные изделия, обувь — цены росли.

О. РОМАНОВА: Стало быть, не похоже на 2,4%, если у меня по официальным данным только на электроснабжение выросли на 16,5%, газоснабжение на 9,5%, отопление на 14%.

И. НИКОЛАЕВ: Ведь с январской инфляцией тоже забавно получилось. Как известно, несколько дней назад председатель Росстата сказал, что в январе будет 2,6%.

О. РОМАНОВА: Да. Оказалось 2,4%.

И. НИКОЛАЕВ: Да. 2,6%, и это никуда не годится, ведь год назад тоже было…

О. РОМАНОВА: Мы это говорили в первой части.

И. НИКОЛАЕВ: Да, это мы говорили. Но спустя несколько дней появилась информация о том, что 2,4%. И так как он еще говорил про рост ВВП, он говорил, что не 6,4%, а 6%, а сейчас официально появилось все-таки 6,4%, то невольно задаешься вопросом, насколько статистики наши свободны от, ну, как это сказать, от пожелания, что ли, чтобы цифры были те, которые надо? Вот когда сопоставляешь, как меняются цифры, то невольно… Видать, это их беда, им приходится вот так корректировать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть сначала нужно провести такую пробу, то есть объявить, что, товарищи, у нас инфляция будет такая, рост такой, но через три дня мы окончательно объявим. За эти три дня что-то происходит и после этого цифры вдруг внезапно меняются.

О. РОМАНОВА: Вы мне все напомнили очень старый политический анекдот, просто старинный. Это анекдот, эта никак не соответствует сцена действительности. Товарищ Сталин выступает на митинге, на заводе, и говорит: «Товарищи, большое горе, убили товарища Кирова». Из задних рядов: «Кого убили?!» — «Товарища Кирова убили». — «Кого?! Кого?!» — «Кого надо, того и убили!». В общем, сколько надо, столько и написали. Очень много вопросов к вам, Игорь. Алексей из Перми спрашивает: «Что есть отложенный спрос и какой вклад он вносит в инфляцию?» По-моему, вопрос очень хороший.

И. НИКОЛАЕВ: Сам термин говорит сам за себя, то есть это тот спрос, который рано или поздно будет влиять на инфляцию, будет оказывать влияние на рынок. Отложенный спрос на самом деле, если спрос будет выше, соответственно… Но тут еще второе надо учитывать, а каково будет предложение денег в это.

О. РОМАНОВА: Ну, например?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Лучше всего на примере. Вот чего-то не было, но чего-то очень ждали, какого-то товара.

И. НИКОЛАЕВ: Да, интересно, что же можно привести в качестве примера с отложенным спросом?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, например, очереди на автомобили могут?

О. РОМАНОВА: А участки на Луне? Участки на Луне вяло шли, а потом там нашли вроде как гелий и теперь, наверное, пойдет побыстрее. Ну, расскажите, например.

И. НИКОЛАЕВ: Не знаю, насколько корректно сейчас про участки говорить, но такое впечатление, что у нас отложенный спрос на «Форд-Фокус», что ли? Ну, было такое, мы знаем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Когда очереди стоят на автомобили.

И. НИКОЛАЕВ: Когда очереди, да. Спрос этот на самом деле не является удовлетворенным. Ну, понятно, что спрос значительно превышает предложение и таким образом разогреваются инфляционные ожидания, когда рынок, когда производители не могут удовлетворить потребителей в полном объеме, соответственно цены растут. Это влияет на инфляцию прямо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот с недвижимостью. Хороший, действительно, пример. Ведь просто количество предложений квартир и земельных участков отстает, видимо, каким-то образом. Почему цены-то все время растут на квартиры? Постоянно обгоняя, причем, инфляцию.

И. НИКОЛАЕВ: С квартирами тоже корректный пример. Но отложенный спрос, он, вы знаете, на самом деле сейчас не так много можно привести примеров. Квартиры можно, да. Вот я привел автомобили. Но мы, слава Богу, живем в рыночной экономике, где, в общем-то, проблем с насыщением не так много, хотя они есть, и в этом проблема почему у нас высокая инфляция. У нас предложение товаров, допустим, в прошлом году, составило где-то 7% примерно, а количество денег у населения выросло примерно в три раза больше, соответственно покупательная способность значительно выросла. Отсюда у нас делают вывод, что надо ограничить количество денег. Но можно же сделать и другой вывод. Может быть, надо увеличить количество предложения за счет конкуренции и так влиять на инфляцию. И, вот, стратегическая ошибка, если хотите, почему мы не можем обуздать инфляцию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: По-моему, это классический пример про недвижимость.

И. НИКОЛАЕВ: Недвижимость это классической пример, там нету предложения, там нету конкуренции в должном объеме и поэтому так взлетают цены.

О. РОМАНОВА: Слушатель Юрий с нами делится замечательной экономической поговоркой со ссылкой на профессора Сорокина, Институт экономики: «Петухи задом не ходят». Это про цены и зарплаты. По-моему, чудесная поговорка. И на вас еще вполне экономический наезд: «Игорь, мы и без вас знаем, что потребительские расходы не на 72%, а на 370% увеличились. Скрываете это вы от народа, вы, и ваши работодатели, Игорь, — пишет нам Василий Геннадьевич. — По составу 70% инфляции составляет административная рента и 30% игра Центробанка на понижение реальной стоимости рубля. А вот несогласие озвучьте», — требует Василий Геннадьевич.

И. НИКОЛАЕВ: Административная рента на 70% влияет на инфляцию — не согласен. Я уже сказал, что на инфляцию — вот только что говорили — ведь уровень инфляции складывается, я уж повторюсь коротко, из того, сколько денег у населения, как эти деньги давят на рынок и от того, сколько товаров предлагается. Вот два главных фактора, которые определяют уровень цен. К сожалению, мы сейчас пытаемся воздействовать на первый фактор, ограничить это денежное предложение, отсюда политика по стерилизации денежной массы, и забываем о втором, что надо развивать конкуренцию, надо развивать предложение и таким образом значительно эффективнее воздействовать на уровень инфляции и снижать инфляцию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть на самом деле, если добиться реального экономического роста, то с этой помощью можно и инфляцию частично обуздать?

И. НИКОЛАЕВ: Конечно. А что такое реальный экономический рост? Это больше производства, больше реализации товара.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Производство, причем, не производство средств производства, а производство средств потребления, как учат нас классики.

И. НИКОЛАЕВ: Правильно учат и трудно не согласиться с нашими классиками.

О. РОМАНОВА: «Административная рента, — пишет нам слушатель, — я за несколько лет заплатил милиционеру 500 рублей, а вот кто в каком бизнесе работает», — пишет нам слушатель, но это про взятки. И еще очень любопытное замечание от Олега Борисовича: «За три года цены повысились примерно на треть, а так как доллар намертво привязан к рублю, то на треть обесценился у нас и доллар. Выгодно менять рубли на доллары и съездить в Европу или Америку. В это время там подорожало все не больше, чем на 5%, и доллар практически не подешевел. А это у нас не экономика, а дикий рынок». Ответьте Олегу Борисовичу.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, что ответить? Олег Борисович очень верно подметил и все абсолютно правильно. Все сказано правильно, тут отвечать нечего, я вынужден просто согласиться.

О. РОМАНОВА: Очень много реплик по поводу того, на сколько повысились реально цены на отопление, на электроснабжение, на газоснабжение.

И. НИКОЛАЕВ: Это очень интересная тема.

О. РОМАНОВА: Я озвучивала официальные цифры, средние по стране, потому что из очень многих регионов слушатели пишут, что у них подорожало все больше, больше и больше. Давайте на эту интересную тему поговорим.

И. НИКОЛАЕВ: Это очень интересная тема.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы же и это анализировали в докладе.

И. НИКОЛАЕВ: И это анализировали. Почему инфляция-то была такая высокая, допустим, в 2005 году? Как я сказал, мы категорически не согласны, когда говорят, что причина это высокий рост тарифов на ЖКХ. Это не причина, это один из факторов. А почему выросли тарифы на ЖКХ? Вот здесь начинаешь анализировать и вспоминаешь постановление правительства от августа 2004 года, которым рекомендовалось органам власти субъектов Федерации в 2005 году до 31 декабря выйти на стопроцентную оплату населением услуг ЖКХ. Это была рекомендация. Мы такого рода постановления принимали не раз, и в 97-м году, и позже, но, как известно, ситуация изменилась, губернаторы стали назначаемыми, и рекомендации превратились фактически в директивы. Стали поднимать до стопроцентного уровня, отсюда тарифы на ЖКХ выросли на 30 с лишним процентов, и это во многом спровоцировало те самые инфляционные ожидания, которые предопределили такой высокий рост цен. Но интересная ситуация сейчас. Ведь в конце 2005 года решили, если вы так высоко поднимаете цены, хотя же и сами спровоцировали это, мы будем регулировать в федеральном центре, на уровне центра, от 10% до 20%. Вот в такой вилке, пожалуйста, можете поднимать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но 20%, знаете ли, тоже немало.

И. НИКОЛАЕВ: 10-20%. Сейчас все получили квиточки об оплате и считают, ну, примерно 30%, во всяком случае по Москве, ничего не поймут. Действительно, потому что многие регионы ведь принимали бюджеты когда? И совсем другая была индексация. Да, в среднем 30 и больше процентов, и то, что было принято решение 10-20%, оно уже не выполнено. Вот теперь думают, как обратно это все вернуть, чтобы уложиться в 10-20%. Но тут принципиально что? Неэффективно, неправильно это — забирать регулирование тарифов ЖКХ на уровне федерального центра. Мы говорили о конкуренции. Какая будет конкуренция, а управляющие компании в сферу ЖКХ должны придти по новому Жилищному кодексу именно в этом году, если регулировать тарифы будут из Москвы? Для инвестора это самый что ни на есть риск. Не будет конкуренции, и будет, к сожалению, высокий рост тарифов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто никто туда не придет.

О. РОМАНОВА: А Вексельберг уже пришел.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Вексельберг-то может в Кремль зайти

И. НИКОЛАЕВ: Он пришел раньше.

О. РОМАНОВА: То есть сначала яйца, потом ЖКХ. Вещи полезные.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сначала Шуваловский дворец, а потом ЖКХ.

О. РОМАНОВА: Ну, яйца тоже не надо сбрасывать со счетов, тоже вещь полезная.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, кому что. А вот меня всегда интересовал вопрос. Для разных жителей нашей страны инфляция одинаковая или нет? Мне кажется, что для богатых и для бедных на самом деле инфляция должна отличаться, потому что в зависимости от своего дохода люди тратят деньги на разные продукты.

О. РОМАНОВА: Мне кажется, бедные должны платить больше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, товары для бедных дорожают быстрее, чем товары для богатых. Так ли это?

И. НИКОЛАЕВ: Вот, казалось бы, так. Но на самом деле я думаю, что все-таки не так. Почему? Все зависит от структуры потребления. Богатые больше едят морепродкутов, мяса, а бедные, естественно, макаронных изделий, хлебобулочных изделий. Ну, очевидно, что мясо, морепродукты и другие качественные продукты дорожают гораздо более высокими темпами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, но непродовольственные товары составляют в бюджете малоимущего существенно меньшую долю.

И. НИКОЛАЕВ: Мы же говорим, на сколько они подорожали. Да, их значительно больше, но тем не менее рост цен на них значительно меньше. Ведь даже несмотря на этот больший удельный вес продуктов питания, для более богатых, я думаю, рост цен все-таки более высокий. К сожалению, по группам населения Росстат не считает.

О. РОМАНОВА: А по регионам? Расскажите про регионы. Кажется, что в Москве должен быть больший темп инфляции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что денег больше.

О. РОМАНОВА: А в Тамбове, например, меньше. Очень любопытно, Ханты-Мансийск, Чукотка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В Ханты-Мансийске все хорошо, я думаю.

О. РОМАНОВА: Расскажите про регионы.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, я сейчас не скажу, в каком регионе как подорожало.

О. РОМАНОВА: Ну, приблизительно, общие принципы.

И. НИКОЛАЕВ: Общие принципы — да. Можно даже судить по тому же прожиточному минимуму, это все-таки как-то коррелируют. Где более дорогая жизнь, а мы знаем такие города, вы сами их назвали, где, кстати, и больше дифференциация населения по доходам, допустим, в Москве дифференциация по доходам 50 и более раз. В этих регионах инфляция, я думаю, все-таки повыше, чем в регионах более бедных.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, я разговаривала не так давно с очень хорошим экономистом, Туровский, вы его знаете, он посчитал разницу. Я не уверена, что эти цифры уже окончательные и такие, хотя бы, полуофициальные. Разница в разрывах средних доходов по регионам получился между самым богатым и самым бедным регионом страны в 16 раз. А вот как инфляция, какой разрыв? Условно говоря, очень условно, в Москве 10, в Орле -1?

И. НИКОЛАЕВ: Конечно, никаких 16 раз, такого разрыва по регионам нету, это буквально в несколько процентов может быть разрыв. Я думаю, даже двух раз не будет, если мы возьмем регион с самой низкой инфляций, регион с самой высокой инфляцией. Здесь нету таких больших разрывов. Уровень цен итак уже задан. Не то что задан, а уровень цен, понятно, что в Магадане продукты стоят гораздо выше. Да, они дорожают, но более дороги продукты, они дорожают на примерно такие же, ну, может, чуть больше цифры, чем, не знаю, регионы в средней полосе России. Такого, повторяю, большого разрыва нету по темпам роста цен в регионах.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А прикидывали ли вы, что нас ждет в году нынешнем? Ну, по одному январю судить, конечно, невозможно, но, конечно, всем хочется заглянуть в будущее и понять, насколько сильно нас обкрадут, инфляция обворует нас в этом году.

И. НИКОЛАЕВ: Кстати, что такое вообще инфляционные потери. Вот если б не было инфляции. Я называл цифры эти, 260 миллиардов рублей, это цена вот этих 2,1%.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это только разница, это даже не вся инфляция.

И. НИКОЛАЕВ: Это разница. А вот что инфляция у нас съедает, здесь мы выходим, соответственно, на цифры порядка полутора триллионов рублей. Это гигантские суммы. Вот это цена вопроса, цена высокой инфляции. Но даже не это вся цена, потому что высокая инфляция, она же дестимулирует производителя. Активность экономических агентов, извините, я все-таки выразился таким словом, она снижается, поэтому цена гораздо выше. В этом году, я думаю, естественно, не будет выдержан прогноз по инфляции, к сожалению, я вынужден это признать, сказать уже в январе. И не потому только, что в январе мы имеем 2,4%, а потому, как борются с инфляцией, потому, как я сказал, что главным является в борьбе с инфляцией стерилизация денежной массы, а не развитие конкуренции.

О. РОМАНОВА: Так, так, стерилизация денежной массы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ограничение выброса денег.

И. НИКОЛАЕВ: Опять выразился? Хорошо, я буду стараться. И, самое главное, убежденность в том, что если мы будем регулировать из центра, я приводил пример ЖКХ, то мы таким образом решим проблему — ну, не будет так, не получается. Поэтому не будет 7,7-8%, а, к сожалению, будет примерно тот же уровень, ну, если это официальный, опять же, около 11%, если все-таки пересчитывать более реальный, то, я думаю, так же примерно и сохранится, как в прошлом году, не меньше 13%.

О. РОМАНОВА: У нас один из самых популярных вопросов: «Надо смотреть не сколько заберет инфляция, — пишет нам слушатель, — от вас это не зависит, а куда вложить, чтобы не потерять». А вот это уже зависит от вас — это к слушателю.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, вы от меня хотите получить ответ на вопрос, куда вложить, чтобы не потерять?

О. РОМАНОВА: Вы сами-то зарплату тратите или куда-то вкладываете? Вот куда? Вы же экономист.

О. РОМАНОВА: Лучше тратить, вы считаете?

И. НИКОЛАЕВ: Да, я считаю, лучше тратить. Если есть возможность, что тратить, надо тратить. Но это не универсальная рекомендация, конечно, но во всяком случае полезная.

О. РОМАНОВА: Это экономист Игорь Николаев подогревает потребительский спрос. Я совершенно понимаю, почему ему это нужно, как макроэкономисту, но как домовладельцу, мужу и отцу — не очень понимаю.

И. НИКОЛАЕВ: Ну, я думаю, дома это приветствуется. Это точно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Отсутствие заначки в надежном месте?

И. НИКОЛАЕВ: «Давай тратить», «давай тратить».

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, может быть, кстати, состояние потребительского спроса так влияет на инфляцию? Может, все просто тратят и из-за этого количество денег, которые люди тратят, оно так велико, что все скорее даже?

И. НИКОЛАЕВ: Это влияет, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть нефтяные деньги, я к нефтяным деньгам-то на самом деле, что, опять-таки, высокие цены на нефть это не только добро, но и зло, потому что денег очень много…

О. РОМАНОВА: Конечно. Разогрев.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: …и как бы это вызывает стимул потратить деньги как можно быстрее, все мы никак не можем насытиться.

И. НИКОЛАЕВ: Да, и все это выплескивается на рынок, это давит на рынок. Конечно, это, к сожалению, увеличивает инфляцию. Но людей можно понять. Люди не уверены, что вложив деньги туда или туда, я имею в виду, ну, не хочется говорить банки, но вот в жилье люди вложились и мы знаем, что с этим получилось.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, только хотела сказать.

И. НИКОЛАЕВ: Вот надо было по-другому потратить. Они не уверены, что они не потеряют эти деньги, поэтому они тратят на…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Недавно ехала на машине по улице, видела рекламу «Надежная инвестиционно-строительная компания». Просто такой слоган: «надежная» большими буквами. И я это восприняла как издевательство над бедными гражданами, которые митингуют в подмосковных городах.

О. РОМАНОВА: Сразу вспомнилось пожелание приснопамятного Александра Смоленского, помните, когда он говорил в разгар 98-го года неприятностей чрезвычайных с банком «СБС-Агро», он говорил «вот, в следующий раз не будут гнаться за высокими процентами, лохам наука». Это вот к надежности надежной инвестиционной компании.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Остается все тратить.

О. РОМАНОВА: «В нормальной стране антиинфляционная мера — вложение в недвижимость, а если не тратить, получится отложенный спрос. Юрий».

И. НИКОЛАЕВ: Ну, понятно.

О. РОМАНОВА: Что ж еще? Ругают сильно. Давайте подытожим, у нас осталась ровно одна минута. Итак, все-таки есть ложь, гнусная ложь и статистика. Подписываемся?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подписываемся.

И. НИКОЛАЕВ: Конечно.

О. РОМАНОВА: Жить будем… Вспоминаю президента Лукашенко «плохо, но не долго». Инфляция будет выше запланированной, и была она выше объявленной.

И. НИКОЛАЕВ: Все так.

О. РОМАНОВА: И будем тратить.

И. НИКОЛАЕВ: Главное, чтоб было, что тратить.

О. РОМАНОВА: Скажите, очень коротенечко, чтоб было, что тратить. А вот обуздание инфляции и замораживание зарплат, может быть, кто-то подумает, что хорошо бы заморозить инфляцию путем замораживания зарплат, чтобы поменьше тратили?

И. НИКОЛАЕВ: Вряд ли этот вариант сейчас реализуем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нас ожидает рост цен на бензин, кстати, в этом году после замораживания цен на бензин. Нам еще аукнется эта история с бензином.

И. НИКОЛАЕВ: Да, после заморозки всегда оттаивает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Возникают отложенные цены.

И. НИКОЛАЕВ: Да, да.

О. РОМАНОВА: И мы заканчиваем, встретимся с вами ровно через неделю. До свидания.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: До свидания.

И. НИКОЛАЕВ: До свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире