'Вопросы к интервью
30 марта 2005
Z Большой Дозор Все выпуски

«Казнить? Нельзя? Помиловать?» — индульгенция на приватизацию


Время выхода в эфир: 30 марта 2005, 22:08

С. БУНТМАН: Мы начинаем очередную передачу. Сегодня совместно ведем с Лизой Осетинской, шеф-редактором газеты «Ведомости». Здравствуйте, Лиза, добрый вечер.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте, добрый вечер.

С. БУНТМАН: Наш гость Александр Лебедев. Здравствуйте, добрый вечер.

А. ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Вы и депутат Госдумы, вы и предприниматель?

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, я, конечно, не предприниматель. По закону…

С. БУНТМАН: По закону. А по духу?

А. ЛЕБЕДЕВ: …я должен выйти из всех органов управления, сдать акции в доверительное управление. Ну, конечно, если у меня какие-то есть знания в этой области, вы меня не лишите их.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Главное, чтобы было кому акции доверить, правильный человек, который не унесет никуда.

С. БУНТМАН: Значит, нет таких мероприятий по истреблению знаний предпринимательских при получении мандата депутатского. Это очень радует. Хорошо, тогда давайте мы сейчас вас спросим…

А. ЛЕБЕДЕВ: Хорошо, что эти знания у меня есть.

С. БУНТМАН: Ой, ну ладно. Хорошо, у нас есть обычное всегда начало, ритуальное в нашей программе с газетой «Ведомости» и мы к нему сейчас приступим. Вот проверяем на национальный интерес несколько решений, три всегда решения за неделю, которые принимает разнообразнейшее начальство вообще России. Что у нас?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: У нас трудный выбор, я не стану скрывать. Первое решение, которое следует оценить, это требование гособвинителя дать Ходорковскому и Лебедеву 10 лет в колонии. Второе имеет к экономике большее отношение, а, может быть, и меньшее, это согласие России погасить — ну пока словесное согласие — погасить долг Парижскому клубу без скидки, в том размере, в котором он есть. Мы готовы отказаться от скидки, потому что экономически нам это даже выгодно, считает администрация президента.

С. БУНТМАН: Ну, значит так, «и пальто не надо», как в том… Хорошо, так.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Денег много, нефть дорогая.

С. БУНТМАН: Да, да, да. И следующее?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: И последнее, что у нас лежит на весах, это предложение, собственно, решение Путина сократить срок давности приватизационным сделкам с десяти лет до трех.

С. БУНТМАН: Да, очень магические цифры у нас — 10…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да, 10 — там, 10 — здесь. Что на весах? Ходорковский перевесит или…

С. БУНТМАН: Национальный интерес.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вечер уже, конец рабочего дня, хочется с хорошего начать, значит, с президентского обещания. Ну, неплохая вещь. Другое дело, что если рассматривать вообще взаимоотношения бизнеса, государства и общества, то, наверное, не следовало бы этим ограничиваться. Еще целый ряд вопросов, который бизнес беспокоит: налоговое администрирование небезызвестное, вообще независимая судебная система и, вообще, концепция государства относительно участия в экономике, как собственника. Мне до сих пор непонятно, что государство собирается делать? Оно собирается все-таки уходить из тех секторов, где оно явно не справляется со своими задачами, например, гражданское авиастроение или, скажем, ЖКХ, или, наоборот, оно хочет наращивать свое присутствие в этом качестве? Если это так, то мне не совсем понятно, какова стратегия нашего экономического и политического развития и государства. Тем не менее, еще раз подчеркну, что президент, в общем, правильную вещь пообещал. Насколько я знаю, он уже дал поручение соответствующее правительству. Это будет способствовать созданию нормальной атмосферы для инвестиционного климата. Тогда как, конечно, дело ЮКОСа не способствует такой атмосфере.

С. БУНТМАН: Вот то, что вы перечислили, когда вы предполагали дальнейшие необходимые шаги какие-то в связи с решением снизить с десяти до трех лет срок, вот, вы знаете, то, что вы перечислили, включая независимую судебную систему, оно как-то у нас очень так уничтожает первое вот это решение, которое с десятью годами Ходорковскому, там масса всяких вещей, оно просто вот в дальнейшем делает почти невозможными такие решения, как сейчас, многомесячный процесс.

А. ЛЕБЕДЕВ: Правильно мою мысль уловили, что этого недостаточно, а, кроме того, есть законы, а есть правоприменительная практика, поэтому способов, на самом деле, конечно, испортить жизнь бизнесу достаточно. Начать надо прежде всего вообще с какой-то ясной и понятной позиции государства. Вот бизнес — это хорошо или плохо? Я что-то последние годы не очень понимаю. Очень много критики в адрес бизнеса, наверное, она отчасти оправдана, она точно была оправдана для второй половины 90-х годов, с учетом того, что бизнес, конечно, очень потребительски относился к государству, к обществу, к отдельным гражданам, начиная с злоупотребления правами собственности на телеканалах, использованием этого в своих узкокорыстных интересах, и кончая полной безответственностью в отношении жизни просто граждан нашей страны. Но, вы знаете, по-моему, ситуация меняется. Я бы на месте государства проанализировал как-то, что хорошего делает бизнес в области образования, культуры, здравоохранения, и, в общем-то, начал его не только ругать, но и хвалить. И вот определение по всем этим позициям тогда и дало бы нам общую картину. Вот одного сокращения срока исковой давности с десяти лет до трех недостаточно.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, так президент довольно ясно сказал, что приватизацию мы готовы забыть, но вот есть другое правило — надо платить налоги — и по налогам никакой амнистии не ждите, более того, старые дела могут вам вернуться теперь. Вот такое правило теперь существует.

С. БУНТМАН: То есть, налоговой амнистии при этом нет?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Налоговой амнистии нет, конечно, и, более того, и президент, и его помощник Игорь Шувалов подчеркнули, что об этом речи быть не может.

А. ЛЕБЕДЕВ: Давайте я так сделаю — я отвечу за законодательную власть. У нас в Госдуме находятся поправки в Налоговый кодекс и очень надеюсь, что эти поправки будут приняты в таком виде, чтобы правоприменительная практика со стороны налоговых ведомств была очень однозначной и понятной, чтобы, допустим, глубина камеральных налоговых проверок была очень четко прописана и нарушать этого было бы нельзя, в том числе и на какой срок назад. Имеется в виду, сроки исковой давности — можно, допустим, вновь и вновь открывать те или иные налоговые дела по каким-то крупным корпорациям. Можно мне перейти к другим двум вопросам?

С. БУНТМАН: Да, конечно, необходимо совершенно.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я-то понимаю, что вы мне даете возможность, в общем, на них не отвечать. Я признателен, не хочу производить впечатление, что я могу прокомментировать все, что угодно. Значит, 10 лет — вопрос, который надо задавать либо адвокатам, либо прокурору.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, вопрос выбора — что вы считаете важнее и важнее всего из этих трех решений.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вы имеете в виду, что я могу выбрать из этих трех вопросов?

С. БУНТМАН: Конечно, наиболее соответствующее национальным интересам.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я готов на все три ответить.

С. БУНТМАН: Ну это понятно. Приветствуем вашу добрую волю, но можете выбрать, пожалуйста, самое важное. Ну это то, о чем вы говорили — приватизационное решение, с десяти до трех снижение? Мне все-таки хотелось бы, чтобы вы два слова сказали о широком жесте по поводу долгов Парижскому клубу. Как вы считаете, это национальный интерес? Потому что здесь навскидку — как так, могли бы меньше, а платим больше, и так далее?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Тем более, что для вас долговая тема хорошо знакома, насколько я понимаю?

А. ЛЕБЕДЕВ: Да, это вообще предмет моей докторской диссертации, что еще более сложным для меня делает ответ, не очень даже прилично комментировать, такое впечатление, что я прямо, опять же, все знаю. Смотрите, у нас исторически процентные ставки по Парижскому клубу — это более сорока миллиардов — действительно такие, что они не соответствуют сегодняшним ставкам на рынке, поэтому теоретически, если мы погасим долг даже без скидок, то, наверное, мы что-то сэкономим. Но однако обращаю ваше внимание, что Аргентина, которая вела три года сложнейшие переговоры с кредиторами на сумму сто двадцать миллиардов долларов, добилась скидки в 70%. Да, ответят нам кредиторы, вас нельзя сравнивать — Россию с Аргентиной. На самом деле можно по многим экономическим показателям. Несмотря на то, что наше экономическое положение действительно из-за высоких цен на нефть существенно улучшилось в макроэкономике, но в микроэкономике, с точки зрения уровня жизни населения нашей страны, а каждый из граждан должен больше тысячи долларов, оно, конечно, не сильно отличается от Аргентины. Поэтому, строго говоря, конечно, надо вести жесткие переговоры и скидок добиваться, и очень жалко, что мы сегодня соглашаемся все сделать без скидок. Теперь второе. Те излишние финансовые запасы, которые мы так торопимся использоваться для погашения досрочного долга, конечно, следовало бы, возможно, применить для развития ипотеки. Подчеркиваю, только ипотеки. Вот я сторонник только одного способа использования средств стабилизационного фонда или профицита бюджета. Объясняю почему.

С. БУНТМАН: То есть, надо выбрать какую-то генеральную линию…

А. ЛЕБЕДЕВ: Не линию.

С. БУНТМАН: А что?

А. ЛЕБЕДЕВ: Просто один проект. Я считаю неправильно разрешать чиновникам тратить эти деньги, например, на инфраструктурные проекты, потому что качество и эффективность этого будет очень низкой. Мы это много раз проходили и чиновники у нас пока не изменились. Те же чиновники, которые управляют, допустим, авиационной отраслью, авиастроением, они и будут…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну всем известная история про Московскую кольцевую автодорогу, которая оказалась на 50 сантиметров уже…

А. ЛЕБЕДЕВ: Не самая худшая история, они хоть ее построили, а я вам приведу пример самолета ТУ-334, про который я слышу заявления чиновников последние шесть лет, они зарыли в этот проект около четырехсот миллионов долларов и, поверьте мне, этот самолет никогда не полетит. На него нет спроса. Ни одной заявки с рынка. Тем не менее, чиновники устроили…

С. БУНТМАН: Два слова — какие характеристики? Это что за самолет?

А. ЛЕБЕДЕВ: У него плохие характеристики с точки зрения потребления топлива на один летный час. 334-К — это самолет в классе среднемагистрального, который, по идее, должен в размерность 120-150 мест. Просто это очень старая модель, второй половины 80-х годов, чиновники выбили основные бюджетные деньги, где-то так начиная с 93-95-го годов, до сих пор его производят, но они забыли одну вещь. Они ж чиновники. Они забыли, что сначала надо заключить контракты с потребителями, ну, с авиакомпаниями. Сейчас у нас повторяется такая же история с самолетом RRG. На самом деле никаких реальных контрактов на рынке нет, заявление авиакомпании «Сибирь» о покупке 50-ти самолетов выглядит, на мой взгляд, не очень серьезно, просто потому, что авиакомпания просто не потянет покупку 50-ти самолетов средней стоимостью…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А, может, и просубсидирует какой-нибудь госбанк процентную ставку?

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну вот, мы приехали опять к роли государства. Везде у нас госбанки, чиновники, поэтому и потеряли отрасль совсем.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: С другой стороны, государство пытается, как-то, может быть, неуклюже, но предпринимает, тем не менее, попытку отрасль каким-то образом развить?

А. ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что просто государству надо идти смело на то, чтобы частный сектор сегодняшний, современный — не тот, который мы наблюдали в середине 90-х годов, который был безответственным и который никак себя не продемонстрировал — им надо смелее запускать частный сектор, потому что он имеет преимущества очень понятные. Частный капиталистический способ производства нормальный, я имею в виду среднеевропейский, к которому мы потихонечку подходим, он более эффективен, чем госкапитализм, к которому нас сегодня ведут. Мы вернулись к теме ипотеки. У нас частный сектор понемногу начинает строить доступное жилье. Не недоступное элитное московское, доступное — я имею в виду дом на четыре комнаты, таун-хаус или коттедж с участком, который находится сразу в зоне какого-нибудь крупного города с социальными объектами, и такой дом может продаваться за 30-40 тысяч долларов. Согласитесь, это лучше, чем «двушка» в «хрущевке» в Москве?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, может продаваться, но пока не продается.

А. ЛЕБЕДЕВ: Смотрите, какая проблема. А он, знаете, почему не продается? Я говорю о конкретных домах, которые построили, скажем, под Ростовом-на-Дону или под Белгородом. Он не продается, потому что те компании в частном секторе, которые эти дома построили, не в состоянии еще ипотечный кредит на 30 лет предоставить покупателю. Это задача государства. Если государство под каждый новый дом дает ипотечный кредит на 25 тысяч долларов… Например, семья со средним доходом 500-1000 долларов в месяцев, это, в общем, ну, 50% населения нашей страны примерно, так вот, с этим кредитом дом может быть куплен. Государство не рискует ничем. Делать это можно через сберегательный банк…

С. БУНТМАН: Какой интерес будет у компании, которая строит, которая его может продать «на корню» и гораздо дороже?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, у компании будет гарантирован интерес.

С. БУНТМАН: Если государство будет гарантировать.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я вам объясню довольно сложную вещь, она новая. Значит, у нас сегодня все операции в сфере покупки жилья, а на первичном рынке нового жилья, они проводятся сектором населения в пределах 10%, то есть 10% нашего населения могут покупать новое жилье в Москве или Московской области или за пределами. Москва и Московская область — это 45% нового жилья в стране. Все остальные 90% населения при сегодняшней модели никогда при своей жизни и при жизни своих детей не получат нового жилья. Вот как это ни грустно, это результаты исследований, которые мы заказали Академии наук. Мы — это Национальный инвестиционный совет.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ваше предложение, оно немножко похоже на, знаете, «каждой семье — отдельную квартиру к 2000-му году». Фактически государство должно за счет средств стабфонда обеспечить каждую семью жильем.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я вот, что сказал. Государство обязано, так же, как и государство Соединенных Штатов, которое с 30-х годов прошлого века построило государственную ипотечную систему, где общий объем выданных кредитов — 7 с половиной триллионов долларов, поэтому любой американец… это, кстати, вопрос «оранжевой революции». Представьте себе, допустим, что мы попытаемся сделать «оранжевую революцию» в Великобритании или Соединенных Штатах? Там это кому-то интересно — на улицу выходить?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Я сомневаюсь.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вот, а тогда и вопрос сразу отпадает «почему берутся «оранжевые революции?» Потому что государство не проводит правильной социальной политики или потому что иностранные политтехнологи с помощью денег подрывную работу ведут? Мне кажется первое, а не второе. Поэтому и сразу нечего рассуждать, никто не может экспортировать в Великобританию «оранжевую революцию». Там у населения нет никакой необходимости ни в какой революции, потому что у них жилищная проблема решена. Вот пока у нас не будет решена жилищная проблема, мы все время будем вести разговоры про всякие вот подобного рода истории. И для того, чтобы нам полностью ответить — будет или не будет «оранжевая революция» — не будет, если построить доступное жилье. Если частный сектор готов его построить, то будьте любезны, государство, обеспечьте ипотечные кредиты. Это не иллюзия и не утопия, по той простой причине, что государству выгодно давать ипотечные кредиты под строящееся жилье, а частному сектору выгодно строить. Но, естественно, быстро это не сделаешь.

С. БУНТМАН: Быстро не сделаешь. И мы продолжим через пять минут. Задавайте свои вопросы. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор с Александром Лебедевым. Вот резюмируя то, что вы сказали перед этим, вот ипотека могла бы быть таким несущим проектом, на который можно было бы потратить деньги из стабилизационного фонда.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я хочу подчеркнуть, только в случае, если против каждого ипотечного кредита частным сектором будет построено доступное жилье. Если этого не будет сделано, то тогда увеличение фондирования ипотеки со стороны государства приведет к росту цен.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо, то есть любую, самую лучшую идею и начинание может погубить исполнение. Механизм-то какой исполнения этого отличного плана?

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну сначала его может погубить неправильное понимание. Значит, механизм исполнения — Сберегательный банк и Внешторгбанк. У государства есть два больших банка с филиальной сетью, им ничего не стоит, механизмы ипотеки все в стране развернуты.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я имею в виду механизм — вы говорите, необходимо, чтобы бизнес построил доступное жилье — каким образом?

А. ЛЕБЕДЕВ: А бизнес строит, бизнес строит.

С. БУНТМАН: А кто должен гарантировать подтверждение ипотечного кредита каждым доступным жильем и кто должен это обеспечить, какими документами это должно быть обеспечено?

А. ЛЕБЕДЕВ: Двоякое — с одной стороны, проводить такую политику, чтобы частному сектору было выгодно строить доступное жилье, сюда входит и правильная такая разъяснительная работа, в том числе, и по федеральным каналам. У нас есть еще одна проблема — жители нашей страны не очень понимают преимущество индивидуального жилья, отдельных домов малоэтажных, которые находятся за пределами городов, перед квартирами в центре тех же городов. Это еще надо объяснить.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Их просто к этому не приучили.

С. БУНТМАН: Знаете, очень трудно это понять, когда, вот, например, построить можно около Москвы, извините все-таки, скажем, на севере Москвы можно построить, недалеко от Мытищ где-нибудь. Но как меня убедить в том, что это здорово, если я попаду в эту горловину при въезде из Мытищ в Москву, где нет просто дороги, где есть пешеходная тропинка, которую принимают за европейского значения автодорогу.

А. ЛЕБЕДЕВ: Смотрите, даже если вам въезды в город от кольца расширят, то вы все равно в центре города обречены простоять полтора часа. Вот я каждый день еду из-за города и я часа полтора-два читаю газеты. Это уже совершенно другая проблема, как нам решить транспортную проблему в городе. Ну, давайте, допустим, что мы ее решили.

С. БУНТМАН: Но это способ объяснить тоже…

А. ЛЕБЕДЕВ: Хорошо, если решили. Можем поговорить, как ее решить. Я, например, прежде всего считаю, что надо точечную застройку запретить в исторической части города, потому что каждый новый дом, который туда втыкают, создает новый тромб в кровеносных сосудах города. Сначала давайте прекращать увеличивать количество пробок, а потом уже говорить о том, как нам разгрести те пробки, которые есть. Ну, допустим, в городе все в порядке с транспортом. Ну, хорошо, где вам лучше жить — в центре города с очень плохой экологической обстановкой в двухкомнатной квартире стоимостью 150 тысяч долларов, ну, допустим, условно это квартира 75 метров. Попробуйте мне дешевле найти. Сегодня средние цены в городе — средние, я подчеркиваю — две тысячи долларов. В основном, конечно, центральная часть города стоит намного дороже. Вы все знаете, что такое элитное жилье. Я его называю недоступным жильем, то, которое нам сегодня строят московские строители. Значит, ну если транспортной пробки нет и вы живете в десяти километрах в направлении Мытищ, это у нас что, Ярославка, можете вы доехать до города и вернуться потом вечером с работы? Но при этом у вас четырехкомнатный коттедж, 120-150 метров, участок свой 20 соток, и у вас есть все необходимые социальные объекты, включая корты, бассейн, тренажерный зал, магазин. У вас…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Предлагаю предварительно посчитать стоимость двадцати соток земли, умножить это на пять тысяч за сотку…

А. ЛЕБЕДЕВ: Давайте посмотрим, давайте посмотрим в сентябре. Мне кажется, что правительство Московской области очень правильную разумную политику начинает проводить по демонополизации рынка земли в тех районах, где она объективно очень дорогой быть не должна, ну я имею в виду, конечно, Рублевку или Новую Ригу. Что ни делай, но все равно, сегодня принципиально цену, там, с пятидесяти тысяч за сотку вниз до трех тысяч не снизишь. Согласен с вами, что цена земли и цена сетей — а это очень важная вещь — сети — она, конечно, может убить ту цену, о которой я говорю. Поэтому мы, к сожалению, например, строим в таких регионах, как Ростов-на-Дону, Ленинградская область, Белгород, Татарстан. Московская область — проблема. Сегодняшнее жилье Московской области — это тоже жилье элитное или полуэлитное. Однако рынок на этот сектор жилья насыщен, потому что у нас 5-7% населения могут себе позволить. Все остальные, причем эти люди…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, тем не менее, спрос существует и проекты реализуются, то есть нельзя сказать, что со спросом какие-то проблемы.

С. БУНТМАН: Да нет пустующих.

А. ЛЕБЕДЕВ: Да, но о том как остальные 90% населения, как для них сделать возможность купить доступное жилье?

С. БУНТМАН: Понятно, ну и населению Москвы тоже. Скажите, пожалуйста, заодно, что такое за объединение межфракционное? Это что за применение всех на базе интересов столицы?

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, вообще, давно пора, конечно, это сделать, потому что проблемы столицы нашей родины, это проблемы, которые точно совершенно должны быть объектом заботы Государственной Думы, а не только московскими. Я вот привел вам пример точечной застройки. У нас тысячи и сотни тысяч людей в городе протестуют против этой застройки. Никакой в ней необходимости нет, никакой жилищной проблемы эта точечная застройка не решает, она просто позволяет кому-то зарабатывать. Или другая проблема — транспортные пробки. Или проблема реализации столичных функций. И ничего такого тут нет удивительного, что это межфракционное объединение. Мы недавно собрали подписи, например, в Госдуме, по-моему, около 70-ти подписей, тоже всех фракций, кроме ЛДПР, по поводу гостиницы «Москва». Нам, например, кажется, что лучше б, чтоб все-таки нам подарила московская мэрия площадь. Нравится нам площадь. И раз уж они сломали…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да, вы там напротив, собственно, сидите.

А. ЛЕБЕДЕВ: Непонятно, зачем нам много лет возводить точно такое же, вот в чем смысл, объясните мне? Тем более, что московский мэр недавно сам сказал по телевидению, что ему тоже очень нравится площадь.

С. БУНТМАН: Ну, нравится, да. Но вы знаете, нравится-не нравится, вот мы здесь в минувшую субботу беседовали, какое влияние оказывает принятие «нравится-не нравится» на сохранение-несохранение московских памятников. Не превратится ли вот такая межфракционная группа, скажем так, в фактор борьбы извечный между федеральными властями и властями городскими. За что? За землю, за владение, за пользование, за обмены какие-то, вот как Царицыно, музей Ленина и обратно?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Тем более, что мы помним, что вы-то как раз очень интересовались постом московского мэра и, смотрю, московская тема, она вас не оставляет.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну это вполне логично. Я недавно написал книгу на эту тему. Мы такой критерий используем при отборе в группу — у участников не должно быть никаких коммерческих или иных интересов в городе. Таким образом, мы в принципе объективны должны быть, не заинтересованы отстаивать какие-то там клановые, групповые, узкогородские, значит, интересы. Поэтому не вижу, почему это станет площадкой каких-то ненужных конфликтов или интриг, и, на мой взгляд, это решение правильное.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но вопрос о доступном жилье — он имеет отношение к такому понятию, как справедливости, как и приватизация. Предлагаю вернуться к вопросу приватизации…

С. БУНТМАН: Еще с одним нюансом, Лиза, я прошу прощения, вот когда мы говорили сейчас об участии, неучастии государства, государственной собственности, это очень такой вопрос не всегда понятный, не всегда ясный. Потому что, вот, знаете, только перед нами, когда голосовали электронно, позвонило дикое количество человек для вечера, около 8300 человек за пять минут в электронном голосовании, и мы спрашивали «Вы связываете уверенность в будущем, скажем, в вашем, связано с преимуществом государственной собственности или частной?» 72% ответили, что государственной. Понимаете?

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну что я могу сказать. Я помню, у вас не так давно было голосование по Крыму и, по-моему, больше 60% сказали хорошо бы, чтоб Крым вернуть России. Ну а я считаю, что это результат пропагандистской деятельности федеральных государственных каналов. И это ошибочная политика, на мой взгляд, так же, как государство нам сегодня объясняет, а я не очень верю этим объяснениям, что оно справляется со всеми своими задачами. Оно справляется худо-бедно в области, там, правоохранительной деятельности, хотя мы все с вами критикуем милицию, не большая тайна, мы критикуем судебную систему, но это области, где государство и только государство должно реализовывать публичные функции. Ну зачем мне нужно государство в области гражданского авиастроения? Вот результат присутствия там только государства, привел к тому, что мы утратили огромную отрасль, которая, в отличие от сырьевых отраслей, является высокотехнологичной и, вообще, крайне важной для развития нашего государства. То же самое — доступное жилье. Я очень много заклинаний слышу со стороны правительства все эти годы по доступному жилью, но ни одного реально дома, который можно называть доступным с точки зрения качества, цены, географии, расположения, предоставления ипотечных кредитов, государство не построило. И, вообще, задача государства — помогать и учить частный сектор осуществлять строительство жилья. Ни в коем случае не давать своим чиновникам строить. Ничего хорошего из этого не выйдет.

С. БУНТМАН: Вот участие чиновников — это называется… Когда это удобно, это называется приватизацией, когда в чиновнике начинают видеть частных владельцев

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Это называется «частно-государственное партнерство».

С. БУНТМАН: Я вообще не понимаю, как это. Когда через кого-то, там, что-то, государство начинает свои интересы, это тоже интересы группы, а не государства, получается. Понимаете? Путаница.

А. ЛЕБЕДЕВ: На Руси всегда было свойственно не знать чувства меры. Мы из одной крайности переходим в другую. В 90-е годы во второй половине у нас, конечно, очень безответственный и малокультурный частный сектор подменил государство и абсолютно пренебрегал интересами общества. Значит, мы победили в этой борьбе с негодяйским олигархическим капитализмом. Вместо этого мы вырастили государственных олигархов, которые, на мой взгляд, гораздо опаснее и гораздо менее основаны на законе, чем вот это предыдущее поколение.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, например, Газпром уже собирается поучаствовать в приватизации РАО «ЕЭС». Вот вам будет большая такая, грандиозная, я бы сказала, частная государственная корпорация, которая будет крупнейшей по запасам газа в мире, еще пару нефтяных компаний приобретет и еще энергетику, будет такой чоголь у нас. Потом зато его будет интересно приватизировать.

С. БУНТМАН: Вот, смотрите, насчет приватизации, можно я секунду про эти десять и три года? Вот здесь нас забросали вопросами: «А кто вам сказал, что через некоторое время не сделают пятнадцать вместо этих трех, которые сейчас?» У нас все так неопределенно бывает. Вот, смотрите, какая определенность у нас вылезает сейчас? Вот три года — что это такое от нынешнего года?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: 2002 год.

С. БУНТМАН: Нет, от нынешнего вперед.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А, вы имеете в виду вперед.

С. БУНТМАН: Это что такое? 2008-й. Не означает ли это, что в случае сдачи-передачи власти нынешняя приватизация, вот она будет крайним сроком, вот нынешнее перераспределение собственности, оно будет уже амнистировано несколько?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Это какой-то злодейский замысел.

А. ЛЕБЕДЕВ: Натянуто.

С. БУНТМАН: Я транслирую, я транслирую.

А. ЛЕБЕДЕВ: Не думаю.

С. БУНТМАН: Не думаете? Знаете, что волнует, честно говоря? Не играют ли здесь какие-то тактические групповые интересы, а не стратегический интерес развития и бизнеса, и приватизации?

А. ЛЕБЕДЕВ: Я бы вот видел в этом политический сигнал, вот в том, что сказал президент. Вот я не очень уверен, что юридически это много значит, но политически значит из уст президента. Это означает, что он, в принципе, не сторонник того, чтобы какие-то реприватизационные усилия предпринимать с государством и не хочет, чтоб для этого была законодательная база. Это неплохо. Понимаете, верну вас к вашему доводу о голосовании. А вот если поставить вопрос — кому вы больше доверяете, слушатели «Эха Москвы», государственному чиновнику или представителю бизнеса — вот интересно, какие будут результаты. Все ж зависит от того, как вы вопрос ставите.

С. БУНТМАН: Правильно. Это не верная, а достаточно такая примитивная социология со всеми кавычками, потому что всегда все выясняется в частных вопросах, начинается от «считаете ли вы, что милиция нас защищает?». «Да». А дальше начинаются частные вопросы и оказывается, что не очень. Точно так же здесь может быть наоборот.

А. ЛЕБЕДЕВ: Тем не менее, если бы не было милиции, нам всем было бы намного хуже. Этот тоже факт.

С. БУНТМАН: Это тоже факт. Ну не будем бросаться в крайности тоже.

А. ЛЕБЕДЕВ: Так же, как государство должно нам обеспечить сферу безопасности, вооруженных сил и так далее. А вот зачем нам государство в качестве собственника, там есть огромные денежные потоки, зачем нам государственные чиновники и министры, которые проводят реформы исключительно с целью консолидировать денежный поток и его приватизировать незаконным образом? Или, вот, я только что слышал показатели «Турецкого гамбита» — 18 миллионов долларов. А мне тут очень интересно — а кто главный бенефициар? Кто получает доходы от фильма и почему я открыл газету «Известия» на прошлой неделе и прочитал, что на одном из федеральных каналов «Турецкий гамбит» получил 475 минут рекламного времени. Вот интересно, на самом деле.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Этот вопрос нуждается в отдельном исследовании.

С. БУНТМАН: Но эта реклама идет на том канале, который продюсировал этот фильм.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я не говорю, что это за канал, я ни на что не намекаю, но это кус корпорации, скажите мне?

С. БУНТМАН: Абстрактный канал, который это продюсировал, да?

А. ЛЕБЕДЕВ: Это госкорпорация?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Это не госкорпорация, это поддержка, это называется поддержкой национального кино.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я бы вам сказал, как это называется. Знаете, если это национальное кино принадлежит конкретному чиновнику с этого канала, то это называется совершенно по-другому. И вот это, на самом деле, и есть роль государства — пример Газпрома, который скупает небольшие пакеты РАО «ЕЭС», тоже меня не очень воодушевляет, откровенно говоря, потому что я не очень понимаю, зачем это делается. Я не очень понимаю, почему в сознании национальной авиапромышленной корпорации или объединенной авиастроительной компании, как ее чиновники называют, такое решение принял президент, оно правильное, консолидировать отрасль в одну корпорацию, чтобы конкурировать на глобальном рынке с «Боингом» и «Аэрбасом», а не у нас внутри на рынке, где, собственно, и самолетов-то никто купить не может.

С. БУНТМАН: Да, но как должна быть построена эта компания?

А. ЛЕБЕДЕВ: Там будет частный сектор или не будет? Если там не будет частного сектора, ничего из этого не выйдет. Но на прямой вопрос, какова там роль и доля частного сектора, никто в правительстве не отвечает.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Иными словами, вы говорите о том, что государство должно все-таки четко сказать, по каким правилам оно играет, оно все-таки за приватизацию, за налоговую амнистию или против нее, и как это все должно быть, возможно, следует заключить все-таки какой-то пакт, о котором пять лет назад власти бизнесу говорили…

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну там стратегия. Посмотрите, в 2001 году была принята стратегия среднесрочного развития, была принята банковская стратегия. Вот в стратегии банковской было написано, что в 2005, 2006, 2007 году крупные государственные банки, включая Внешторгбанк, будут приватизированы. На эту тему даже велись переговоры, по-моему, с Европейским банком реконструкции и развития, и сами все международные финансовые корпорации. А что теперь получается? Я читаю в газетах, что крупный государственный банк сначала покупает коммерческий банк, непонятно по каким ценам, непрозрачная сделка, потом другой коммерческий банк. Он расширяется, он осуществляет экспансию. При этом государство, значит, нарушает правила конкуренции, поскольку крупные госбанки, они практически монополисты, поэтому частный сектор…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но и, насколько я понимаю, переговоры с западными банками тоже завалены.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну поменялась позиция государства, это очевидно. Государство играет мускулами, объясняет нам с помощью своих пропагандистских каналов, что оно есть решение наших всех экономических проблем. Это неправильно. Не решимы эти проблемы, мы их уже решали в рамках социализма много-много-много десятилетий, результаты очень плачевны.

С. БУНТМАН: Но при этом, извините, Александр, но при этом государство не объявляет, что оно поменяло свою стратегию. Просто…

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну оно не считает нужным нам это объяснять.

С. БУНТМАН: Получается, что это так вот, само по себе, само по себе стухло.

А. ЛЕБЕДЕВ: Оно нас не очень уважает, поэтому оно не считает нужным нам что-либо объяснять.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но, видите ли, можно объяснить, объявить все, что угодно, но вопрос в последовательном соблюдении взятых на себя обязательств. Даже если государство взяло на себя обязательство сократить срок давности приватизационных сделок, это не значит, что вопросы собственности не будут решены другим путем, например, с помощью налогов. Например, практически каждый из бизнесменов крупнейших имеет что-то там, в прошлом, какие-то тени: то внутренние офшоры, кто-то — толлинг, кто-то еще какие-то сделки. В принципе, проблема приватизации это все не решает.

А. ЛЕБЕДЕВ: Помните, у Остапа Бендера было четыреста способов изъятия чужой собственности без нарушения уголовного кодекса?

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А уж у государства, наверное, четыре тысячи способов.

А. ЛЕБЕДЕВ: Да я думаю, что достаточно. Я думаю, и важно определиться принципиально, идеологически, стратегически, концептуально — государство, что собирается дальше делать? Все время укрепляться, как собственник? Пусть оно укрепляет свои функции в других областях. Пусть оно проводит правильную налоговую политику, пусть оно продвигает российский экспорт на внешние рынки, пусть оно укрепляет обороноспособность, правоохранительную систему, развивает гражданское общество, систему разделения властей, многопартийную систему, пусть оно развивает свои телевизионные каналы, может быть, даже оно в какой-то момент любезно согласится какой-нибудь из этих каналов приватизировать, потому что мне, честно говоря, не очень комфортно, когда я слышу только исключительно каналы, которые принадлежат государству, я им верить перестаю, честно говоря. Я просто перестал смотреть наши новости по целому ряду причин. Мне тут депутаты недавно Верховной Рады прислали официальный запрос — я, правда, отправил его обратно, сказал, вы сначала проголосуйте, тогда мы будем считать его реальным запросом, а не просто индивидуальным — не являются ли, допустим, некоторые репортажи одного из федеральных каналов по Украине нарушением договора о дружбе и сотрудничестве между Украиной и Россией от 97-го года? Мое частное мнение — являются нарушением, являются.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вы же не смотрите.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, я иногда вынужден по работе, как глава группы по связям с Верховной Радой Украины, приходят такие репортажи…

С. БУНТМАН: Посмотрели по запросу Рады?

А. ЛЕБЕДЕВ: Конечно, так и получается. Обратите внимание, накануне визита президента один из федеральных каналов показывает в центральной программе заявление такое-то по нашему президенту. Это что? Я отсматриваю, потому что мне это пишут. Мне по работе положено.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Другими словами, после амнистии прошлой приватизации, пора уже начинать новую, следующую приватизацию, приватизацию телеканалов, крупнейшей газовой монополии…

А. ЛЕБЕДЕВ: Я закончу свою мысль о том, что нам, россиянам, свойственна такая широта души и, соответственно, вот эти все крены. Если раньше у нас были владельцы каналов частных телевизионных, которые пользовались в собственных интересах и манипулировали общественным мнением, то теперь у нас обратная крайность, у нас теперь все государственное и, соответственно, мы получили не объективную картину, а пропаганду.

С. БУНТМАН: Но, вы понимаете, получается такая, немножко несимметричная картина и ответ несимметричный, потому что если были, предположим, несколько владельцев, не был же один частный владелец всех каналов…

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, были.

С. БУНТМАН: Да ну ладно.

А. ЛЕБЕДЕВ: У одного канала — один, у другого — другой.

С. БУНТМАН: Так это уже разные, они еще между собой бились.

А. ЛЕБЕДЕВ: Они часто договаривались.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: У них тоже имело место частно-государственное партнерство.

А. ЛЕБЕДЕВ: Не стройте иллюзий. В 90-е годы было очень слабое государство, практически его не было, этим государством пользовались частные олигархи, это правда, плохое дело это было.

С. БУНТМАН: А сейчас кто? Сейчас общественные олигархи пользуются?

А. ЛЕБЕДЕВ: Государственные.

С. БУНТМАН: Как нам пишет Янис сейчас, «почему ипотечные кредиты должны выдавать только госбанки — Сбер и ВТБ, очередная монополия госолигархов, государство должно обеспечить систему рефинансирования ипотеки для всех…», ну и так далее, дальше он говорит. Ну вот, что, это гибель идеи?

А. ЛЕБЕДЕВ: У нас есть частная ипотека, она существует, но ее фондирование, то есть ее финансовые ресурсы очень незначительные, и к тому же, надо думать, дорогая, поэтому государство должно с частной ипотекой конкурировать, задавать льготную ипотеку, к тому же при таких огромных ресурсах… Вот смотрите, у нас омертвлено там 165 миллиардов долларов в виде резервов стабилизационного фонда и профицита бюджета. Я понимаю прекрасно, что есть макроэкономические требования, связанные с инфляцией, кроме того, действительно, не дай Бог, чтобы эти деньги разбазарили, как в 90-е годы десятки миллиардов тратили, просто их выбрасывали в черную дыру и все. Но, тем не менее, что касается ипотеки, можно против каждого дома давать ипотечный кредит. Эти деньги никуда не денутся, потому что, во-первых, у вас эти деньги обеспечены закладной, во-вторых, у вас есть хорошая инфраструктура для выдачи кредита — Сберегательный банк и Внешторгбанк, и, в третьих, вы можете на вторичном рынке всегда рефинансироваться — выпустить облигации и вернуть деньги в стабилизационный фонд, они оттуда даже не отвлекаются, строго говоря, эти деньги так у вас и остаются.

С. БУНТМАН: То есть, тогда получается, что, такая самоконтролирующая система, естественным образом контролирующая система, не надо создавать комитет по контролю над целевым использованием…

А. ЛЕБЕДЕВ: Смотрите, Сберегательный банк — банк акционерный, у него система контроля достаточно существенная, серьезная, и со стороны ЦБ, и со стороны акционеров, и со стороны наблюдательного совета. Внешторгбанк тоже достаточно хорошо контролируется. Я не привел вам пример американцев. Американцы в 30-е годы, это сделал Рузвельт, выстроили именно государственную систему ипотечных кредитов, со временем им пришлось ввести конкуренцию ту же государственную, и со временем на этом рынке появились крупные частные игроки, появился вторичный рынок, но, тем не менее, до сих пор становым хребтом ипотечных кредитов Соединенных Штатов является государственная ипотека. Вот, посмотрите, они больше социалисты, чем мы.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: А как определить, в какой отрасли нужно значительное присутствие государства, а в какой отрасли не нужно? Вот фактически вы сейчас говорите — давайте в этой отрасли, у государства будет сильная рука и сильное присутствие, а банки государственные будут исполнять такую-то функцию; а вот в этой области, в нефтяной, в нефтегазовой, в телевидении — присутствие государства в такой мере не нужно. А как определить? Вот власти считают по-другому, что как раз в нефтяной сфере это нужно, потому что стратегическая отрасль.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, смотрите, во-первых, есть мировой опыт. В Соединенных Штатах государство собственником ни в одной из отраслей — ну, за исключением аэропортов, и только взлетно-посадочные полосы, управление воздушным движением — а государство в Соединенных Штатах ушло через приватизацию отовсюду. Собственником американское государство не является. Такая же модель у Великобритании. Ну сегодняшние экономические показатели Соединенных Штатов, как вы думаете, как-то связаны с тем, что государство собственником не является? И то, что там нет коррупции, например.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, Соединенные Штаты нельзя отнести к странам с очень низким уровнем коррупции. Скорее, можно отнести страну Норвегию, у которой присутствие государственного сектора есть.

А. ЛЕБЕДЕВ: Может быть, знаете, в Норвегии коррупции вообще нет, а в Соединенных Штатах, вот с учетом последних дел типа «Энрона», есть. Но вы видели, все эти люди осуждены судом. Это, скорее, исключение, а не правило.

С. БУНТМАН: То есть, выявлены осужденные за коррупцию, для вас это уже не коррупция, то есть это не явление?

А. ЛЕБЕДЕВ: Это, скорей, примеры, исключения, которые подтверждают правила, на мой взгляд. Вообще в государственных органов Соединенных Штатов уровень коррупции очень низкий, и это факт, с ним спорить сложно.

С. БУНТМАН: Вот вы знаете, у нас передача завершается, и у нас, как всегда, газета «Ведомости» выбирает «Человека недели», но тут очень, так, получился «Человек недели»…

Л. ОСЕТИНСКАЯ: «Человек недели», человек «человеков» Владимир Владимирович Путин, человек, который, собственно, и поставил перед нами те вопросы, которые мы обсуждали на сегодняшней передаче по поводу срока давности приватизации. Человек, собственно, под руководством которого этот государственный капитализм и стал расти и формироваться.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, посмотрим, еще все впереди. До следующих выборов еще много времени. Я, например, не исключаю, что у нас появится какой-нибудь канал, который сегодня является государственным, будет приватизированным, но у него не будет возможности у одного акционера сосредоточить пакет такой, чтобы влиять на политику.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, общественное телевидение.

С. БУНТМАН: Нет, это немножко другая вещь.

А. ЛЕБЕДЕВ: Ну, смотрите, мы очень важную вещь с вами не обсудили. На Украине сейчас 14 основных каналов, из которых 13 ведут общественно-политическое вещание. И нам все время придется с Украиной все сравнивать, мы практически одна и та же площадка.

С. БУНТМАН: Вот мы здесь поставим отточие, как бывает, когда очень много остается тем. Спасибо Александру Лебедеву. Это программа «Большой дозор», которую мы ведем с газетой «Ведомости», и сегодня Лиза Осетинская вела ее вместе со мной. Спасибо большое.

А. ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.

Л. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо. Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире