'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер! Это программа «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова. Я сразу хочу представить моих гостей. Это авторы доклада, который был представлен буквально на днях, только что – вчера, и о котором все говорят и не только в интернете. Доклад называется: «Северный Кавказ: quo vadis?»; это Ирина Стародубровская и Константин Казенин. Добрый вечер!

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Здравствуйте!

О.БЫЧКОВА – Которые давно занимаются Северным Кавказом, и которые, проделав большую работу подготовили обширный доклад, смысл которого, — если я сейчас очень коротко скажу нашим слушателям, а потом уже будем говорить подробнее – в том, что существует сразу несколько кризисов на Северном Кавказе, и мы все понимаем, что, несмотря на огромные денежные вливания последний лет, такого явного улучшения ситуации не происходит. Я не буду повторять все эти известные популистские националистические лозунги, но, тем не менее, мы все понимаем, что есть какая-то проблема, которую пытаются лечить, и она явно не лечится. Вот, об этом мы будем говорить в течение ближайшего нашего эфирного часа. Я напомню, что у нас есть sms-портал +7 (985) 970 45 45, есть у нас в Твиттере аккаунт vyzvon.

Ну, и давайте прямо сейчас сразу начнем с того, о чем… давайте перечислим, наверное, эти основные такие, кризисные узлы, основные кризисы и проблемы, которые вы насчитали на Северном Кавказе на сегодняшний день.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле, наверное, можно сказать, что кризис на Северном Кавказе проявляется… точнее, кризис не на Северном Кавказе – кризис в политике по отношению к Северному Кавказу. Все-таки мы говорим, в первую очередь, о кризисе в политике. Четыре года назад был создан Северокавказский федеральный округ. Наверное, еще рано говорить о том, пришли ли мы в ту точки, в которую предполагалось прийти в тех стратегических документах, которые после этого были приняты. Но вот, определить, правильно ли выбрано направление – вот, это, наверное, самое время.

О.БЫЧКОВА – За четыре года еще, наверное, рано ждать результатов, но понять, действительно, quo vadis? (куда все идут?) – это можно. И ваш ответ – никуда.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле – да. Потому что нам представляется, что в тех сферах, где, собственно, стратегические документы приняты, в частности, стратегия развития Северокавказского федерального округа – все это реализуется с очень низким коэффициентом полезного действия, с очень высокими издержками, в том числе, и накладными, если можно так сказать, как история с «Курортами Северного Кавказа» показывает. И при этом возникают дополнительные негативные экстерналии, возникают дополнительные конфликты, которые как раз связаны с тем, что ведущаяся политика не во всем правильная или не во всем выверенная.

О.БЫЧКОВА – Ну вот, по пунктам – ведущаяся политика. Вот, я открыла ваш доклад: «модернизация сверху», «земельный кризис», «элиты…», «терроризм», естественно, «конфессиональные отношения», «имиджевый кризис». Давайте прямо последовательно.

К.КАЗЕНИН – Вы знаете, может быть, даже вначале имеет смысл, прежде, чем переходить к этим пунктам, надо сказать о той ключевой идее, общей идее политики в отношении Северного Кавказа, которая последние годы у нас реализуется. Кстати, она у нас даже, как отдельный кризис обозначена: кризис модернизации сверху. То есть, исходили из чего? Исходили из того, что якобы Северный Кавказ – это очень депрессивный, архаичный регион, где нет собственных ресурсов, в том числе, прежде всего человеческих ресурсов для подъема экономики. И поэтому, как бы извне предлагалось запустить некие проекты, основанные на крупных инвестициях, в основном, конечно инвестициях государственных. Вместо того, чтобы пытаться стимулировать рост того, что там уже есть. Вот, такой подход нам представляется неверным, и мы не хотим повторять известные лозунги, но, действительно, чем кормить – надо дать возможность работать.

О.БЫЧКОВА – А, что неправильно – из того, что вы перечислили? Не хватает ресурсов? Не хватает полезных ископаемых? Чего там еще не хватает?

К.КАЗЕНИН – Нет, прежде всего – там всего хватает. Там достаточно природных ресурсов, там достаточно ресурсов людских и там, между прочим, достаточно экономики, которая реально работает. Можно упомянуть – там очень большой сельскохозяйственный сектор; можно упомянуть обувной сектор в некоторых регионах Северного Кавказа и много другое на самом деле. Но значительная часть этой существующей экономики не выходит по разным причинам из тени. Нам представляется, что одной из ключевых проблем, которые надо было бы решить, это создать условия, при которых такой выход из тени был бы возможен.

О.БЫЧКОВА – Есть такое мнение очень распространенное, что, в принципе, на Северном Кавказе все те же самые проблемы существуют, что и в России: социальные, общественные, политические – все, которые есть, экономические тоже, конечно же. Просто в силу разных обстоятельств всем более-менее понятных, это все там просто умножается на 10  — я не знаю – и выражено в такой яркой, радикальной форме. Это так или нет так?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле это так и не так, потому что, когда вы говорите «всем более-менее понятных» — я пожалуй, начала бы спорить ровно здесь.

О.БЫЧКОВА – Тут становится непонятно как раз.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Потому что у нас-то ощущение, что как раз эту специфику Северного Кавказа и не понимают. Действительно, если мы посмотрим, собственно, и публикации СМИ и выступление принимающих решение и мнение обывателей, Северный Кавказ выглядит, как такой, депрессивный, застойный архаичный регион, где люди чуть ли не готовы воевать, чтобы вернуться в средневековье.

О.БЫЧКОВА – Так не депрессивный, не застойный и не архаичный?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Он не депрессивный, не застойный и не архаичный. Это чрезвычайно динамичный регион, где идут очень серьезные, очень быстрые изменения. И вот, те проблемы, которые мы обсуждаем, это не проблемы застоя и архаики – это проблемы очень серьезных и очень быстрых изменений, которые, собственно, переживало то или иное общество на том или ином этапе своей истории. Мы называем это разрушением традиционного общества и модернизацией, но, собственно, это именно подобный, очень конфликтный, очень турбулентный, и с очень сильными изменениями в жизни людей период.

К.КАЗЕНИН – Тот переход, о котором Ирина говорит, он, например, в регионах центральной России происходил с конца 19-го века и по 30-е годы 20-го века. То есть, это массовый переезд в города. Но на Кавказе в разных регионах он шел в разное время. Вот, допустим, на Восточном Кавказе, то есть, в Дагестане такая обвальная урбанизация, массовый переезд из сел, из традиционного общества в города произошел в 80-е, 90-е годы, совпал во многом как по времени с распадом СССР. И вот, сопоставьте, допустим, то, что в Центральной России, когда русские крестьяне, допустим, в 30-е годы переезжали в города – они переезжали в советские города, где была очень жесткая система регулирования всей жизни. А тут, в Дагестане в 90-е годы массовый переезд в города в постсоветских условиях, в общем, это переезд в дикое поле, когда человек из своего привычного сельского уклада, в котором он вырос, вырывается, а попадает, в общем, непонятно, куда, где все нормы общественные, где всю систему отношений нужно фактически строить заново. Именно так было в дагестанских городах 90-х годов. Это во многом и создало те ключевые сложности, которые тот же Дагестан до сих пор пытается преодолеть.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Причем, тут же на самом деле надо понимать, что такое массовое перемещение людей – это не просто физическое перемещение. Люди отрываются от корней, люди отрываются от привычного стиля жизни…

О.БЫЧКОВА – От социальных институтов.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Да, совершенно точно. То есть, традиционные социальные институты на них уже не действуют. Более того, жизненные стратегии, рецепты жизни их родителей в новых условиях уже не работают, и, собственно, происходит разрыв в межпоколенческой передаче системы ценностей. Возникает межпоколенческий возрастной конфликт, и, собственно, молодые люди вынуждены в этой неопределенной, турбулентной, непонятной среде сами искать новые смыслы, новые ценности, и свое самоощущение в жизни.

О.БЫЧКОВА – Или новые старые ценности.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Скорее, все-таки новые ценности.

К.КАЗЕНИН – Новые старые не годятся.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Старые рецепты не работают, не получается, не действуют.

К.КАЗЕНИН – Старые формировались в сельской местности, в условиях занятия сельским хозяйством, в условиях, когда с самого рождения жизнь человека была, в общем-то, предопределена, его жизненный путь до самой смерти был в значительной степени. Когда человек, допустим, по воле родителей женился или выходил замуж, когда человек очень мало имел точек выбора. Так устроено традиционное общество не только в Дагестане, не только на Кавказе. Конечно, его воспроизвести, как новое старое вряд ли возможно.

О.БЫЧКОВА – Ну, хорошо, давайте дальше пойдем – с этим мы разобрались. А, что такое кризис политики в отношении элит? Что отношение? Отношение Москвы, предположим, к кавказским элитам или кого?

К.КАЗЕНИН – Да, мы считаем, что кризис, действительно, политики, проводящейся в отношении элит северокавказских республик, тоже связан с некоторыми мифами о Северном Кавказе. Мифы о некоем принципиально ином, отличном от нашего устройстве северокавказского общества. Мы очень любим слово «клан»…

О.БЫЧКОВА – Вот-вот-вот. Мне как раз пишет  — извините, я просто процитирую, к слову – пишет «Владимир в бане» — это такой ник у нашего слушателя – спокойно! – из Нижегородской области, он пишет: «А если там тейпы рулят, это же какая-то первобытность», — пишет Владимир. Это очень распространенное мнение. Причем, это мнение распространенное даже не сегодня, а еще раньше тоже так говорили. Говорили, например, что там нет никакой советской власти десятилетия назад: «Там у них все, типа, устроено с местными князьками». Есть такое представление.

К.КАЗЕНИН – Понимаете, если посмотреть на то, как устроена элита чиновничья, бизнес-элита большинства северокавказских республик, то, конечно, там имеют значения родственные отношения, там люди тянут за собой родственников, односельчан – все это есть. Это есть, кстати, в какой-то степени и не только на Кавказе.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Не в какой-то степени, а в большой.

К.КАЗЕНИН – Родственники у вас оказываются на каких-то… вместе в структурах работают – это бывает, далеко не только в Махачкале и Нальчике, у нас это не только  там распространено.

О.БЫЧКОВА – Ну, своих ребят не привести – это просто быть лохом, это понятно.

К.КАЗЕНИН – Там это распространено больше, но, если посмотреть на то, как устроены такие чиновничьи команды, группы влияния, которые там присутствуют, он, и, в общем, устроены примерно так же, как и в большинстве других регионов России. Они чаще всего на самом деле многонациональные. Есть некий лидер – очень крупный чиновник, или крупный местный бизнесмен. Он формирует свою команду на условиях лояльности, то есть, он берет людей, которые готовы проводить его интересы и пользоваться определенной его защитой в тех или иных ситуациях. Да, конечно, значительную часть этой команды могут составлять его родственники или односельчане, но не только.

Совсем необязательно это все так устроено. В целом устроена так же, как – повторюсь – и в других регионах России. Ее же самые, как мы говорим, патрон-клиентские отношения есть: Патрон и его клиентела, те люди, которые в обмен на определенную защиту с его стороны, проводят его интересы. И, поэтому, ошибочно мнение, что кавказская элита – это такая сфера, в которую невозможно никак вмешаться, залезть, чтобы там что-то такое поменять – якобы сразу будут межнациональные осложнения. Нет, эти команды, в основном многонациональные. И это во много тот миф, который во многом самой кавказской элите и нужен, что она как-то так принципиально по-другому устроена, что лучше ее не трогать, иначе там взорвется – это не похоже на правду.

О.БЫЧКОВА – Ну, а кадровые решение, предположим, которые центр выдавал по отношению к республикам Северного Кавказа последние годы, как оцениваете?

К.КАЗЕНИН – Кадровые решения – они же все разные. Тут нужно смотреть по разным регионам. Допустим, если брать самые последние, последнего года назначения, самое последнее назначение – новый лидер, пока, что исполняющий обязанности главы Кабардино-Балкарии. Здесь, наверное, сыграло роль то, что он представляет силовиков. И до него между силовиками и региональной властью Кабардино-Балкарии были известны сложности взаимоотношений. Видимо решили эти сложности устранить, и, с другой стороны он известен – это Юрий Коков – и, как, в общем, представитель той команды, той группы, может быть, того клана, который ранее, еще в 90-е, в первой половине 2000-х был в руководстве этой республики.

О.БЫЧКОВА – То есть, в конечном счете, даже, предположим, если назначения идут по схеме: либо ставят человека и дают ему все полномочия, и пускай он там сам разбирается; либо, наоборот, ставят человека, который будет послушно выполнять какие-то решение.

К.КАЗЕНИН – Одно другого не исключает.

О.БЫЧКОВА – Одно другого не исключает, но это опять-таки та же схема, которая используется в других регионах.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле сейчас это уже не та же самая схема, которая используется в других регионах, потому что все-таки в других регионах происходит постепенно переход к выборам губернаторов, а для Северного Кавказа по не очень понятным причинам выбрана система сохранения подобных назначений.

О.БЫЧКОВА – Считается, что они сами ее выбрали.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле нам приходится общаться достаточно много и с гражданскими активистами на Северном Кавказе и просто с простыми людьми, и я должна сказать, что стремление к свободным выборам там, пожалуй, не меньше, а может быть и больше, чем в любом другом российском регионе. Мы недавно проводили очень интересное мероприятие: мы собирали лидеров гражданского общества на Северном Кавказе и, собственно, обсуждали с ними северокавказские проблемы. Так вот, они в качестве основных проблем выдвинули две. Первое: это проведение свободных выборов, и второе: обеспечение верховенства закона.

К.КАЗЕНИН – И, чем же и подтверждается. По накалу, по активности, по конкурентности выборов местного самоуправления: глав районов, особенно глав сельских поселений, Северный Кавказ, в общем, превосходит многие другие районы России. То есть, по крайней мере, на  этом низовом уровне там – демократией это не назову, — но конкурентность в местной политике там есть.

О.БЫЧКОВА – Вы приводите, например, график в своем докладе: Инвестиции в основной капитал на душу населения, в сравнении со средним показателем по России. И мы понимаем, что там все цифры не так однозначны, в общем, в действительности. То есть, средний показатель по Кавказу не такой высокий получатся по сравнению с российским.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Мы, собственно, показываем, что разрыв увеличивается. Потому что, когда вы демонстрируете абсолютно цифры по отношению к низкой базе и смотрите темпы роста, то у вас могут быть гигантские темпы роста, потому что по сравнению с нулем темпы роста очень высоки. Поэтому здесь очень важно выбрать важный показатель. Мы, собственно, сопоставляем темпы роста инвестиций со средними по России и показываем, что разрыв возрастает. Но, на самом деле я бы не особо обращала внимания на этот график, потому что он во многом иллюстративный. Во-первых, еще прошло очень мало времени, чтобы говорит о результатах. График приведен здесь, собственно, чтобы показать, что победные реляции, которые очень часто представляют нам лица, ответственные за Кавказ далеко не в полной мере соответствуют действительности. Важно все-таки сейчас  — выбранное направление.

О.БЫЧКОВА – Хорошо. Давайте разберем на конкретном примере: «Курорты Северного Кавказа» — очень много говорилось об этом проекте, очень были большие амбиции. Мы знаем, там все закончилось коррупционными расследованиями, и какими-то непонятными сюжетами. Но не будем сейчас касаться персоналий и всяких коррупционные дел – наверное, это другой сюжет – а, пример подхода, если можно. Возлагались большие надежды – что в результате?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле, я думаю, что это очень хороший пример, в нем, как в капле воды очень хорошо видно, каким образом строилась и строится политика в отношении Северного Кавказа. Предполагается, что, собственно, практически на пустом месте будет создана некая новая отрасль развития на Северном Кавказе…

О.БЫЧКОВА – И сразу все зацветет…

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Да, которая, действительно, поднимет регион. Выясняется, во-первых, что на Северном Кавказе есть два вполне успешно развивающихся горнолыжных курорта: это «Приэльбрусье» и Домбай, которые показали свою способность развиваться в этих специфических северокавказских условиях; и, собственно, где есть масса проблем, которые нужно было бы решать для того, чтобы пропускная способность курортов повышалась, точно так же, как повышалось бы качество обслуживания.

К.КАЗЕНИН – Я еще добавлю: эти курорты существовали все постсоветское время в основном без государственных денег.

О.БЫЧКОВА – Но, они все же существовали, несмотря ни на что.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Они существовали, они росли, они развивались. На самом деле «Приэльбрусье» советского времени и «Приэльбрусье» сегодняшнего дня – это два совершенно разных «Приэльбрусья». Там, собственно, вполне современные гостиницы, и эти советские коробки там далеко не доминируют.

Дальше выясняется, что вообще-то те земли, на которых должны создавать новые объекты, они уже кем-то используются. Люди там пасут скот, люди там развивают сельское хозяйство. На каких условиях эти земли, собственно, должны быть у этих людей отобраны – на самом деле этот вопрос никто не обсуждал и не решал.

О.БЫЧКОВА – А, на каких условиях они пасут там скот, условно говоря?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Они пасут там скот по традиционному праву. Если мы говорим о модернизационном переходе…

О.БЫЧКОВА – Извините, традиционное право – это вот, есть село, оно там находится..

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – И они там, их деды, отцы, прадеды – предки пасли скот там испокон веку, и, соответственно, это традиционное право, так или иначе, действует. Иногда это уже подтверждается какими-то документами. В большинстве случаев так на основе традиционного права это и происходит.

О.БЫЧКОВА – И тут им говорят: «Больше никаких коз ваших и баранов».

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Да-да. Поскольку они знают, что им так могут сказать, то они заранее уже говорят: «Ребята, лучше не приходите, а то мы можем и  за автоматы взяться и окопы начать рыть». То есть, на самом деле, это реальная проблема, которую на этапе формирования программы, в общем, на осмыслили и не учли. То есть, мы видим, как вроде бы стремление развития курортов, собственно, приводит к повышению конфликтности. Мы пытаемся развивать регион, мы пытаемся его модернизировать, а конфликты-то у нас растут.

О.БЫЧКОВА – То есть, народ неблагодарный попался.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Да, совсем неблагодарный, почему-то не хочет…

О.БЫЧКОВА – Чтобы его развивали.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Чтобы его коз выгнали с традиционных пастбищ. Но опять надо понимать, проблема пересекающихся прав собственности на землю абсолютно естественная проблема для любого модернизирующегося общества, какое ни возьми: хоть Англию 17-го века – Маркс еще в «Капитале» писал о проблемах пересекающихся прав на землю в Англии этого периода. Так что, в общем, проблема уже не новая и абсолютно не экзотическая.

О.БЫЧКОВА – И явно не единственная. Мы сейчас продолжим об этом говорить через несколько минут. У нас на очереди краткие новости, небольшая реклама. Я напомню, что это программа «Большой дозор». Ирина Стародубровская, Константин Казенин – авторы доклада «Северный Кавказ: quo vadis?».

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова. Мы говорим сегодня с авторами доклада, я могу сказать – нашумевшего. Спасибо, да!

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Спасибо.

О.БЫЧКОВА — …Под названием «Северный Кавказ: quo vadis?». Ирина Стародубровская и Константин Казенин, которые не первый год изучают Северный Кавказ, постоянно там бывают. И для подготовки своего доклада про то, куда идет Северный Кавказ, а, может быть, куда мы все идем с Северным Кавказом – наверное, так тоже можно это название интерпретировать — в общем, опросили множество людей самых разных, множество экспертов. Людей, которые и внутри северокавказской ситуации находятся и снаружи, наверное, на нее смотрят. И мы говорим сейчас, собственно, о том, почему многие способы решения проблем и кризисов на Северном Кавказе, которые сегодня предлагает Российской Федерации, федеральный центр и российское общество, в целом государство, почему они оказываются не эффективными? Почему это происходит?

Мы перед перерывом начали говорить, в качестве примера обсуждать эту историю с «Курортами Северного Кавказа», когда была такая прекрасная идея, что надо развивать там туристический кластер, создать там всякие отели, горнолыжные курорты, рестораны и так далее. И дальше все как бы само закрутиться и пройдет такая правильная движуха. Все начнут работать и процветать. Это не произошло. Вы начали перечислять причины, по каким это не произошло. Давайте мы продолжим.

К.КАЗЕНИН – И на примере этих курортных проектов видно, как опасны для Кавказа, прочем, наверное, как и для любого другого региона, такие проекты модернизации сверху, когда как бы извне проектируется некая…

О.БЫЧКОВА – Реальность.

К.КАЗЕНИН – Некая реальность и потом ее пытаются воплощать в жизнь.

О.БЫЧКОВА – Так почему не зацвело-то? Я недавно спрашивала, например, у других экспертов об этом же. И мне сказали: «Ну, а ты хочешь? Понятно же, что там террористическая обстановка, что никто не поедет кататься на лыжах, если в любой момент что-нибудь может там или рядом взорваться. Вот, ты поедешь кататься на лыжах, если там ходят какие-нибудь террористы с бомбами. Никто не поедет кататься». Но про террористов с бомбами было известно с самого начала – тут ничего внезапного не произошло за последние несколько лет. Явно, что причина не только в этом.

К.КАЗЕНИН – Я могу сказать, что есть две региона Северного Кавказа, куда, в общем, люди ездят в некоторых количествах кататься на лыжах. Это Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия. Курорт в Кабардино-Балкарии «Приэльбрусье», известный еще в советское время, и две курортные зоны в Карачаево-Черкессии: Домбай и Архыз — это такая первая ласточка горнолыжного кластера, его уже сейчас вводят, и туда могут люди поехать. Я просто назову один из рисков этого проекта, я вполне допускаю, что, по крайней мере, какое-то количество людей поедет на Архыз, потому что сейчас, если говорить о уже работающих курортах, старых: «Приэльбрусье» и Домбай – каждый из них может вместить до 7 тысяч человек. В новогодний период они заполняются, если есть снег, если хорошая погода.

О.БЫЧКОВА – И 7 тысяч туда приезжают?

К.КАЗЕНИН – Вот, в новогодний период – да. В другие периоды даже в сезон горнолыжный  — несколько меньше. Я вполне могу предположить, что это количество туристов, допустим, поедет в Архыз, как такой, более современный курорт, только что построенный – вполне возможно.

О.БЫЧКОВА – То есть, вы считаете, что количество туристов не удвоится, не утроится с увеличением количества курортов, а просто размажется тонким слоем.

К.КАЗЕНИН – Вполне возможно. И вот, тогда возникает вопрос. Вот, в одном ущелье Карачаево-Черкессии Архыз, а в другом Домбай. Домбай – это курорт, который в постсоветское время, особенно в 2000-е годы активно рос. Там масса частных гостиниц, которые, в общем, местные предприниматели строили, вкладывая свои деньги. Сейчас они рискуют потерять своих клиентов из-за того, что в соседнем ущелье, повторюсь, вводится в действие другой курорт с серьезной господдержкой.

О.БЫЧКОВА – Так что сделали не так-то?

К.КАЗЕНИН – Кто-нибудь просчитал социальные риски в связи с тем, что десятки семей потеряют свой бизнес?

О.БЫЧКОВА – Потому что конкурировать с господдержкой не в состоянии, вообще, никто и никогда.Так, а что не так-то сделали? Дали денег – прекрасно. Если бы какому-нибудь туристическому кластеру на другой какой-нибудь территории Российской Федерации – если бы туда вложили столько денег, создали специальную структуру, которая бы это все поднимала. Еще бы там внимательно за этим наблюдали вплоть до президента, я не знаю – неужели бы тоже не получилось?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле, наверное, неправильно сделали две вещи: во-первых, неправильно оценили реальную ситуацию, о чем мы уже говорили, потому что одно дело, когда вы приходите в чистое поле и строите там будь то металлургический завод, будь то горнолыжный курорт – это уже не важно.

О.БЫЧКОВА – Местные сопротивляются, потому что есть уже некие сложившиеся земельные отношения.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Проблема даже не в том, что местные сопротивляются, а проблема в том, что уже есть реальные точки роста, на которые, собственно, внимание почему-то не обратили. А на второй момент вы тоже совершенно справедливо указали: ведь, в общем-то, когда создавалась эта программа, никто всерьез не представил концепцию, что будет с безопасностью. У нас нет сейчас концептуального документа, который бы каким-то образом регулировал решение проблем с безопасностью на Северном Кавказе. Стратегия социально-экономического развития создает какое-то странное впечатление, что эти проблемы каким-то образом решатся сами, но сами они не решаются.

О.БЫЧКОВА – Так и кажется, что они решатся сами, как только все зацветет, собственно. Но оно никак не зацветет, поэтому и проблемы никак не решаются – логично.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле это тоже не совсем так, потому что, если бы, действительно, причины проблем с терроризмом и насилием на Северном Кавказе была бы поголовная бедность, нищета и безработица, то возможно это было бы действительно, так. Но, поскольку причины этих явлений другие, то совершенно не очевидно, что курортами это могло бы решиться.

О.БЫЧКОВА – Ну, а причины, какие, собственно? Причины находятся в какой-то социально-религиозной сфере, получается или какой?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле уже говорили о том, что этот период модернизации очень конфликтный. Люди ищут что-то новое и далеко не всегда находят в мирных, позитивных решениях. Кроме того, в ситуации, когда для молодежи перекрыты вертикальные лифты – а эта проблема есть во всей стране, но на Северном Кавказе она стоит острее, чем во всей стране – в у молодежи, естественно, возникает социальный протест против той системы, которая существует. Теперь вопрос в том, как сделать так, чтобы эта ситуация становилась лучше; как сделать так, чтобы этот социальный протест в той мере, в которой он сохраняется, мог реализовываться в мирных и позитивных формах, а не в форме вооруженного сопротивления, и строительством курортов мы эту проблему точно никак не решим.

О.БЫЧКОВА – А, чем решим?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Мы провели в докладе анализ, который показывает, что есть два подхода, две стратегии, как решать эту проблему. Первая стратегия — это стратегия силовая, когда, собственно, силовые методы решения проблемы насилия на Северном Кавказе рассматриваются, как полностью доминирующие, когда все представители нетрадиционных религиозных взглядов – то, что называют «радикальный ислам» — трактуются, как террористы или, по меньшей мере, как пособники террористов. И, когда, собственно, вся эта борьба воспринимается, как борьба с противником до победного конца.

Есть другая концепция, которая, собственно, воспринимает эту ситуацию, как трагедию, которую переживают сообщества Северного Кавказа, трагедию раскола. И, собственно, задача ставится, каким образом сделать так, чтобы прекратить раскол. И, когда мы говорим о том, что в рамках Конституции Российской Федерации люди могут придерживаться тех религиозных взглядов, каких они считают нужным придерживаться, если это не противоречит законодательству Российской Федерации, и, если они не призывают к насилию и к вооруженному свержению конституционного строя, и это, в общем, их право на свободу совести; если люди все-таки встали на этот страшный путь, но не успели по нему уйти далеко; если на них нет крови, или, если они готовы вернуться к мирной жизни, даже, если они каким-то образом были в тянуты в вооруженное сопротивление, — то есть, здесь необходимы особые механизмы адаптации. Ну, а уже по отношению к непримиримым джихадистам, которые не видят себя в мирной жизни, а видят себя только в вооруженном сопротивлении – да, по отношению к этим людям, безусловно, необходимо сила.

О.БЫЧКОВА – Действует уголовный кодекс и репрессивная составляющая.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Да, безусловно, необходимо сила. Так вот, вся история борьбы с терроризмом на Северном Кавказе – ее всю можно разделить на три этапа. Первый был до осени 2010 года, когда силовые меры полностью доминировали. Мы проанализировали имеющиеся данные по потерям. Мы брали потери силовиков – это просто есть более длинные статистически ряды – убитыми и ранеными. И в этих потерях наблюдалась явная тенденция к росту. С осени 2010 года первый силовой подход во многих регионах стал комбинироваться со вторым. Были созданы комиссии по адаптации боевиков в ряде регионов Северного Кавказа, были начаты процессы внутрирелигиозного диалога и примирения. И тенденция к потерям пошла на снижение. Ясно, что колебания по месяцам, кварталам идут, но они стали снижаться. Новый перелом вы видим с начала 2013 года. Рано еще, не так много времени прошло, чтобы говорить о тенденции, но, в общем, помесячные данные показывают, что снова началась тенденция к росту потерь.

Мы говорим не о батонах колбасы, мы говорим не о детских колготках – мы говорим о человеческих жизнях. Наверное, эта статистика заставляет нас серьезно задуматься, какую политику надо проводить.

О.БЫЧКОВА – А, что такое происходило с начала 2013-го года?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – С начала 2013 года была свернута работа комиссии по адаптации в тех регионах, где она проводилась, и, где она была достаточно успешной. Начали проводится масштабные спецоперации, более масштабные, чем в предыдущие периоды. Началась практика подрыва домов родственников тех, кого обвиняют в террористической деятельности – практики, которые раньше в деятельности силовых структур не было. И начались репрессии против радикальных мусульман, которые не придерживаются вооруженного пути борьбы за свои идеалы, а которые просто являются мирными людьми, там бизнесом занимаются…

О.БЫЧКОВА – С какими-то взглядами.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Да, просто это их религиозные взгляды.

О.БЫЧКОВА – А, почему такая перемена произошла в начале 2013 года? Это что, подготовка к Олимпиаде или, что такое? С чем связано в политическом смысле?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле, говорить об этом очень сложно, потому что, когда у вас нет четкой концепции, как вы решаете проблему, какие-то флуктуации движения и так далее – можно только фантазировать. Основное мнение, что да, это, действительно, связано с Олимпиадой.

К.КАЗЕНИН – Ну, и, с другой стороны, надо понимать, что поиск путей борьбы с терроризмом, он все-таки должен основываться на достаточно глубоком понимании того, что происходит в регионах. У терроризма не может быть оправдания, но ему должно быть объяснение. Он не возникает просто так, по воле каких-то темных сил. Темные силы, безусловно, существуют, которые способствуют росту терроризма, но, если, допустим, говорить о радикальных идеях, которые лежат в основе террористической деятельности – то, что эти идеи пропагандируются сейчас на просторах интернета, это всех хорошо известно. Но, если посмотреть на разные регионы Северного Кавказа, в обще-то говоря, успех этих страшных идей в разных регионах разный. То есть, количество приверженцев в разных регионах – разное. Стало быть, дело не только в том, что кто-то пропагандирует эти человеконенавистнические идеи, но и дело в том, что где-то, к сожалению, на радикальные идеи есть спрос. А вот, здесь уже надо говорить именно о социальных корнях этого явления, и никуда от этого не деться.

О.БЫЧКОВА – А, что такое в вашем докладе «имиджевый кризис Северного Кавказа»? Что что значит.

К.КАЗЕНИН – Имиджевый кризис – это то, как Северный Кавказ сейчас воспринимается в массовом сознании за пределами самого Кавказа.

О.БЫЧКОВА – Ну, это имиджевая катастрофа, скорее.

К.КАЗЕНИН – Это, скорее, даже, действительно, имиджевая катастрофа. Конечно, он слагается из нескольких составляющих. Где-то это связано с особенностями работы СМИ, которые, конечно, спешат выдать всю криминальную информацию по Северному Кавказу, но, в общем, мало интересуются тем, что происходит внутри регионов, какие процессы идут, что происходит в социуме северокавказском. Это одна из причин.

О.БЫЧКОВА – Ну, одна очень не первая причина, извините, одна из не очень первых причин.

К.КАЗЕНИН – Да не соглашусь, потому что, понимаете, мы, как люди, которые часто ездят на Кавказ, мы видим громадный контраст между тем, как эти регионы рисуют у нас в СМИ, и тем, как они выглядят на самом деле. Я не говорю, лучше или хуже – это просто совершенно другая картинка. Это одно. Ну, и кроме того, все это обрастает определенной идеологией, которая к Кавказу уже отношения не имеет. Это идеология я бы сказал такой, моноукладности, что государство должно защищать… не просто закон, но и определенный жизненный уклад.

О.БЫЧКОВА – Это связано с тем, что существует, конечно, явный конфликт и противоречия между разными укладами. Вот, существует некий такой общероссийский уклад – мы не будем говорить хороший он или плохой – там все понятно с этим совершенно, там хорошего тоже… Наверное, хорошего много, но и плохого тоже достает. И есть некий кавказский уклад…

К.КАЗЕНИН – Что такое общекавказский уклад, мы, честно говоря, не знаем, хотя много за Кавказом наблюдаем. Даже, если говорить о выходцах с Северного Кавказа, которые живут в других регионах России. Понимаете, это настолько разные люди, настолько разные сообщества внутри диаспор. С одной стороны, это та самая золотая молодежь, с которой связны очень многие скандалы. Это та золотая молодежь, которую очень не любят и в ее собственных регионах – уверяю вас. Это есть действительно люмпены, которых хватает в северокавказских городах. Мы, в общем, уже объяснили, почему их там много именно возникает в последний исторический период, и которые частично появляются и в других регионах России; и, конечно, с ними тоже связаны проблемы. Есть северокавказцы, которые уже десятилетиями живут в других регионах России, и которые там обрели профессии, какую-то свою жизнь и зачастую, в общем-то, не очень активно связаны со своими регионами – это тоже есть. А есть, например, такие трудовые диаспоры. Например, если взять южные регионы России: Астрахань, Ростовская область – есть там сельскохозяйственные предприятия, на которых целыми бригадами работают выходцы с Северного Кавказа. То есть, диаспоры – это очень такая, разнообразная вещь, и каждая ее часть живет по своему укладу. Поэтому, когда пытаются всех мазать в один цвет – я даже не говорю в оценочном плане – просто всех представить: «Ты кавказец — значит ты такой» — это несерьезно. Потому что Кавказ и внутри себя очень разный, и диаспоры кавказские очень разные.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Я бы поспорила и с общероссийским укладом. Я вспомнила статью Натальи Зубаревич про четыре России.

О.БЫЧКОВА – Да.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Уклад крупных российский мегаполисов, уклад промышленных центров и уклад деревень – это очень разные уклады.

О.БЫЧКОВА – Да, и Кавказ, как одна из четырех Россий там присутствует, но именно, что одна из четырех Россий, а не из двух, например.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Я бы сказала, что на самом деле, Кавказ тоже очень разный внутри себя. Наверное, в самом Кавказе присутствует эти «три России», причем присутствую очень по-разному. Там есть абсолютно светские люди, для которых светские ценности очень важны. Там есть люди глубоко религиозные, но это совершенно не значит, что все светские люди поддерживают прогресс, а все религиозные поддерживают архаику. Есть светские люди, которые абсолютно привержены традиционным ценностям и рассматривают их разрушение, как невероятную трагедию. Есть люди, которые, в принципе, являются глубоко религиозными, но при этом совершенно современными людьми, занимающимися проектами менеджмента, люди свободных профессий: журналисты, дизайнеры…. Нет здесь такой картины, которую можно одним цветом замазать. А получается картина очень одноцветная.

К.КАЗЕНИН – И, когда говорят, что Кавказ живет не по тем законам, что остальная Россия – понимаете, очевидно для меня то, что Кавказ не живет по какому-то одному единому своему закону – это уж точно. Потому что да, где-то там возникает элемент религиозного регулирования при каких-то спорных вопросах и так далее. Они не так сильны, не так доминируют, как это пытаются у нас представить. Где-то есть какие-то элементы традиционного права, которое действовало в прошлые века, и частично сейчас как бы регенерируется – это тоже происходит отчасти. Но все эти разные системы – они конкурируют между собой. То есть, общество очень мозаичное, и по тому, как люди живут и чем занимаются и по тому, какие системы регулирования там действуют. Поэтому представлять Кавказ как некий единый монолит – это не соответствует тому, что там есть.

О.БЫЧКОВА – Да, нельзя сказать, что средневековые какие-то схемы представления не регенерируются в остальной России тоже, между прочим.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – И это тоже так.

О.БЫЧКОВА – Ну, выводы в результате, выводы из вашего доклада, потому что все-таки  ответ на  вопросы «Quo vadis?» и «Камо грядеши?» надо ответить.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Ну, да. Тут в одном из откликов наш отчет назвали «либералным «камо грядеши»» — нам понравилось. Итак, мы предложили три возможных сценария развития Северного Кавказа. Это инерционный сценарий, когда, собственно, будет происходить, собственно, то, что происходит сейчас. Разные противоположные, конфликтующие волны политики будут по тем или иным, непонятным причинам сменять друг друга, провозглашенные процессы модернизации постепенно будут угасать, как по причине дефицита ресурсов, так и по причине неэффективности значительной части проектов. И вот, нам кажется, что в перспективе это может привести к тому, что Северный Кавказ, в общем, в то, как его представляют сейчас: в застойный архаичный регион, потому что все живое будет уезжать. Ну, рождаемость снижается, очевидно и, собственно, притока молодого, активного поколения, как сейчас — уже не будет, и, собственно, Северный Кавказ таким и станет, как мы его сейчас представляем.

Второй сценарий силовой, и это ситуация, когда силовые методы будут усиливаться, когда, собственно, будет силовое давление на бизнес, чтобы он вкладывал туда деньги, когда будут активные силовые акции против всех оппозиционных, несогласных и неправильно мыслящих…

О.БЫЧКОВА – А, сейчас мы это не наблюдаем?

К.КАЗЕНИН – А не только против преступников – вот, что важно.

О.БЫЧКОВА – Да, это важно, кстати. Это не то, о чем вы сказали, начиная с 2013 года и так далее?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – На самом деле это очередная волна, а до этого была другая волна. Вот, когда станет ясно, что это не просто очередная волна, а последовательная силовая политика, социальный взрыв, с нашей точки зрения, так или иначе, неизбежен.

О.БЫЧКОВА – Извините, это наверняка должно как-то синхронизироваться с общероссийской ситуацией, потому что здесь тоже мы наблюдаем такого рода проявления, и вполне возможно, что, если общая ситуация будет более репрессивной, то и там она будет еще более репрессивной.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – В этом смысле Северный Кавказ как бы распространяет метастазы. Мы уже сейчас видим обострение ситуации в Татарстане, и действия силовиков там, которые до этого мы считали характерным только для Северного Кавказа, а до этого были характерны только для Чечни во время войны. Эти метастазы на самом деле распространяются – это очень страшно.

О.БЫЧКОВА – Метастазы – то есть, схемы некие.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Да, метастазы силового, выходящего за рамки закона, подавления инакомыслия.

О.БЫЧКОВА – Ну, да, то есть метастазы – схемы взаимодействия государства и, прежде всего, репрессивных органов фактически с гражданским обществом?

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Да. Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА – И третье, о чем вы сказали.

И.СТАРОДУБОВСКАЯ – Третье: это, собственно, сценарий, который мы предлагаем, это сценарий гражданского примирения, который в первую очередь основан на использовании внутренних ресурсов Северного Кавказа, экономики теневой, о которой мы говорили, с которой надо видимо работать; барьеры к развитию, которые надо преодолевать, и с которой одновременно нужно вести переговоры об условиях легализации. Это потенциал гражданского общества. Я видел здесь вопрос о том, что гражданского общества нет – мы с этим не согласны. Нам представляется, что гражданское общество на Северном Кавказе – это очень сильное гражданское общество. И очень многие конфликты можно было бы решить в рамках переговоров, договоренностей, сформированных механизмов урегулирования конфликтов, и это, безусловно, само по себе гражданское примирение – у нас ощущение, что стремление к такому примирению в регионах Северного Кавказа очень сильно.

О.БЫЧКОВА – Спасибо большое! Ирина Стародубровская и Константин Казенин – авторы доклада «Северный Кавказ: quo vadis?». Это была программа «Большой дозор».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире