'Вопросы к интервью
О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Я, Ольга Романова. Это «Большой дозор» с газетой «Ведомости». Максим Трудолюбов, редактор газеты «Ведомости», отдел комментариев.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И у нас студии Виктор Васильевич Кудрявый, руководитель Научно-технического центра «Оптимизация управления в энергетике» МЭИ, бывший замминистра энергетики и глава Совета директоров РАО «ЕЭС России». Наша тема сегодня «Холодная зима-2006. Кто оставил Москву без света?» Ну, Москва, по-моему, пока еще в свете, Максим, это к вам?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Мы вчера конкретно на собственном примере испытали, была такая маленькая репетиция отключения, компьютеры у нас работали, а верхнего света не было, и было очень красиво, мы сидели в редакции с одними только горящими экранами, было похоже на оркестровую яму.

О. РОМАНОВА: Потому что вы сидите на фабрике, я видела это.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы сидим на мебельной фабрике, да.

О. РОМАНОВА: Отключили мебельную фабрику, заодно и вас, и «Бурда Моден».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Табуретки там больше не делают, а то, что там делают газеты, это, видно, где-то не записано в бумагах.

О. РОМАНОВА: Вы по «серым схемам»?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, все там честно, естественно. Но вопрос такой, человеческий, который, я думаю, у многих возник в последние дни…

О. РОМАНОВА: Подожди о вопросе. Пейджер 725-66-33 — вопросы нашему гостю и нам. Максим, извини.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Так вот такой, самый общий вопрос, который, я думаю, у многих возникал в последние дни, если стало холодно, то почему проблемы вдруг со светом, а не с теплом, что было бы более естественно?

В. КУДРЯВЫЙ: Надо ответить очень просто — проблемы там, где нет резервов.

О. РОМАНОВА: Неужели в Москве нет резервов?

В. КУДРЯВЫЙ: Сейчас тепловые мощности ТЭЦ недозагружены на 20%, у них резервы по теплу есть. Более напряженный режим на котельных города, но тоже он обеспечивает нагрузку. А вот электрических мощностей резервов в Москве нет. Они сейчас не только нулевые, суммарно все ТЭЦ города Москвы дефицитны примерно на 28%. Вместо нормативного резерва 15-20% мы имеем дефицит, который поступает нам из других регионов России.

О. РОМАНОВА: Они тоже мерзнут.

В. КУДРЯВЫЙ: Холодно везде. Но важно, могут ли сети пропустить такую электроэнергию. Вот те нагрузки — это около 2,7 млн Квт, которые сегодня Москва получает из других регионов России, это предельная нагрузка по нашим сетям. А при предельной нагрузке всегда любое повреждение наиболее вероятно. А дальше простая связь: если нарушается электроснабжение — не работает насос от котельной, не работает система автоматики в котельной и дальше уже снежный ком. За последние 8 лет потеряны резервы в Москве…

О. РОМАНОВА: Почему?

В. КУДРЯВЫЙ: Практически нулевые инвестиции. Московская энергетика каждый год старела.

О. РОМАНОВА: Это выгодные дело. Инвестиции в московскую энергетику — это выгодно должно быть.

В. КУДРЯВЫЙ: Конечно. «Мосэнерго» — платежеспособный регион, в нем хорошая загрузка. Кстати, московские потребители, москвичи и жители области и столицы аккуратно выплачивали не только электроэнергию, но и абонентную плату РАО порядка 6 миллиардов рублей каждый год.

О. РОМАНОВА: Это много, мало, кстати?

В. КУДРЯВЫЙ: Это вот за 8 лет почти 50 миллиардов, это примерно 2 миллиарда долларов — это сейчас у нас был бы с вами не дефицит, а был бы избыток 1,5 млн Квт, если бы все ушло в московскую энергетику.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, а почему в тепловых сетях запас прочности есть, а в электрических нет, и как они между собой связаны — тепловые и электрические?

О. РОМАНОВА: Почему батареи теплые, а не горит, не знаю, масляный радиатор?

В. КУДРЯВЫЙ: Связаны они очень тесно. Одна и та же электростанция производит два вида энергии — электрическую и тепловую. Если вдруг у нас с вами электрическая мощность этой станции нарушится из-за аварии на подстанции, в линиях, то совершенно очевидно, что сразу на ней не будет и тепловой нагрузки, потому что насосы, громадные насосы, тысячи кубов воды которые качают по магистралям, сразу остановятся. Но более опасно и другое. Если произойдет какая-то авария в тепловых сетях, а крупная тепломагистраль — это 1 млн Квт мощности, если в единых системах единиц сказать — если она разрывается, то жители не получат 1 млн Квт тепловой мощности, и они сразу, никого не спрашивая, будут включать отопительные приборы в свои розетки.

О. РОМАНОВА: Конечно. Что ж теперь, замерзать, что ли?

В. КУДРЯВЫЙ: А вот это будет очень страшно, потому что на это не рассчитаны, на аварии в тепловых сетях, ни их трансформаторы, ни их кабели, ни высоковольтная сеть. Вот это уже тогда цепная реакция, что в отсутствие резервов всегда очень близко.

О. РОМАНОВА: Но не думать же в этот момент об энергосбережении, о чем и вопрос нашего слушателя Бориса, он спрашивает: «А что должно произойти, чтобы в промышленности начали внедрять более активно энергосберегающие технологии?», как это было, помните, на Украине, когда зашла речь о 230 долларах за тысячу кубометров, сразу заговорили об энергосберегающих технологиях. А что должно в Москве, в России произойти, чтобы заговорили об этом? Мы же энергомощная держава…

В. КУДРЯВЫЙ: Во-первых менеджеры, руководители энергокомпаний должны прекрасно понимать последствия. Работа в энергетике без резерва, она в принципе недопустима. Вот то, что сейчас Москва со светом или с теплом, это заслуга тех, кто сейчас работает в «Мосэнерго» — генерального директора, главного инженера, линейного персонала на электростанциях и сетях. Но предыдущие 8 лет, когда спокойно руководители материнской компании РАО «ЕЭС России» смотрели непрерывное старение «Мосэнерго» — а я хочу сказать, она занимает центральное положение в европейской части в энергосистеме — любую часть единой энергосистемы развернуть легко, но если остановится московская энергосистема, встанет сразу система газоснабжения, вся система транспорта, вся противоаварийная автоматика, от гражданских видов транспорта до военных. Вот это вот катастрофа. Не понимать этого менеджеры не должны. Причина простая — в руководстве РАО «ЕЭС России» нет ни одного менеджера с успешным опытом работы в энергокомпаниях. Такого нет в мире, да и не может быть нигде.

О. РОМАНОВА: Знаете, что, вот сегодня все-таки самая первая новость была, что «Газпром» снизил экспорт в Европу на 20%. Я не понимаю, как это связано с холодами, нашими морозами, отоплением, электричеством. Как это связано?

В. КУДРЯВЫЙ: Это очень прямо связано. Вот, смотрите сами. Похолодало, за стеной холодно…

О. РОМАНОВА: Но мы же не топим газом.

В. КУДРЯВЫЙ: Топим. Все котельные города, а это почти 40% тепловых нагрузок, работают на одном виде топлива — газе.

О. РОМАНОВА: Господи, еще Рэм Иванович Вяхирев лет 15 назад говорил, что топить газом все равно что топить ассигнациями. Не забуду никогда. Все равно топим?

В. КУДРЯВЫЙ: Ну, Менделеев об этом говорил и сто лет назад, но тем не менее, сжигая газ, мы даем экологически чистый воздух мегаполису, возможность построить без захвата больших территорий под топливоподачу, это возможность дать длительный ресурс работы котельных, примерно в два-три раза больше, чем на угле, и доля газа в энергетике и других стран ежегодно растет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот с инвестициями. Ведь это у нас монополия, РАО «ЕЭС», цены на ее услуги устанавливаются государством. Как быть менеджменту, который оперирует как бы с тем, что он не контролирует? Он не может назначить цену, которую он хочет.

В. КУДРЯВЫЙ: Максим, хороший вопрос. И тут сразу два субъекта ответственности возникают. Государство, если оно говорит — энергетика у меня всего будет только в темпе инфляции или даже ниже, то это руководители в таком федеральном органе не понимают главного: в энергетике должен быть такой тариф, чтобы она не старела и развивалась. А что делать менеджменту? Не он же утверждает тариф. А менеджменту — доказывать. И он имеет полное право обращаться во все инстанции судов, и в регионах, когда, допустим, «Мосэнерго» или «Дальэнерго» в Приморске низкий тариф, и у себя. Ни одного случая не было, чтобы менеджмент РАО обращался с протестом по таким тарифам. А помните, как были выборы в Государственную Думу, когда в семи регионах Анатолий Борисович Чубайс снизил тарифы на электроэнергию, рассказывал, как все хорошо, персонально каждому гражданину России от имени СПС было разослано обращение, что теперь будет дешево и сердито. Вот, даже за три года картина, полностью измененная от тех мечтаний, которые были высказаны такой пиаровской акцией.

О. РОМАНОВА: Ну, подождите, Чубайса видели в пиаровской акции в декабре прошлого года, буквально меньше месяца назад, когда он сказал, что при том, что морозы будут стоять в Москве -25 градусов больше, чем три дня, и он, Чубайс, снимает всю ответственность. Так вот они…

В. КУДРЯВЫЙ: Это совсем другое. Он сказал, что снимает ответственность. А в ноябре 2003 года перед выборами в Думу они снижали тариф, менеджеры РАО, в крупнейших регионах и рассказывали, что они теперь так экономно работают, что все будет достаточно, не беспокойтесь, граждане, но тогда надо было провести своих депутатов в Думу. Но не поверили, не провели. А теперь, когда он видит, это же не скроешь. Когда резервы нулевые, когда Москва без перетока нескольких миллионов киловатт не может прожить ни одного дня, ни одного часа, надо уже говорить. Правда?

О. РОМАНОВА: Но, скажите, вот 30 градусов мороза три дня подряд — это катастрофа для нынешних сетей?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет. Но я вам скажу вообще, наши сети и наша энергетика рассчитывается в каждом регионе на свою температуру в зависимости от климата. Допустим, Хабаровск на -36, Москва на -26. Но бывают и отклонения, пускай они не длительные, правда? Вот для этих отклонений имеются и резервы, которые должны быть. Помимо резервов, которые есть на каждой станции в расчете на -26 градусов, должны быть резервы в единой системе. А ведь Анатолий Борисович заявил не только о Москве, он заявил, что завтра в Нижнем не будет, послезавтра на Урале, и через полтора года вся европейская часть, включая Урал, будет дефицитна.

О. РОМАНОВА: Но мы проживем -30 неделю?

В. КУДРЯВЫЙ: Если у нас не произойдет аварий в электрических тепловых сетях, то я уверен, что вот тот персонал, который сейчас вот здесь, в Москве, это высококвалифицированный, с большой школой персонал, мы проживем. Аварии могут быть случайно, у нас и японские телевизоры ломаются, и «Мерседесы» ломаются.

О. РОМАНОВА: Слушайте, ну -30, это «Вечера на хуторе близ Диканьки», я понимаю, что это Украина, но это и не слишком необычное явление для России, -30 неделю — это нормально.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, собственно, вопрос в том, почему такая ситуация с этими холодами, ведь ее можно было предсказать за такой довольно серьезный промежуток времени?

О. РОМАНОВА: Нет, но я помню свое школьное детство, когда -40 стояло по две недели.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот как ее надо зарезервировать? Один способ — это резерв мощности электрической тепловой. Второй случай — резерв топлива, правда? Газ-то для бытовых нагрузок, для котельных без резерва, он должен увеличиваться, раз похолодало? А в соответствии с нормативами каждая электростанция должна иметь свой резервный запас топлива. Что сделало РАО «ЕЭС России»? Оно каждый год утверждает новые, более низкие нормативы. Мы сейчас имеем нормативы на 20% меньше, чем в 97-м году и по факту.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нормативы…?

В. КУДРЯВЫЙ: Нормативы запасов топлива перед зимой. Но с 97-го года, когда новая команда менеджеров пришла в РАО, нагрузки-то еще выросли на 15%. Так что сегодня мы имеем запасы топлива на треть меньше, чем это надо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, тут есть объективные процессы. Бизнес в Москве, строительство, строительство промышленности, в частности, развивается необыкновенно бурно. Понятно, что сети, которые проектировались много лет назад, на все это не рассчитаны. Тут есть много такого, что не во власти менеджмента, правильно?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет такого. Представьте себе: строится новый торговый центр, новый завод, и говорит «дайте-ка мне нагрузку, энергетики». И вот что должен сделать энергетик? Он может закрыть глаза и, невзирая на то, есть у него резервы или нет, уж за какую мзду я не знаю, и подписать ему технические условия на подключения, оставив без резерва, допустим, рядом жилые комплексы. Или он должен сказать по-другому: «Уважаемые господа, у меня нет сейчас, я не имею права вам давать мощности, у меня нет резервов. Вы постройте свою электростанцию». Сказать вам, кто уже построил?

О. РОМАНОВА: Скажите.

В. КУДРЯВЫЙ: У «Газпрома» есть свои электростанции в Подмосковье, 6 км от Кольцевой дороги уже 10 лет.

О. РОМАНОВА: А на кого они работают?

В. КУДРЯВЫЙ: На себя.

О. РОМАНОВА: На «Газпром»?

В. КУДРЯВЫЙ: Громадный центр управления, громадные нагрузки, высоко ответственный диспетчерский пункт. Они работают на себя. «Три кита» — не маленький магазин?

О. РОМАНОВА: Знаменитый.

В. КУДРЯВЫЙ: Но он не согласился с теми условиями, когда ему предлагали какие-то левые схемы. Они построили себе электростанцию и работают уже 6 лет.

О. РОМАНОВА: Чтобы магазин освещать?

В. КУДРЯВЫЙ: Чтобы магазин освещать, чтобы кондиционеры работали, чтобы холодильники работали, все чтобы было, охрана была. И менеджмент грамотный, отвечающий за других потребителей, скажет: «Господа, у меня нет резерва. Или вы мне дайте деньги, я их объединю и построю общую электростанцию, или стройте сами».

О. РОМАНОВА: Я не понимаю, как это они строят? А вот мы сейчас договоримся с вами и с Максимом, и втроем построим, скинемся, и построим себе, например, в трех домах электростанцию. И что? Это разрешение, как это? Мы решили, скинулись и построили, нам хорошо, а на остальных наплевать. Как это бывает?

В. КУДРЯВЫЙ: Рассказываю. Только за последние несколько месяцев в Подмосковье, в дачных местах, построены не десятки, а сотни своих электростанций.

О. РОМАНОВА: Как это? Они не входят в систему РАО «ЕЭС», естественно?

В. КУДРЯВЫЙ: Они не входят в РАО «ЕЭС», это специально продаются высокотехнологические, грамотно сделанные в зарубежной фирме, там резервное топливо, и аварийное топливо, и автоматика. Когда РАО отключается, они включаются на свой домик. Он никого не снабжает, он снабжает только себя, но это удовольствие страшно дорогое.

О. РОМАНОВА: А кому они платят? В РАО «ЕЭС», в бюджет, кому?

В. КУДРЯВЫЙ: Он платит себе. Он покупает дизтопливо…

О. РОМАНОВА: У кого?

В. КУДРЯВЫЙ: У кого хочет, на бензоколонке по колоссальной цене, если он богатый человек. Все, вырабатывает электроэнергию для себя.

О. РОМАНОВА: Какие-то лицензии, что-то должно быть?

В. КУДРЯВЫЙ: Он идет в технический надзор, показывает свои параметры, ему дают разрешение, как он включается, но он не для внешних потребителей, а для своего домика, и он работает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, собственно, хочется понять саму систему в целом. То есть это, в принципе, цивилизованная практика. В мире как бывает, особенно в тех местах, где есть такие большие электрические системы, как у нас, там, где система тоже такая большая, в которой нет много резервов и когда экономика развивается и нужны новые предприятия, а резервов электричества под них нет, так и делается?

В. КУДРЯВЫЙ: Максим, то, что я говорю, это шаг назад. Это, значит, расписаться надо нам всем, что мы, единую энергосистему имея такую, согласились, что она не выполняет свою основную задачу — энергоснабжение потребителей. И тогда тот, кто богатый, хочешь — на балконе, хочешь — в подвале, делай свою электростанцию, но это шаг назад, это дорогой путь и для хозяина этой электростанции, и для общества. Нормально должна развиваться эффективная энергетика, где комбинация и атомных, и гидравлических, и ТЭЦ, и все. Но, к сожалению, сейчас-то это всем ясно, а два президентских срока, 8 лет менеджмент новый в РАО «ЕЭС», где нет ни одного профессионала, он привел к тому, что все резервы потеряны.

О. РОМАНОВА: Это связано с президентом? Извините, я сразу как-то ухожу на политику.

В. КУДРЯВЫЙ: 8 лет — это все равно что два президентских срока. Вот Анатолий Борисович Чубайс столько там со своей командой сидит. Это мы соглашаемся, чтобы у нас был такой менеджмент.

О. РОМАНОВА: Есть очень много вопросов от наших радиослушателей. Напомню им номер эфирного пейджера 725-66-33, задам вопрос, и мы уходим после этого на короткие новости с Ириной Меркуловой. «Почему в Москве недостаток энергетической мощности? Обновлено более трехсот крупных предприятий, которые являлись крупными потребителями, основными». — спрашивает нас Михаил, и мы на этот вопрос отвечаем после новостей.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Я напомню, что в студии у нас Виктор Васильевич Кудрявый, руководитель Научно-технического центра «Оптимизация управления в энергетике» МЭИ, бывший замминистра энергетики, вообще, человек легендарный, глава Совета директоров РАО «ЕЭС России», в общем, да что там говорить, Виктор Васильевич Кудрявый у нас в студии. Я напомню вопрос, который прозвучал до новостей и к нему в поддан пришло еще несколько вопросов, я зачитаю список, как он и приходил: «Почему в Москве есть недостаток энергетической мощности? Обновлено более трехсот крупных предприятий, которые являлись основными потребителями», — спрашивает Михаил. «Что вы скажете по поводу того, что при Чубайсе, который вроде бы ничего не делает, вводятся в строй агрегаты Бурятской ГЭС, Богучанской, прекратился бартер?» — Татьяна Владимировна спрашивает. И так далее, и так далее. Итак? Богучанская ГЭС есть, а Москвы нет.

В. КУДРЯВЫЙ: Почему вводятся ограничения в Москве — я думаю, что я ответил. Потому что семь лет в Москве были недостаточные вложения в развитие энергетики, и рост нагрузок, который происходит в экономике города, в быту, превзошел мощность электростанций. Это прямое невыполнение естественной монополией своих условий о развитии. Второе. Почему при Анатолии Борисовиче Чубайсе вводятся Бурейская ГЭС, строится Богучанская и другие, и вдруг что-то плохо? Я докладываю вам. При Анатолии Борисовиче Чубайсе вводится новых мощностей 12% от того, что вводилось в Советском Союзе, в России, но пиар — на 1000%. И вводится не там, где надо — в Москве, а там, где резервы уже составляют 50-60%.

О. РОМАНОВА: А перекидывать-то можно?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет. Это физика. Можно перебросить, но, допустим, Дальний Восток у нас с Сибирью не связан. Можно перебросить из Сибири через Урал в Европу, но максимально зафиксированный переток в разных режимах 2%.

О. РОМАНОВА: Но мы же экспортировали электроэнергию. Так нельзя. Вот, через Богучанскую ГЭС на Европу?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет, нельзя, это миф. Это все равно, что я вас сказал, у нас здесь все свободно — дышите свободным воздухом Кавказа чистым и хорошим. Вы скажете, да не могу никак продышать, что-то не доходит. У каждой линии свои параметры, своя пропускная способность. Это очень дорогое удовольствие — линии электропередачи, очень дорогое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, хорошо. Значит, инвестиции — главная проблема. Инвестиционная программа РАО «ЕЭС» утверждается государством. Здесь тоже менеджеры не всегда могут продавить свою позицию. А, во-первых, сколько реально нужно денег, мы можем сказать, хотя бы очень грубо оценить, сколько нужно денег, чтобы проблема действительно не возникала, и где их взять?

В. КУДРЯВЫЙ: Отвечаю на вопрос. Сколько нужно денег? С этого, кстати, начались реформы, когда Анатолий Борисович говорил на совещании в Тюмени: «Владимир Владимирович…

О. РОМАНОВА: Борис Николаевич он говорил, когда начались реформы.

В. КУДРЯВЫЙ: Владимир Владимирович он говорил, он был председателем правительства, чтобы поднять энергетику, мне надо 10 млрд долларов в год. У вас эти деньги есть? Владимир Владимирович, как спортсмен, держал паузу. Анатолий Борисович отвечает: «И у меня нет. И пока не приватизируем, не продадим энергетику, у нас денег не будет». Мы сделали сразу быстро экспертизу, банк «Мэринлич» сделал экспертизу. Ну, не 10, а 3,4 млрд долларов в год надо вкладывать в энергетику, чтобы она развивалась. Но это было 6 лет назад. Сегодня можно ценить на уровне 6-7 млрд долларов надо вкладывать в энергетику, чтобы ликвидировать то положение с потерей резервов, которое произошло. Утверждает правительство правильную инвестиционную программу, но давайте посмотрим, кто заинтересован там иметь какие цифры. В чем заинтересован менеджер РАО, представляя программу — чтоб были резервы или не было резервов? Я имею свое мнение. Менеджеры РАО заинтересованы, чтобы в энергетике резервов не было, это суть их бизнес-плана под названием «реформирование».

О. РОМАНОВА: Подождите, а почему? Зачем им это?

В. КУДРЯВЫЙ: Очень просто. Вот представьте себе: сейчас активы энергетики, особенно генерация, кратно недооценена — в 5, в 6, в 10, в 15 раз.

О. РОМАНОВА: Кто же ее недооценил-то?

В. КУДРЯВЫЙ: Отвлекаемся немножко. Недооценена. Значит, если ее продавать — ее можно дешево купить? Можно. А, допустим, ее дешево продали, а дефицит мощности, и тогда каждая дорогая электростанция будет работать с большими нагрузками, ее рыночная стоимость возрастет. Это менеджеры так работают с государством умело, что они переоценили основные фонды. А когда они купят, они продадут их за десятки миллиардов долларов. Российская энергетика сейчас стоит 15 миллиардов, а ей цена 200 миллиардов. Вот есть такая заинтересованность. Второе. Наверное, в правительстве должен быть орган, где должны быть профессионалы. Есть общие правила — политик принимает решения, готовят эксперты. Я повторяюсь, может быть, уже и лишний раз, ни в руководстве РАО «ЕЭС России», ни в правлении, ни в Совете директоров РАО «ЕЭС России», ни в министерстве энергетики нет профессионалов. Более того, создается впечатление, что там боятся иметь профессионала. Вот недавно назначенный новый вице-премьер Медведев, он как-то сказал, что обязательно должна быть четкая обратная связь о тех действиях, которые вы делаете. Посмотрим, кто в Совете директоров РАО «ЕЭС России»? Ни одного нет региона, ни одного, они отвечают прямо за энергоснабжение. Ни одного нет профессионала-энергетика, которые могли бы подсказать, что и где надо делать — в Богучанах ли или в Москве? Ладно. Там нет ни одного и ведомства-потребителя — ни Минкультуры, ни Минобразования, ни Минтранспорта, ни Минобороны. То есть реформы, которые делаются для потребителей, и они вот сейчас ощущают. Почему триста предприятий отключили? Почему закрыли торговые центры? Почему безопасность на дорогах нарушается? Почему мы сейчас дрожим — будут аварии на отдельной теплотрассе или отдельной линии и крупнейшая компания мира развалится?

О. РОМАНОВА: Тьфу-тьфу-тьфу, ни за что.

В. КУДРЯВЫЙ: А их туда не пускают, там их нет.

О. РОМАНОВА: Виктор Васильевич, наши слушатели очень политизированы. Григорий пишет: «Вот получается, господин Кудрявый, что вы обвиняете президента в том, что он держит Чубайса, как некомпетентного сотрудника».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот не хотелось бы, чтобы это в очередной раз упиралось в Чубайса.

В. КУДРЯВЫЙ: А по сути-то Григорий прав.

О. РОМАНОВА: Я обобщаю Григорием.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот Ольга сказала, и она по сути права.

О. РОМАНОВА: Это Григорий.

В. КУДРЯВЫЙ: Кто такой Анатолий Борисович Чубайс? Он менеджер наемный. Он за эти 7 лет так изменил устав РАО «ЕЭС России», что теперь понятия ответственности за энергоснабжение нет в нем. Там есть за рабочую мощность, за работу системы, но за энергоснабжение нет. Мало того, он же разделил «Мосэнерго» на 14 частей, новые 14 уставов. Я их аккуратно прочитал. Ни в одном уставе теперь нет ответственности за энергоснабжение. Вот государство, которое если довести до уровня высшего, конечно, олицетворяет перед нами президент, но перед ним есть правительство, которое выполняет функции главного акционера, министерство энергетики, это они допускают так, чтобы в отрасли жизнеобеспечения — это не ЮКОС, отдельная компания, это жизнь ста миллионов людей вот сейчас в европейской части — были непрофессионалы. Вы бы доверили непрофессионалу ребенка своего лечить?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, может быть, исходить из такой логики, что необязательно в Совете директоров монополии сидеть именно энергетикам, а важно, чтобы они просто понимали, как работает большая структура?

О. РОМАНОВА: Ой, Максим, ой, Виктор Васильевич, вы себе не представляете, что творится на пейджере. Я напоминаю его номер 725-66-33. Если бы мы сейчас сидели бы и хвалили бы Чубайса, такого бы не было. Виктор Васильевич, это все к вам и отчасти к нам, я такого не видела никогда. Пожалуйста, просто коротенечко: «Извините, господа, но я из окна вижу МКАД, и она освещена, как летом, вся в декоративной подсветке». Или вот, пожалуйста, еще: «Хватит наводить тень на плетень, Виктор Васильевич, вы все время говорите, а мы говорим «браво, Чубайс» и сидим при свете и в тепле». Вот такого бы не было, если бы у нас здесь был Чубайс в эфире. Я столько слов хвалебных Чубайсу не видела никогда, как в этот эфир.

В. КУДРЯВЫЙ: Но это отражает как раз наше мнение, общества. Мы почему-то считаем их успешными менеджерами. Вот недавно Анатолий Борисович целую страницу в «Известиях» о том, как государство неэффективно. Я для интереса взял и посмотрел. Государственная энергетика до и после. Инвестиции в 7 раз меньше, наука в 10 раз меньше, расходы топлива на энергию на 6 млн тонн больше, потери в сетях на 40 млрд Квт-часов больше, это пол-Москвы, резервы упали в два раза, а в Москве в 15 раз, и так далее, и так далее. Можно хвалить Чубайса за то, что он умеет усидеть в своей должности, но до чего он довел? Вот тот, кто хвалит, завтра его если отключат, он как Квачков пойдет.

О. РОМАНОВА: Я ни разу не видела, чтобы Чубайса хвалили так, как сейчас.

В. КУДРЯВЫЙ: Да ладно. Ну вот я сижу сегодня, теплый, если я не гляжу дальше завтрашней минуты, я могу хвалить. Вот вы едите последний кусочек хлеба и хвалите, как у меня все хорошо, а холодильник пустой. Ну хвалите. Вот тот, кто хвалит Анатолия Борисовича — ну вот в такой он позиции, хочешь — не хочешь, находится. Сегодня на пределе переток «Мосэнерго».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте, если в позитивном ключе говорить, что действительно это правда, что резервов нет, а где взять денег на инвестиционную программу? Как можно их привлечь? Правомерно ли говорить о том, что можно использовать инвестиционный фонд, который у нас теперь есть? У нас же ведь, вообще говоря, с инвестиционными ресурсами в нашем государстве стало гораздо лучше за последние года два. Я уж не говорю про Стабфонд. Вот есть реальный фонд для государственных инвестиций. Может быть, разумно было бы привлечь деньги оттуда, написать хороший инвестиционный план для того же «Мосэнерго»?

В. КУДРЯВЫЙ: Вы правы. И оттуда было бы разумно. И кредиты можно брать. И энергетика, как естественная монополия, у которой автоматически платят за энергию, очень привлекательна для инвесторов. Но через бюджет ее финансировать, чтобы знали мы, в два раза дешевле, чем за кредиты, которые можно отдавать. Но кто-то в этом должен быть заинтересован. А если я заинтересован купить генерацию, чтобы у меня был дефицит, чтобы я ее продал в десятикратной цене, я буду эти ставить вопросы? Почему ни одного судебного разбирательства не было с правительством у этих «великих менеджеров», которые до того довели энергетику, а согласны с любыми, даже еще сами пишут «и еще и в Нижнем снизим, и в Екатеринбурге снизим, и в Санкт-Петербурге снизим», потому что хотим пройти в Думу в составе Союза правых сил. Должен быть интерес и ответственность. Нет ни интереса, ни ответственности. Интерес есть в другом: довести до конца вот эти реформы. У нас мало 100 компаний, нам хотят их сделать 500. А вот в Германии после реформы сделали 4 из 200. Там мощность крупных компаний 220 млрд Квт-часов, а у нас хотят, чтобы было 5 млрд Квт-часов.

О. РОМАНОВА: Расскажите про реформу в Германии, я мало чего знаю.

В. КУДРЯВЫЙ: А вы знаете, почему мы говорим о Германии? Она по энергоемкости поближе. У ней ГДР, советская энергетика. Так вот мы говорим, сделайте, как в Германии.

О. РОМАНОВА: Как было в Германии, расскажите, и как можно сделать у нас? Что делать? Любимый русский вопрос. Кто виноват — мы знаем.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот не делили бы на 14 частей, как «Мосэнерго», а объединяли.

О. РОМАНОВА: Они объединяли западную с восточной?

В. КУДРЯВЫЙ: Они объединяли у себя энергокомпании, и сейчас крупнейшие компании две имеют выработку 200 млрд Квт-часов. Более того, вы, наверное, знаете, ЕОН — крупнейшая энергокомпания — объединилась с «Рургазом». РВЕ — вторая крупнейшая — с угольными компаниями. А это другая привлекательность на рынке. Любые кредиты дадут крупной компании. А если вас на десять частей разделить? Если электростанцией в Москве управляют где-то на Урале? А Дальний Восток объединили с югом? У них никаких связей нет, никаких технологических линий, чтобы снижать затраты, а только чтобы увеличивать. Ну какие же это реформы? Кто под них даст кредиты?

О. РОМАНОВА: Так дают же.

В. КУДРЯВЫЙ: Кому? Кроме «Мосэнерго», которое еще побольше других, попробуйте, найдите кредиты.

О. РОМАНОВА: Ну, подождите, а РАО «ЕЭС» все время в «голубых фишках».

В. КУДРЯВЫЙ: Да.

О. РОМАНОВА: А вложение в РАО «ЕЭС», это вложение, как в «Газпром», да?

В. КУДРЯВЫЙ: Я вам скажу. Кредиты за 7 лет великие финансисты, которые в РАО «ЕЭС» с лучшими финансистами мира во главе, будем считать — одна копейка. Все остальное — это только абонентная плата и деньги российских потребителей. И, более того, забирает российский потребитель, а половина стоимости новых компаний передается иностранцам в ту же минуту, как только они пускаются.

О. РОМАНОВА: Так что же в этом плохого? Иностранные инвестиции…

В. КУДРЯВЫЙ: Пусть вкладывает инвестиции. А когда не он вкладывает, а пионер, пенсионер, учитель, воин? Он дал компании с государственным капиталом, а построили на тарифы РАО «ЕЭС России» и сделали там наполовину владение иностранцам. Мы их приветствуем, их надо приветствовать в новую генерацию, а не отнимать деньги у потребителя-москвича и становиться владельцем новой электростанции.

О. РОМАНОВА: Ну, или не москвича, например.

В. КУДРЯВЫЙ: Я не все равно говорю, кого.

О. РОМАНОВА: Ах, Максим, я даже и не знаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, но ведь тот план реформы, который реализуется, очень медленный и постоянно с какими-то препятствиями, у него же были какие-то образцы? То есть это все не с потолка взято, в каких-то странах и такая система работает. Вероятно, ведь вопрос не в самом разделении на столько-то частей…

В. КУДРЯВЫЙ: В самом, Максим, в самом. Вы нашли нефтянику без вертикальной интеграции? Вы нашли металлургов, которые не владели бы сырьем, перевозками и выпуском конечной продукции?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну в разных странах по-разному.

В. КУДРЯВЫЙ: Вы нашли бы банки, разбитые по операционным? Так вот я скажу. Нам подсунули вариант 20-летней давности американской энергетики. Там не было единой, там вот такие были кусочки. Каждые пять лет по 50, по 10 миллионов людей остаются там без энергии. Англия сделала реформы. Что от них осталось? Уникальное объединение в единую электрическую сеть. Объединились с газовой сетью. По закону запрещается создать вертикальную интеграцию, так они на миллионы Квт мощностей передали через лизинг и в аренду, и вернулись к единому комплексу. Я вот вам сказал, хотите, у нас будет 20 «Скорых помощей», но вы сами разбирайтесь, кого вам надо вызывать. Вот сейчас в Москве 14 компаний. Никто не знает, кто технические условия дает, кто какие вопросы решает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, видите, американская энергетика, она работает.

О. РОМАНОВА: Так и наша работает.

В. КУДРЯВЫЙ: Максим, отказались. После калифорнийского и восточного кризиса отказались. Задержали вертикальную интеграцию на три года. Объединение проводят. Принята большая государственная программа. Но это, может, не ваша тема, вы не интересуетесь, но вы эту тему от РАО «ЕЭС» видели? Любые реформы должны иметь экспертизу? Был десяток экспертиз, все экспертизы были против. И вдруг дилетанты, имея обычный рыночный прием, прошли через все федеральные институты.

О. РОМАНОВА: А я помню, как это делалось. Я помню очень хорошо, экспертиза РАО ВСМ, высокоскоростные магистрали имени товарища Алексея Большакова. РАО ВСМ прошли все экспертизы. Вот котлован до сих пор в Питере.

В. КУДРЯВЫЙ: А я вам скажу — еще вернутся к ВСМ, уже сейчас о ней говорят, и нет в мире, чтобы два таких мегаполиса не имели ВСМ. Это разные вещи. Там что-то другое сыграло, может, отсутствие средств в тот период.

О. РОМАНОВА: А вот у нас такой вопрос от Валерия Борисовича. Вопрос такой наивный, оттого и хороший, я вот тоже не могу до сих пор на него найти ответ. Вот на самые наивные вопросы типа «кто виноват?», «что делать?», «кому на Руси жить хорошо?» и тяжелее всех находятся ответы. «Господа, — пишет Валерий Борисович, — для развития энергетики Москвы, «Мосэнерго» надо подчинить правительству Москвы».

В. КУДРЯВЫЙ: Хороший вопрос.

О. РОМАНОВА: Простой такой, понятный и безответный.

В. КУДРЯВЫЙ: Я вам сейчас скажу. Вы знаете, это в корень человек смотрит. Будет ли баланс прав ответственности? Если мэр Москвы, губернатор какой-то области отвечает за энергоснабжение, а теперь и по закону в муниципалитетах, то надо подчинить ему. Что, в мире это не делается? Во всей Скандинавии до 100% муниципалитеты владеют энергокомпаниями. В Соединенных Штатах Америки, где климат другой, 15% владеют муниципалитеты. Одной из причин, почему это произошло, в том, что на федеральном уровне государство потеряло все акции — в Центральном диспетчерском управлении, в Федеральной сетевой компании…

О. РОМАНОВА: Как же? Оно дурак, что ли, государство? Зачем же оно их потеряло?

В. КУДРЯВЫЙ: Это не дурак. Называется в рынке по-другому. Были сделаны реформы, из материнской компании…

О. РОМАНОВА: А кто ж их сделал-то? Господь Бог их сделал?

В. КУДРЯВЫЙ: Из материнской компании взяли вот эти крупнейшие стратегического значения компании и тут же 52% государственного пакета акций превратились в ноль. Теперь эти акции у РАО «ЕЭС России».

О. РОМАНОВА: А как звали-то нехорошее государство? Фамилия этого нехорошего человека, который сделал это безобразие?

В. КУДРЯВЫЙ: Закончу дальше. Второе. Знаете, если бы у нас сейчас даже не контрольный, блокирующий пакет акций был бы у регионов, было бы все по-другому. Вы, наверное, знаете, Татария и Башкирия сохранили у себя пакет. Вы слышали, какое там положение? И сегодня они работают с нагрузками, закрывая себя и 600 Мвт поставляя в Москву. Вы знаете, что в Новосибирске тоже нет контрольного пакета в РАО «ЕЭС России»? Самый крупный развивающийся город, два миллиона жителей. Он закрывает себя, потому что там прямая ответственность. А у нас сделали — и менеджеры не отвечают, и советы директоров не отвечают, и размыли государство — там лишили его на федеральном уровне контрольного пакета, а внизу не дали, тому же Лужкову, Ишаеву или кому-то другому, или Тулееву, или Росселю. Чего мы боимся? Это федеральный уровень.

О. РОМАНОВА: Все-таки мне очень интересно, как фамилия вот этого человека, который пришел и все испортил. Вы говорите «государство, у которого все забрали, все распилили». Вот кто виноват? Вот в этом, когда государство бедное, с ним это сделали, это безобразие, как фамилия этого Змея Горыныча, Кощея Бессмертного, Соловья-разбойника?

В. КУДРЯВЫЙ: Оля, вы первый день сегодня в Россию приехали? Где-то там жили, ничего не знали.

О. РОМАНОВА: Мне бы хотелось от вас услышать фамилию, у меня есть свои версии.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот я теперь отвечаю. Вы слышали когда-нибудь, чтобы в одной стране мира менеджеры, то есть наемные управленцы давали предложения о реформах того, чем они управляют? Не было. А кто же дает эти предложения? А предложения по энергетике дают две инстанции: или собственник, у которого неэффективно, ищет пути государство. Оно не давало таких предложений. Или потребители, как в Европе, которые увидали, что у них дорого стоит энергия, они неконкурентоспособны, они сделали такое мощное объединение — во Франции, в Германии, в Англии, в Испании, в других. У нас вдруг наемные менеджеры, никто из них даже уборщиком не работал ни одной минуты в энергетике, внесли предложение и продавили потом все инстанции. Вам называть теперь, кто это у нас?

О. РОМАНОВА: Какие мощные люди. Я знаю, кто управляет Россией.

В. КУДРЯВЫЙ: Точно. Вам такой вопросик задают? Может, там где-то написано, вы мне не показали.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, насчет того, что не показали, удивительная сегодня у нас аудитория. Знаете, как в хоккее. У нас нет пограничного ничего. У нас есть «во всем виноват Чубайс», как обычно, и «молодец, Виктор Васильевич, давай, дави его». Вот если по хоккейному счету, это будет 10:10, может быть, не знаю, 20:20, 100:100, но так вот очень много личного.

В. КУДРЯВЫЙ: Оля, а вы помните, ведь была комиссия президента Российской Федерации, возглавлял ее губернатор Томска Кресс. В ней было 30 экспертов со всех отраслей, включая РАО «ЕЭС России». Была сделана экспертиза этих реформ. Кто же ее не принял? Правительство Касьянова. Было три заключения всех отделений академий наук, рассмотрены и высланы. Кто ее не принял? Опять то же правительство. И реформы-то ведь шли не по законам, а по тому постановлению 2001 года, которое и узаконило вот это шинкование на сотни кусочков российской энергетики, и преимущество единой энергосистемы, самой эффективной и самой дешевой энергосистемы мира, тогда и было убито. Многие эксперты, не я один, очень многие боролись. И уже никого не осталось.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Справедливости ради надо сказать, что реформа не доведена до конца.

В. КУДРЯВЫЙ: Не дай Бог, ее доведут.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И те, кто ее спроектировал, они справедливо будут говорить, что нам не дали ее завершить, она еще не закончена, рано говорить о результатах.

В. КУДРЯВЫЙ: Я вам скажу еще одну вещь интересную, я удивляюсь, почему ее не знают. Мы проводили два раза в Доме журналистов встречу, но ведущие, как вы, «КоммерсантЪ» близко никто не пришел. В декабре 2004 года Анатолий Борисович Чубайс вдруг выпускает работу «Концепция обеспечения надежности в электроэнергетике России», подписал ее он, Центральное диспетчерское управление и Федеральная сетевая компания. И черным по белому пишет, что возникают угрозы жизни людей при разделении компаний, возникают угрозы надежности энергоснабжения, если будет снижена роль государства, возникают угрозы, если кто вздумает в мегаполисах совместного теплоэлектроснабжения их разделить на части. Я прочитал — и не верю своим глазам. А что это такое? Анатолий Борисович Чубайс сам свою реформу в пух и прах раскритиковал. Умные люди мне ответили: «Это то же самое, что он всегда делает». Он скажет — а я им говорил, этим, в правительстве, вот, за 5 месяцев до московской аварии. Я им говорил, что так нельзя, я вообще тут не при чем, они же приняли. Я внес, могли бы не принять.

О. РОМАНОВА: Виктор Васильевич, спасибо вам, и так как сегодня ваш бенефис, я сейчас отдают слово, у нас есть, наверное, раферти, сегодня в роли раферти Максим Трудолюбов, поскольку, мне кажется, сегодня он был очень философствующе настроен. Я металась между слушателями, которые были очень сильно за Кудрявого и очень сильно за Чубайса, поэтому, Максим, тебе слово, подытожь наш разговор. Так кто оставил Москву без света? Осталась ли она без света, кто виноват, что делать, кому на Руси жить хорошо, и итоги зимы-2006?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что все внимательно выслушали мнение Виктора Васильевича, и важно, чтобы они при этом попробовали разобраться и со стороной РАО «ЕЭС», которая здесь не представлена.

О. РОМАНОВА: РАО «ЕЭС», в гости к нам, просим-просим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы постараемся это сделать. Мы пытались понять собственно саму систему, я думаю, и это тоже важно; пытались понять, как вообще все это работает; мы, поскольку унаследовали от советского времени эту огромную единую систему, которую не так легко перевести на новые рыночные рельсы, видимо, в этом еще заложены проблемы. Всем спасибо.

О. РОМАНОВА: Мы задержали новости. Всем спасибо. Будем в тепле и в свете, мы надеемся. Спасибо, это был «Большой дозор».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире