'Вопросы к интервью
16 ноября 2005
Z Большой Дозор Все выпуски

Экономические и политические риски, стоящие перед Россией (Предполагается также обсуждение новых назначений в правительстве и администр


Время выхода в эфир: 16 ноября 2005, 22:08

С. БУНТМАН: У нас с Максимом Трудолюбовым — добрый вечер, Максим — Александр Лившиц в гостях. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

А. ЛИВШИЦ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Я думаю, что стоит прокомментировать ситуацию с «Ногой». Все-таки, если коротко, даже не то что комментарий, а что все-таки делать России, так бесконечно будет продолжаться? При внуках, правнуках и товарищах из «Ноги»?

А. ЛИВШИЦ: Я начальника «Ноги» помню с трудом, лет 10 назад он появился у нас в Кремле, я был тогда помощником президента. Он мне сказал, что отдайте деньги, буду гонять, покуда живой, а когда меня не будет, дети будут гонять, внуки, правнуки.

С. БУНТМАН: Он сына привозил вроде бы, показывал разным людям здесь тоже.

А. ЛИВШИЦ: Да, да. Тут история какая — лишнее подтверждение тому, что когда нарушается контрактное право, то это не забывается, это может через 10 лет, через 50, как угодно, и надо, конечно, эту историю урегулировать, еще раз попытаться его убедить. Ведь Россия попалась с этой «Ногой» в небольшой капкан. Это коммерческая задолженность. Там есть единые правила, частичное списание, реструктуризация, ценные бумаги. Мы не можем ему заплатить, даже если кому-то это придет в голову, потому что остальные кредиторы скажут, почему ему отдали, а нам еще 10 лет ждать. Капкан. Надо его убеждать, надо с ним работать, это один вариант. Второй вариант — судиться.

С. БУНТМАН: Там был суд вроде бы.

А. ЛИВШИЦ: Да, были суды, он что-то выигрывал, что-то проигрывал, я уже не слежу за этим. Ну и, конечно, форменное безобразие, что вообще подписали такое соглашение, как отказ от суверенного иммунитета — в случае нарушения ему дали право гонять Россию, гонять, искать ее активы. Но даже если найдут, кто подписал, от этого эта «Нога» никуда не денется.

С. БУНТМАН: Но две вещи, все-таки понять нам, в чем была ошибка или не ошибка, в чем была неправильность этих контрактов? Не для того, чтобы повесить всех на столбах, а для того, чтобы было понятно, в чем здесь, чтобы ясная картина.

А. ЛИВШИЦ: Очень простая, ясная картина, что в обычном соглашении обнаружилась статья, что в случае, если Россия что-то нарушает в этом соглашении, то она утрачивает суверенный иммунитет, то есть можно требовать долг не с того, кто подписал, не с заемщика, не с какой-то компании, а со всей страны. Обычно такие статьи в таких соглашениях не должны быть. Ну, совершили ошибку, сейчас уже чего, ничего не исправишь.

С. БУНТМАН: И последнее понять, что им нужно? Им нужно не договориться, взять с России все, что только можно, все, что полагается, все деньги и так далее, или же можно договориться, чтобы было какое-то корректное разрешение вопроса?

А. ЛИВШИЦ: Я не участвовал в переговорах, но, судя по тому, как это идет, им нужны деньги.

С. БУНТМАН: Нужны деньги все-таки. Ну да, нам здесь пишут: «Почему бы ему не вкатить встречный иск о том, что его действия наносят моральный ущерб имиджу Российской Федерации?»

А. ЛИВШИЦ: Да запросто. Можно вкатить все, что угодно, но он будет гонять все равно.

С. БУНТМАН: Могут даже удовлетворить этот иск вполне, а он каким-то другим способом будет гонять. Ясно. Ну, слава Богу, что картины не попортили, что они могут быть возвращены, вот это такая стрессовая была ситуация. Теперь перейдем к нашей теме. Максим тут подготовил, и слушатели наши мощно подготовились. Как пишет нам слушатель здесь из Смоленска в Интернете: «Важны ли риски, это риски для национального инвестора или это относится к иностранцам?»

А. ЛИВШИЦ: Это риски, которые относятся к экономике Российской Федерации.

С. БУНТМАН: В целом к экономике. Ну тогда давайте пытаться в этом разобраться, какие есть.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я могу только здесь дать такой контекст, что в последнее время мы слышали как минимум два набора экономических и политических рисков такого большого, глобального масштаба, которые угрожают России, это в докладе Андрея Белоусова, который гендиректор Центра макроэкономического анализа, там три таких основных, связанных с ростом тарифов и ростом цен, бюджетный кризис, который может случиться через пару лет; потом он говорит о сокращении трудоспособного населения — второе; и третье — это кризис системы госуправления, который, в общем и целом, приблизительно ближайшие 15 лет, он смотрит на этот срок и говорит, что один за другим эти три кризиса, сменяя друг друга, угрожают нам.

С. БУНТМАН: Сменяя и накладываясь, наверное.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Второй набор от Михаила Ходорковского, в его статье «Левый поворот-2». Там, в общем, кое-что пересекается и все это довольно известные вещи — износ инфраструктуры, демографический кризис, системный кризис ВПК, физическое вымирание, как он там пишет, ну, истощение российской науки, уход старых специалистов и отсутствие притока молодежи в научную среду, потеря Северного Кавказа, кризис армии.

С. БУНТМАН: Это важно для экономики, кризис армии? Давайте отсюда, с этого конца начнем. Какие вы считаете реальными, эти кризисы?

А. ЛИВШИЦ: Я не хотел бы комментировать чужие оценки. Наверное, все это действительно существенно. Ну, что можно возразить? Действительно такие угрозы есть, но у меня, увы, все другое. Я не хочу пугать читателей, но к этим рискам я добавлю еще несколько. Причем все риски, о которых я хочу сказать, они сугубо конкретны, и они не рассчитаны на 15 лет. Я не знаю, что будет через 15 лет, даже боюсь себе представить, просто не могу себе представить — так точнее. А вот что будет в пределах 3-5 лет можно представить. Риск первый — он связан со слишком сильным рублем. Этот рубль-рекордсмен нами не заработан, он нами выигран в лотерею, и он похож, если угодно, на рояль — в общем, полезная вещь, только тяжело нести и некуда ставить. Что это означает, такой рубль? Это означает, что импорт растет на 25% в год, без ВТО растет, еще мы не в ВТО, после ВТО будет еще больше. Но вся штука в том, что мы на пороге вступления в ВТО. Когда мы туда вступим, мы не сможем квотировать, какие-то ограничения налагать, мы не сможем защищаться пошлинами, мы не сможем еще многое. И у страны, вступившей в ВТО, ничего, кроме валютного курса, для защиты рынка по сути нет. Ну, есть милые трюки, типа санитарных кордонов. Вот мы проверили, а эта колбаса не того цвета, и так далее, и так далее, но скоро ВТО это все унифицирует, она унифицирует даже систему госзакупок, и не факт, что шапки для солдат будут делаться в России. Скорее всего, это будут китайские, и мы ничего не сможем возразить, вступили — играйте по правилам. Я считаю это предельно опасным, предельно опасным. После вступления в ВТО политика сильного рубля, которая сейчас проводится, она может привести не к умножению ВВП, а делению и извлечению из этого ВВП корня n-ой степени.

С. БУНТМАН: Вот я бы хотел, чтобы в каждом этом примере, каждом этом кризисе на 3-5 лет ближайшие, чтобы была констатация, и мы опоздали с этими мерами, можно ли что-то сделать?

А. ЛИВШИЦ: На каждый риск есть противоядие, есть что-то, что может этот риск уменьшить или вообще свести к нулю. По сильному рублю — тут никакой Америки открывать не нужно, сосредоточить Центральный Банк на стабильности курса, Минфин — на борьбе с инфляцией с помощью Стабилизационного фонда, для чего нужно всего две вещи: это воля начальства и отвага исполнителя.

С. БУНТМАН: То есть это делается чисто административно?

А. ЛИВШИЦ: В принципе, можно сделать. Единственное, что это нельзя сделать, я думаю, до выборов. Законы политики действуют и в России. Перед выборами — тратить, после выборов — копить. Это известный закон. До выборов ничего это не получится. Если рост не остановится до выборов, то после выборов почему бы это не сделать? Второй риск связан с заимствованиями частного бизнеса России за рубежом. Я уже выступал на эту тему, услышал от тех, кто это делает «не гони волну, не пугай, там все идет нормально, у наших компаний хорошие рейтинги, деньги дешевые, они все отдают, дефолтом и не пахнет, все замечательно», только частный долг уже намного превышает государственный. За государственный — честь и хвала Минфину. Поверьте, пройдут годы, то, что они сделали с внешним долго, зачтется, и даже сейчас можно было бы их наградить, Министерство финансов России. А здесь процесс идет бесконтрольный. Ладно бы занимал частный бизнес — упадет, дефолт, туда ему и дорога, появится другой. Но занимают госкомпании. Занимает ВТБ, занимает «Газпром», занимает «Роснефть», занимает Сбербанк, и так далее, и так далее. Столько, сколько хотят. Не дай Бог, что случится, бюджет не отвертится. Понимаете? Он ответит. Это государственные конторы. Поэтому я считаю это опасным, и вот почему: тут дело даже не в объемах, а дело в структуре. Россия относится к развивающимся рынкам. Средняя пропорция для этих стран 4:1 в пользу прямых инвестиций. То есть приходит 5 долларов — 4 доллара в производство, 1 доллар в кредит, ну, грубо говоря. Это средняя цифра. Для России 1:9 в обратную сторону. 1 доллар прямых инвестиций и 9 долларов, которые надо отдавать, это очень опасная пропорция. И я бы на месте тех, кто занимается регулированием, этот риск бы учитывал в полном объеме.

С. БУНТМАН: Что можно сделать? Опять воля начальства и честность исполнителя?

А. ЛИВШИЦ: Позвонить в Алма-Ату или в Астану, где там у них сейчас находится Центральный Банк и Минфин, у них та же история, и во времена господина Марченко известного они нашли экономические методы, они следят за этими пропорциями, за тем, чтобы не «перекредитовались», и с помощью налоговых инструментов не дают им слишком лезть в перекредитование. Третий риск уже упоминался, я имею в виду почтенный возраст фондов, производственных фондов, вообще основного капитала в России. Мы как-то забываем, что мы эксплуатируем то, что сделано при социализме. Очень мало строим. Вот мы скоро вводим завод в Хакасии, это первый алюминиевый завод России, построенный за 25 лет. Насколько я знаю, в нефтянке вообще нет ни одного нового и в черной металлургии ровно то же самое.

С. БУНТМАН: Меня потрясла история, знаете, когда это было, с нашим затемнением в Москве, меня потрясла история о трофейной турбине.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Меня тоже она удивила.

А. ЛИВШИЦ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: В 2000-м году она еще работала, эта турбина немецкая.

А. ЛИВШИЦ: Дай Бог тем, кто ее делал, иначе бы все рухнуло.

С. БУНТМАН: Немецкие рабочие делали.

А. ЛИВШИЦ: Что я хочу на эту тему сказать — бизнес справится с модернизацией. Он частный, он взял на себя ответственность за промышленность, и ему не надо денег, не надо ничего, но он опасается одного — он опасается социальных последствий. Все наши заводы «трудоизбыточны» в высшей степени, людей надо сокращать и трудоустраивать, находить рабочие места, платить, и т.д., и т.п.

С. БУНТМАН: Это ж целая программа, не на 3-5 лет программа.

А. ЛИВШИЦ: Ну, иными словами, если говорят о государственном частном партнерстве, национальном проекте — вот уборка социальной территории за бизнесом, который проводит модернизацию экономики. Он будет идти вперед, не глядя ни на кого, а то, что остается, надо чистить. И последний риск, он связан с тем, что — эта тема широко обсуждается, но я до сих пор не получил внятного объяснения происходящему, и от непонятности беспокоюсь — я имею в виду разрастание госсектора. Дело в том, что в мировой экономике обычно растет частный сектор. Есть страны, где не растет частный сектор, но не растет и государственный. Скажем, та же Белоруссия, или Куба, или Корея Северная, или что-то еще — они не ведут нормальную приватизацию, но они не расширяют госсектор.

С. БУНТМАН: То есть, даже?

А. ЛИВШИЦ: Да. Другой страны, кроме России, которая бы его такими темпами увеличивала, эта страна мне неизвестна. Может быть, она есть, но я ее не знаю.

С. БУНТМАН: Может быть, идея такая, что придти к уровню особой государственности и тогда зафиксировать?

А. ЛИВШИЦ: Я надеюсь на другое: может быть, готовится настоящая приватизация века? Вот на минуту представьте, если власти накопят эти активы, а потом откроют свой бутик. Понимаете, что это такое? Это «Газпром», это «Роснефть», это «АЛРОС», это РАО «РЖД» и т.д., и т.п. Вот это будет приватизация не 90-х годов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И проведут честные, открытые аукционы, на которые смогут придти все.

А. ЛИВШИЦ: Вот если мне это скажут, я успокоюсь и скажу: нет четырех рисков, есть только три.

С. БУНТМАН: А это когда, перед 2008-м могут?

А. ЛИВШИЦ: Ну, я не знаю, когда, но мне хочется понять, для чего это все делается.

С. БУНТМАН: О, Боже мой. Ладно, понятно. Давайте, сейчас мы прервемся, попробуем за несколько минут переварить полученную информацию, а потом ее еще и обсудим. Пейджер 725-66-33, можете совершенно спокойно задавать вопросы и комментировать то, что говорит Александр Лившиц в нашей программе «Большой дозор».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Итак, риски. Посылайте нам на пейджер свои вопросы, соображения, 725-66-33. Сейчас вот такая достаточно безрадостная картина. Спрашивает у нас Алексей: «А будет ли бензиновый кризис в стране?» Здесь другой аспект, вот сейчас дорожает. А здесь нам в Интернете говорят, что если выйдет из тени вообще наша, как просят, и заплатит все, то подорожает все от 25% до 65% и будет социальный кризис.

А. ЛИВШИЦ: Я таких расчетов не видел.

С. БУНТМАН: Я не знаю, я поразился, честно говоря.

А. ЛИВШИЦ: Я не знаю, как можно подсчитать теневую экономику и что будет со всеми остальными, когда она вдруг выползет, и вдобавок с какого рожна она будет выползать, она там и останется. Я здесь, честно говоря, не вижу каких-то опасностей. Вообще, инфляция большая, но я ее не отношу к числу рисков по простой причине — она предсказуема. Ну, уменьшат на пунктик, будет 10%, или 9%, или 11%, или 1,5% — честно говоря, это не так уж важно.

С. БУНТМАН: Это из числа, что ли, объективных факторов, которые считаем и сопровождаем…

А. ЛИВШИЦ: Понимаете, ничего от этого не изменится — ни в бизнес-решениях, ни в каких-то иных решениях. Она достаточно стабильна, хотя и очень большая. Это тебе не риск сильного рубля, который может остановить экономику.

С. БУНТМАН: Все-таки, как рубль стал у нас сильным? Потому что выход после 98-го года как раз за счет, может быть, слабого рубля, и экспорт у нас приносить много стал…

А. ЛИВШИЦ: Ну, конечно.

С. БУНТМАН: А как он сделался сильным, как этот процесс произошел?

А. ЛИВШИЦ: Процесс очень простой, известный. Я лишь напомню, что это связано с ростом цен на продукцию российского экспорта. Мне в бытность министром пришлось делать бюджет на 12 долларах за баррель, после меня пришел Анатолий Борисович Чубайс, у него было 10. Я могу сказать с уверенностью, потому что я видел расчеты, если бы цена нефти была хотя бы 20, не было бы дефолта вообще, никакого кризиса. Если бы она была 30… Об этом мы просто не могли мечтать, потому что это невозможно. Но сейчас она 60, понимаете? Она пошла вверх, хороший платежный баланс, огромный поток валюты, и рынок хочет слабого доллара и сильного рубля. Рынок хочет, а я — нет, и экономика не хочет. Вопрос в чем? Подчиниться? Ну, идет, ну, что теперь сделать, как наводнение. Или сопротивляться? Я считаю, надо сопротивляться, и не я один так считаю. Так же считают упомянутые мною казахи, которых я считаю очень разумными политиками, экономическими политиками. У них та же история, у них тоже хороший платежный баланс, они тоже экспортируют нефть, они тоже экспортируют металлы, но у них достаточно стабильная валюта. Китайцы с чудовищным профицитом платежного баланса, поскольку весь мир завален китайской продукцией, они долгое время держат стабильным юань, и многие другие страны. Почему, если экономике не выгодно, мы должны слушать голос рынка, тем более не российского внутреннего рынка, а мирового рынка?

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как вы думаете, что вообще должно произойти, чтобы те, кто принимают решения, действительно действовали исходя из таких отдаленных каких-то перспектив, не сиюминутных.

С. БУНТМАН: Не очень даже и отдаленные.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот почему в Казахстане это возможно, то есть каково устройство принятия политических решений, чем оно отличается от того, которое здесь?

А. ЛИВШИЦ: Мне трудно судить. Я знал систему принятия решений, когда сам в нее входил, я ее видел изнутри. Как сейчас решаются эти вопрос — мне неизвестно. Я лишь могу сказать, что национальный интерес — вот то, что тебе надо — называйте, как хотите, либерализм, приверженность рыночным принципам — но он важнее. Когда импорт растет на 25% в год при росте экономики 5% — ну, это опасно, уважаемые, это опасно. И здесь надо как-то сопротивляться.

С. БУНТМАН: Вот здесь спрашивают, в чем опасность-то, что в Китае будут шапки производить для армии?

А. ЛИВШИЦ: Ну, а наши-то что будут производить? Они, кроме шапок, ничего не умеют делать, они сто лет эти шапки делали. Если Минобороны начнет после вступления в ВТО — не сразу, но года через два-три это вполне возможно — покупать эти шапки за границей, а наши что будут делать?

С. БУНТМАН: Китайцы нас закидают шапками.

А. ЛИВШИЦ: Да запросто просто, и сапогами еще.

С. БУНТМАН: Это ясно. Но вот есть такая замечательная идея, что мы будем — ну и Бог с ним, пускай все производят, чего хотят — а нам, самое главное, поделить доходы от нефти между гражданами, и мы на это будем жить, как Объединенные Арабские Эмираты, будем жить гениально и чудесно все.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, нас много, нас слишком много, и каждому достанется чуть-чуть.

С. БУНТМАН: Вот интересно, для чего-то нас слишком много, а все время мы говорим, что нас слишком мало.

А. ЛИВШИЦ: Я, вообще, всегда считал, что деньги желательно заработать, понимаете? Вот тогда они как-то становятся настоящими деньгами. Заработать — это значит что-то выпустить под эти деньги. Если на тебя свалилась эта манна небесная и ты ее разложил по мискам и съел мгновенно, это для экономики очень скверно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть различные предложения, они постоянно крутятся, звучат. К примеру, чтобы помочь российским производителям, которые работают на старом оборудовании, можно, к примеру, дать им льготу специальную для ввоза, импорта оборудования. Вот что вы думаете, к примеру?

А. ЛИВШИЦ: Да это идея простейшая, очень старая. Единственное, отменить таможенные пошлины на оборудование, которое так и так не производится в России, только не мешает машиностроению, его просто не делают. Конечно, надо эту пошлину убрать вообще, и, насколько я знаю, здесь власти это понимают и собираются это сделать или уже сделали.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, это в процессе еще пока обсуждения. Я не знаю, что еще, какие еще есть более или менее реальные способы что-то изменить? В налоговой сфере, что вы думаете, про вот этот спор со снижением НДС?

А. ЛИВШИЦ: Понимаете, в чем дело, спор со снижением НДС, это такое… это караоке.

С. БУНТМАН: Почему?

А. ЛИВШИЦ: Потому что об одном, но кто во что горазд. У кого проблемы со слухом, кто-то срывается на крик. Но во всей этой истории, в этой мелодии самое важное одно — что они поют одну песню, одну, то есть они поют песню, где есть такие слова: снизим налог, снизим ставку, отменим вообще НДС, заменим чем-то другим, улучшим сбор налогов. Но никто не поет про повышение. Вот для экономики это самая главная новость, хотя новость по НДС обрушивается постоянно. Я бы НДС не трогал вообще. Он собирается со скрипом. Ну, с чем сравнить? Это механическая лопата, то есть он гребет деньги в казну государства при инфляции, при дефляции, при подъеме, при спаде. Надо просто эту лопату подремонтировать, пусть себе выгребает. Все же треть федерального бюджета. Очень опасно. Если будет выпадение — чем замещать? Поднимать другие налоги — нельзя. Лезть в Стабфонд? Ну, понимаете, это единственная антиинфляционная плотина, и то невысокая, и то протекает. Если разрушится, мы попадем под наводнение, поэтому лучше не трогать его.

С. БУНТМАН: У меня принципиальный вопрос. Вот когда мы говорим о некоторых решениях, такое ощущение, что очень во многом решения на государственном уровне принимаются вот в пользу бизнеса, но то, что не надо делать в пользу бизнеса, и в пользу государства то, что в принципе не надо делать в пользу государства.

А. ЛИВШИЦ: Ну, я бы так не сказал. Почему? Например?

С. БУНТМАН: Смотрите, все больше идет государственного участия в экономике, это невыгодно государству, насколько я понимаю, невыгодно экономике страны, получается так. А здесь — снижается НДС, укрепляется рубль, это как бы выгодно рынку, но, в сущности, опять же невыгодно для экономики. То есть какая-то странность в решениях.

А. ЛИВШИЦ: У вас такое разнообразие выражений — выгодно рынку, невыгодно экономике — я почти потерялся.

С. БУНТМАН: Экономике страны. Вы понимаете, то, что вы считаете рисками…

А. ЛИВШИЦ: Я бы не сказал, что экономическая политика какая-то неадекватная.

С. БУНТМАН: Адекватная все-таки?

А. ЛИВШИЦ: В принципе она нормальная, с теми, может быть, добавлениями, о которых я говорил.

С. БУНТМАН: То есть, это не фатальные риски какие-то?

А. ЛИВШИЦ: Они парируются, при желании ничего страшного в этом нет. Я уверяю вас, все это понимают и люди, которые принимают решения. Она в целом адекватная, нормальная, можно ее сделать лучше, можно не делать лучше. Я лишь хотел посоветовать поменьше говорить, не трясти всю экономику. За последнее время по налогам мы получили — ведем спецсчета по НДС — все задрожали, стали готовиться. Потом мы слышим — передумали, не будем, отменим вообще НДС. Господи, Боже мой, сейчас надо всю бухгалтерию переучивать, все документы. Нет, не будем отменять. Снизим ставку до 13%. Премьер говорит — снизим, министр говорит — нельзя снижать. Потом снизим до 16%. Понимаете, я спрашивал одного известного чиновника, я говорю — зачем вы это все делаете, это же не дискуссионный клуб, вы же сидите в служебных кабинетах, что вы всех трясете? — Мы имеем право делиться замыслами с общественностью. Я говорю — тогда мы имеем право не воспринимать вас всерьез. Ну, как еще? Замахнулся — бей. Правильно? И любой этот удар бизнес перенесет спокойно. Если он перенес 90-е годы, испугать его нельзя ничем ровно, что бы ни произошло. Но если нет сил, то держи руки за спиной. Дай нам больше стабильности, определенности какой-то. Вот я бы что пожелал.

С. БУНТМАН: Опять же, честно говоря, все-таки к тому же, дискуссия не там, где надо, и отсутствие дискуссии, например, в той же самой Думе. Вот это меня больше всего беспокоит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А от чего это зависит? Что должно быть, чтобы действительно действия правительства были лучше скоординированы или хотя бы декларации лучше скоординированы, потому что действительно мы слышим…

А. ЛИВШИЦ: Вот я, например, очень порадовался, когда появились вице-премьеры. Я сам был вице-премьером, понимаете? Я знаю, что такое вице-премьер. Я не знаю, может, сейчас им легче работать, но я назначал совещания на 10 вечера, понимаете? А после этого шел к себе подписывать вот такую кучу бумаг, когда я с трудом понимал, что там вообще напечатано на этой бумаге. И нас было человек 6 или 7. Как один вице-премьер может вести все согласования в таком сложном организме, как правительство, один Жуков?

С. БУНТМАН: Значит, основное — это вопросы согласования, да?

А. ЛИВШИЦ: Конечно, там же разные не интересы, а комплексные проблемы. Минэкономики считает так, допустим, Минфин — иначе, Минприроды по-другому. Как принять решение, каждый считает, что он прав, понимаете?

С. БУНТМАН: А еще при этой системе правительство достаточно такое…

А. ЛИВШИЦ: Один вице-премьер — красиво, но это неработающая система. Может быть, тогда решения будут более продуманными, хотя бы они не будут ругаться на людях, публично.

С. БУНТМАН: А почему тогда те же самые люди сейчас с таким восторгом говорят, что надо все-таки побольше вице-премьеров, которые с пеной у рта доказывали, что им вообще никакие вице-премьеры не нужны?

А. ЛИВШИЦ: Ну, не надо придираться, ну, ошиблись, ну, передумали, Господи…

С. БУНТМАН: С кем не бывает…

А. ЛИВШИЦ: Еще тысячу раз это изменится, ничего страшного в этом нет.

С. БУНТМАН: Думаю, что да.

А. ЛИВШИЦ: Все кабинеты на месте. Причем, там сначала занимают, конечно, 5-й этаж, потому что на 5-м этаже премьер. 4-й считается чуть ниже, на 3-м — еще чуть ниже. Тоже вице-премьер, но уже не 5-этажный. Там все интересно.

С. БУНТМАН: Какая все-таки у вас интересная жизнь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот тот вице-премьер, который, видимо, будет на 5-м этаже, Дмитрий Медведев, он переезжает в правительство вместе с национальными проектами приоритетными. Что вы думаете? Ведь, судя по всему, по шуму и резонансу, и официально придается этим проектам высокая значимость, почти что как программа какая-то.

А. ЛИВШИЦ: Понимаете, в чем дело, на первый взгляд, опять какой-то национальный проект, опять неизвестно, куда вбухают деньги, что из этого выйдет. Уважаемые, это нормальная совершенно реакция человека, которому жалко государственную копейку. Мне тоже жалко. Но давайте говорить открытым текстом, в каком состоянии провинциальные больницы и школы — это просто кошмар, настоящий кошмар. Я сторонник того, что это надо делать. Это не экзотика российская. Это делали в других странах, когда это надо было делать. Национальные проекты не они в Кремле придумали, это делали в Европе. Не сейчас, но раньше, когда были вот такие критические ситуации. Когда мне говорят — ладно, сейчас пойдет распределение заказов, еще и дороги будут, и мосты будут, и своруют… Своруют. А мост останется. Понимаете? И меня это очень радует. Я согласен ездить по мосту, переживая от того, что, там, 5% от него кто-то украл. Я не знаю бюджетного моста в любой стране мира, где бы что-то от него не украли. Украдут. Но мост останется и слава Богу.

С. БУНТМАН: Мост останется, так же, как и больница останется, и школа.

А. ЛИВШИЦ: Это надо делать. Ну что еще ждать? Что люди не могут получить элементарную помощь? Я просто езжу в связи со своей работой по городам и весям, я это вижу, ужас какой-то. Правильно сделали. Теперь главное — наладить администрирование. Честно говоря, я насмотрелся, как администрируют в частных компаниях — там ничего не воруют, ни одной копейки, все свое. У кого? У себя? Да там голову оторвут за любые шалости. Вот когда участвует частный бизнес, хотя бы 10%, 20%, в каком-то проекте, поставьте на этот проект из бизнеса — он и свою копейку сбережет, и государственную тоже. Не ставьте чиновника, он не умеет это делать, это не его задача. Почаще привлекайте бизнес, пусть он управляет.

С. БУНТМАН: А как же это укрепление менеджмента вообще государственными чиновниками?

А. ЛИВШИЦ: Ну, необычно это, то, что я говорю, но сохранность денег будет побольше.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, вы имеете в виду какое-то партнерство, но какого рода, как их привлечь? Не скажешь же бизнесу, давай, приходи, там же…

А. ЛИВШИЦ: Нам говорят, что нам все расскажут, какая будет доля бизнеса, какая будет доля бюджета. Если есть любая доля бизнеса — берите из этой компании парня и ставьте на весь проект. Не ставьте…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Для начала — как заинтересовать бизнес?

С. БУНТМАН: Дать выгодно вложить и заработать.

А. ЛИВШИЦ: Конечно, конечно.

С. БУНТМАН: Какая еще может быть заинтересованность?

А. ЛИВШИЦ: Да.

С. БУНТМАН: Давайте подведем итог. Насколько серьезны риски, насколько мы можем… Понимаете, все время — вот когда, будь на то воля или исполнение, не так серьезно, если принять меры — нет никакой уверенности, что меры вовремя, даже в таких, не смертельных рисках, могут быть приняты.

А. ЛИВШИЦ: Понимаете, у меня оптимизма больше по простой причине — потому что я лично знаю всех, кто сейчас там принимает решения, знаю много лет, и все, что я сказал, им понятно. Я верю в них, я верю, что они это понимают, верю, что они хотят сделать. Может, по каким-то причинам не получается, может, дают не те команды, может, чего-то боятся, я не знаю, что. Согласовать не могут, делятся властью. Но это люди грамотные. И я верю в то, что они это понимают не хуже, чем мы, и справятся, дай Бог.

С. БУНТМАН: А что, не важно, что нужно сделать в первую очередь из всего того, что вы перечислили?

А. ЛИВШИЦ: Я сразу скажу, что меня пугает укрепление рубля, безумное укрепление рубля, которое может очень плохо кончиться для экономического роста. Я еще раз говорю: вот уйдет в 26, 25, считайте, что тема удвоения вообще будет выглядеть смешной, и тема роста то же самое.

С. БУНТМАН: Можно его просто держать на нынешнем уровне?

А. ЛИВШИЦ: Можно, можно держать, но для этого нужна силенка.

С. БУНТМАН: Нужно принять решение?

А. ЛИВШИЦ: Нужно принять решение не трогать Стабфонд. Расширить его, упереться и защищать, как окопы Сталинграда, тогда будет толк.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы с вами коротко обсуждали перед передачей, и вы говорили, какие люди, с которыми вы работаете, какие они прекрасные и талантливые. А что должно случиться или что нужно сделать, чтобы в министерствах и ведомствах появились образованные молодые целеустремленные люди?

А. ЛИВШИЦ: Честно говоря, я бы побольше привлекал бы из крупных бизнес-структур. Понимаете, это люди, во-первых, здесь исключено любое мздоимство. Это просто уже богатые люди, им не надо это все, у них все есть, они состоялись, они знают, что такое управлять миллиардами долларов или миллионами, сотнями миллионов, они это понимают. Им интересно, они молоды, им интересно попробовать себя просто в другом месте.

С. БУНТМАН: То есть, это может быть достаточно амбициозная задача еще для человека.

А. ЛИВШИЦ: Конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В этом случае нужно как-то «прогарантировать», чтобы, придя туда, они могли через некоторое время увидеть результат своего труда.

А. ЛИВШИЦ: А это уже от них зависит. Никто с ними нянчиться не собирается. Если ты слабак и тебя можно в аппарате обмануть, обвести вокруг пальца, то лучше туда не ходи, сиди, зарабатывай деньги себе в карман.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я имею в виду — то, что делает правительство, когда берется и перечеркивается решениями, которые принимаются не в правительстве, к примеру, в администрации. Вот такого рода проблема.

А. ЛИВШИЦ: Например? Что такого важного-важного для страны перечеркнула администрация?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, там принимаются решения, о которых правительство может узнать довольно поздно.

А. ЛИВШИЦ: Приведите один пример, один.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Те же национальные проекты.

А. ЛИВШИЦ: И вы считаете, что они их придумали, ничего не сказав Белому дому, да? Это просто исключено.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но многие не знали. Мы когда общались с Белым домом, они…

А. ЛИВШИЦ: Не слышали не слова, да? Да бросьте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они знали шум, но о всех деталях узнали довольно поздно, буквально незадолго…

А. ЛИВШИЦ: Не знаю, я очень в этом сомневаюсь.

С. БУНТМАН: Здесь мы можем на достаточно зыбкую почву попасть. Во всяком случае, констатация существует, пути намечены. Теперь за работу, товарищи, все понятно. Спасибо.

А. ЛИВШИЦ: Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире