'Вопросы к интервью
20 ноября 2013
Z Большой Дозор Все выпуски

Что нужно менять в пенсионной системе


Время выхода в эфир: 20 ноября 2013, 21:08

О. БЫЧКОВА: 21:05 московское время, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Мы будем говорить о том, что нужно менять в пенсионной системе, что не так в этой несчастной пенсионной системе Российской Федерации, что ее опять, в очередной раз, собираются менять. Поскольку буквально вчера Государственная Дума обсуждала сразу целый пакет законопроектов по пенсионной реформе, который был принят в первом чтении, и там возникло большое количество вопросов и у депутатов, и у приглашенных представителей партий на это заседание, и, собственно, у простых нынешних и будущих пенсионеров. И мы обо всем об этом будем говорить с Оксаной Дмитриевой, членом комитета Госдумы по бюджету и налогам, бывшим министром труда и социальной политики. Оксана Генриховна, добрый вечер.

О. ДМИТРИЕВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Я вас первое, что хочу спросить… вот после этого обсуждения вчерашнего в интернете появилась, все просто перепощивали бесконечно эту такую гигантских размеров формулу расчета пенсии после 2015-го года, трехэтажную, многокилометровую, где какое-то огромное количество латинских и греческих букв, цифр, скобок, и вообще все непонятно. Это настоящая формула или это такой интернетовский фейк?

О. ДМИТРИЕВА: Формула настоящая, но дело в том, что…

О. БЫЧКОВА: Вот такая огромная.

О. ДМИТРИЕВА: Да.

О. БЫЧКОВА: Непонятная.

О. ДМИТРИЕВА: … что нигде в законе, ни в каком пенсионном законе этой пенсионной формулы нет. Что есть у нас в пенсионном законодательстве? Есть обрывки, кусочки формул, в совершенно разных законах они обозначаются по-разному и разбросаны по всем законам, которые были приняты за последние 15 лет. Причем не значит, что весь механизм расчета пенсии формализован, потому что очень многие преобразования, они описаны словами, причем не очень четко, двусмысленно, как хочешь, так и понимай. И, собственно говоря, об этом я говорила на пленарном заседании Государственной Думы. Эту формулу я вывела просто на основе тех законов, которые есть в области пенсионного законодательства. Никто, ни один инспектор Пенсионного фонда не использует и не представляет весь механизм расчета пенсии вот с самого начала трудовой биографии тех людей, которые сейчас выходят на пенсию.

О. БЫЧКОВА: А кто ж тогда должен это представлять?

О. ДМИТРИЕВА: А считает программа, поэтому… тот механизм расчета пенсии, который применяется на данном этапе, он закладывается в программу, считают, значит, на программном носителе, инспектор закладывает туда только входящие данные. Какие ошибки в этой формуле, какие математические парадоксы, почему получается так, что один человек работал дольше, получал больше, отчислял больше, а в итоге получает пенсию меньше, чем его сосед, уже непонятно, и никто толком не может объяснить, потому что на самом деле, если вот это все записать, то действительно формула получается трехэтажная.

Теперь объясняю, почему там происходит. Дело в том, что у нас сейчас существует, ну, как считать, 4 или 5 механизмов расчета пенсии по отношению к разным периодам. Ведь все время, когда придумывают очередную пенсионную формулу, очередную пенсионную реформу, все говорят: нет, это не для нынешних пенсионеров, это вот для тех, кто пойдет на пенсию в будущем. И она начинает действовать, там, то с 2002-го года, то с 97-го года, то вот сейчас с 2015-го. Но при этом каждый раз очередной когорте реформаторов я пытаюсь объяснить, что люди не начинают жить с 2015-го года, что у всех, даже очень молодых наших сограждан, есть периоды в трудовой биографии до 2002-го года, с 2002-го, там, по 2010-й, с 2010-го по 2015-й и так далее и тому подобное. И каждый раз, изменяя пенсионную формулу, необходимо, как говорят в пенсионном законодательстве, конвертировать, то есть подумать или составить какую-то формулу, которая вот эти… старую пенсионную формулу приводят в соответствие с новой. И вот на пути этой конвертации возникают многочисленные проблемы и вот эти несправедливости, которые оборачиваются в пенсионном законодательстве.

А вот после нынешней реформы страховой части пенсии ситуация у всех выглядит следующим образом. Поскольку будем считать, что все работали, имели пенсионные права, то есть отчисляли взносы, до 2002-го года. Значит, по формуле 2002-го года, вот она, собственно говоря, здесь у меня изложена, вот эта формула…

О. БЫЧКОВА: Ну, я смотрю так на эти цифры, которые мне показывает Оксана Дмитриева…

О. ДМИТРИЕВА: Кусочек, кусочек, да.

О. БЫЧКОВА: … и делаю вид, что мне понятно, что там написано.

О. ДМИТРИЕВА: Вот этот кусочек относится к пенсионным правам…

О. БЫЧКОВА: Вот этот кусочек, да, да.

О. ДМИТРИЕВА: … 2002-го года. Вернее, он вот этот. А затем, чтобы его привести в соответствие с реформой, которая была в 2002-м году, умножают на этот коэффициент и отнимают вот 450, дальше умножают на 228. И снова делят на 228, когда надо получить пенсию. И потом это все еще индексируют…

О. БЫЧКОВА: Ну, и там еще дальше у вас 5 других кусочков или больше.

О. ДМИТРИЕВА: … да, и 5 других кусочков. То есть, это кусочек, до 2002-го года это были коэффициенты, которые потом превратились…

О. БЫЧКОВА: В другие, в другие.

О. ДМИТРИЕВА: … в деньги. Потом эти деньги, ну, месячную пенсию, пересчитывали в страховой пенсионный капитал, потом этот страховой пенсионный капитал снова делился на период дожития, чтобы это привести в состояние пенсии. Потом эти пенсии переводятся в баллы, а потом, когда человек пойдет на пенсию, эти баллы снова будут переведены в деньги.

О. БЫЧКОВА: Это вот по новой, нынешней как бы вот системе, которая описывается в этих новых законопроектах.

О. ДМИТРИЕВА: То есть, плюс вот к тому, что уже было, коэффициенты в деньги, деньги в капитал, капитал снова в пенсионные деньги, значит, вот плюс вот к этим конвертациям еще вот это все нужно перевести в баллы, а баллы потом снова надо будет перевести в деньги.

О. БЫЧКОВА: И прежде чем…

О. ДМИТРИЕВА: И плюс еще, это я еще не все сказала…

О. БЫЧКОВА: А подождите, давайте по пунктам, чтобы всем было понятно.

О. ДМИТРИЕВА: Всем понятно никогда не будет (смеется).

О. БЫЧКОВА: Не будет, хорошо. Скажите коротко, что еще плюс, чтобы мы могли двигаться дальше.

О. ДМИТРИЕВА: Нет, плюсов здесь нет никаких. Вот в этом никакого плюса нет, кроме того, что это запутывание пенсионной формулы. А если запутывание, значит, новые несправедливости. Плюс совершенно очевидные вещи, которые коснутся каждого. Единственным, может быть, преимуществом существующей системы является полная пенсия работающим пенсионерам и ежегодный перерасчет пенсии работающим пенсионерам, в зависимости от уплаченных взносов. А вот тот закон, который принимался в первом чтении по страховой пенсии…

О. БЫЧКОВА: Вчера.

О. ДМИТРИЕВА: Вчера. Этого перерасчета пенсии для работающих пенсионеров нет. Говорят о том, что они где-то это учтут, но вот… вот представьте себе, вот эта формула, и к ней еще будет нечто тоже очень сложное…

О. БЫЧКОВА: Еще такая же красивая.

О. ДМИТРИЕВА: Да, такая же красивая, которая, может быть, это учтет.

О. БЫЧКОВА: Скажите пожалуйста, вот получается, что третий раз, да, переделывают пенсионную систему?

О. ДМИТРИЕВА: Нет.

О. БЫЧКОВА: Или больше уже?

О. ДМИТРИЕВА: Ее переделывают… значит, первая, ну, вот, собственно говоря, система была введена в 92-м году, потом в 97-м году, потом с 2002-го года, потом в 2010-м была валоризация, и вот сейчас 2015-й год – это пятая.

О. БЫЧКОВА: Пятая, получается. Значит ли это, что таким образом признается неудачность предыдущих вариантов?

О. ДМИТРИЕВА: Значит, что касается неудачности предыдущего варианта. Реформа 2002-го года с введением накопительных пенсий, безусловно, провалилась. Более того, то, что она провалится, мне было понятно с самого начала, поэтому я, начиная с 2001-го года, когда ее только обсуждали, и заканчивая вот 2013-м годом, боролась против этого накопительного элемента. Но другое дело, что отмена накопительного элемента или добровольность отказа от накопительных пенсий, и вот эта, значит, трехэтажная формула страховой части пенсии – это вещи совершенно не связанные. Отменять накопительный элемент надо, это делается отдельным законом, за который, кстати говоря, в первом чтении проголосовала вся Дума, все фракции. Все согласились с тем, что накопительные пенсии обесцениваются и что если это не отменить хотя бы в добровольном порядке, мы обрекаем наших молодых сограждан 67-го года рождения и младше на пенсии, которые будут заведомо меньше, чем пенсии их более старших коллег, у которых этого накопительного элемента нет, а вместо этого накопительного элемента страховая пенсия. Но это совсем не связано с тем, чтобы менять формулу страховой пенсии – это вещи абсолютно не связанные. Наверное, мне можно в это поверить. И вот за вот эти изменения в Государственной Думе страховой части, вот эту новую пенсионную формулу, за нее голосовала только «Единая Россия», все остальные фракции голосовали против.

О. БЫЧКОВА: Но там были возражения такие вот, как бы сказать, разного уровня, да? Потому что там, с одной стороны, коммунисты, например, говорили о том, что это лишает россиян мотивации работать в разных условиях, плюс вспоминали, там, про территориальные пенсионные фонды, плюс невозможность рассчитать пенсионный коэффициент, потому что не понятно, какие будут прогнозы социально-экономические и так далее. Кто-то, значит, говорил о том, что есть какие-то разные частности, да, которые тоже не учитываются в этой системе. Какое-то там огромное количество было претензий к этому закону, я хочу сказать, разных уровней.

О. ДМИТРИЕВА: Ну, все претензии совершенно справедливы, потому что вот то, что вы сказали, особенности этой балльной формулы, деньги в баллы, потом баллы в деньги, заключается в том, что сделана попытка, ну, такого косвенного добровольного увеличения возраста выхода на пенсию и стимулирования…

О. БЫЧКОВА: Да, коммунисты сказали, что это нехорошо.

О. ДМИТРИЕВА: И правильно они сказали. Стимулирования работы без получения пенсии после достижения пенсионного возраста. Формула составлена следующим образом. Возьмем двух людей. Один работал 30 лет до достижения пенсионного возраста, то есть в трудоспособном возрасте работал легально, платил взносы.

О. БЫЧКОВА: То есть, работал 30 лет, там, до своих, скажем, нынешних 60.

О. ДМИТРИЕВА: 60 или (женщина) 55. А другой 20 лет работал до достижения пенсионного возраста, ну, 20 лет, а 10 лет, там, нелегально работал либо вообще не работал. А 10 лет – после достижения пенсионного возраста, отказываясь от пенсии. И тот, кто вот так вот построил свою трудовую биографию, 20 лет до и 10 лет позже, его пенсия будет в 2,3 больше, чем пенсия того, кто трудился легально, добросовестно до достижения пенсионного возраста. Ну, вот скажите, что мы этой формулой стимулируем? Ну, вот как математик я скажу, который умеет считать и вообще выводить формулы, что она, во-первых, ведет к несбалансированности Пенсионного фонда. Потому что тот, кто у вас… нельзя делать так, чтобы вклад был одинаков, а у того, кто работал 30 лет раньше, у него даже вклад больше, потому что он раньше отчислял взносы…

О. БЫЧКОВА: Ну, это понятно, да.

О. ДМИТРИЕВА: … а пенсии были бы существенно разные.

О. БЫЧКОВА: Ну, так это значит, что… причина в чем? Неправильно составили формулу? Неправильная была идея в целом подхода к страховой пенсии? Или что?

О. ДМИТРИЕВА: И то, и другое, и третье. И то, и другое, и третье. Потому что основная задача – стимулировать легальную занятость, добросовестный труд до достижения пенсионного возраста.

О. БЫЧКОВА: Сейчас, по нынешнему законодательству, эта задача не выполняется.

О. ДМИТРИЕВА: Почему? И по нынешнему законодательству, если вы отказываетесь от пенсии, вот в нынешнем законодательстве, вы можете увеличить ее, если вы отказываетесь от пенсии.

О. БЫЧКОВА: А зачем тогда менять, если это работает?

О. ДМИТРИЕВА: Непонятно. Вы знаете, что вот в этой реформе нет вообще часто никакого смысла. Я понять не могу, зачем нужно было делить на коэффициент, потом умножать на него, потом снова делить, потом снова умножать.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, скажите мне тогда вот что, пожалуйста. Какие сейчас есть проблемы, такие вот критические точки в пенсионной системе, которые нужно исправить, вот подкрутить? И как это соотносится с законопроектами, которые предложены?

О. ДМИТРИЕВА: Значит, первое. Из 12 законопроектов, которые предложены, смысл голосовать за которые – это только 2 законопроекта. Первый закон… из двенадцати два. Первый законопроект, о котором мы уже говорили – это право добровольного выбора взносов на накопительную часть пенсии с 2015-го года. Объясняю. Сейчас все граждане до 67-го года рождения в принудительном порядке 6% из 22, которые отчисляются в Пенсионный фонд, вносят на накопительную часть пенсии, даже если они являются «молчунами». Эти деньги поступают либо в НПФы, если вы выбираете негосударственный пенсионный фонд, либо во Внешэкономбанк. Эти деньги стремительно обесцениваются.

О. БЫЧКОВА: И там, и там, что характерно.

О. ДМИТРИЕВА: Да. Они не идут на выплату текущих пенсий, поэтому для Пенсионного фонда это чистая дыра, которая компенсирует федеральный бюджет. Федеральный бюджет, он же тоже… компенсирует из тех же налогов, сокращая расходы на здравоохранение, образование, дороги и все прочее. А эти деньги идут финансовым посредникам. Посмотрим, как они обесцениваются. Вот у нас все, что говорили по поводу этой пенсионной реформы накопительной зурабовской в 2002-м году, сейчас уже можно проследить. Доходность по пенсионным накоплениям реальная, которую они разносят по счетам пенсионным, во Внешэкономбанке среднегодовая средневзвешенная составляет 4,4%. Это с 2004-го по 2011-й…

О. БЫЧКОВА: Во Внешэкономбанке.

О. ДМИТРИЕВА: Во Внешэкономбанке.

О. БЫЧКОВА: А в НПФах?

О. ДМИТРИЕВА: В НПФах средневзвешенная среднегодовая примерно такая же. Но точно мы узнать не можем. Потому что по Внешэкономбанку у нас уже есть точные сведения, это то реально, какая доходность была по тем выплатам, которые они уже сейчас делают. Это единовременные денежные выплаты граждан, у которых было 3 года накопительных отчислений, накопительные пенсии. Это 58-й год женщины и 53-й год мужчины, они уже пришли за этой накопительной пенсией. Мы можем посмотреть вот эти расчеты…

О. БЫЧКОВА: Понятно, так.

О. ДМИТРИЕВА: … и все сосчитать. Значит, это 4,4, хотя Внешэкономбанк всегда говорил о шести, вот каких-то таких цифрах. Вот. При этом инфляция была за этот же период 10%, а индексация страховой части пенсии, или страхового пенсионного капитала, среднегодовая – 15. Пятнадцать. И вот уже есть…

О. БЫЧКОВА: То, что в Пенсионном фонде находится.

О. ДМИТРИЕВА: Да, то, что в Пенсионном фонде страховая часть. Но она не находится, это договор поколений…

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, да, понятно.

О. ДМИТРИЕВА: Но и в НПФе тоже в кубышке ничего не находится.

О. БЫЧКОВА: Это ясно.

О. ДМИТРИЕВА: И там, и там пенсионные права. Только, еще раз, сейчас очень многих вводят в заблуждение. Пенсионное накопление, которое находится в НПФах – это не собственность граждан, это собственность НПФа. Это записано в законе черным по белому.

О. БЫЧКОВА: Но они же потом становятся собственностью граждан…

О. ДМИТРИЕВА: Если вы их получите.

О. БЫЧКОВА: … когда наступает час Икс вот выхода на пенсию.

О. ДМИТРИЕВА: В час Икс вы получаете их, выхода на пенсию, и только ту пенсию, которую вас дают в данный момент времени.

Далее, по поводу сохранности пенсионных накоплений. Значит, сохранность пенсионных накоплений в НПФах или вообще по накопительной части означает, что вообще какие-либо гарантии есть только по номиналу. Ну, то есть, номинал. Ну, вот представьте, чтобы всем было понятно, особенно…

О. БЫЧКОВА: Сто рублей положили.

О. ДМИТРИЕВА: Да, вот в 90-м году пенсия была максимальная 132 рубля. И вам бы сказали: мы тебе гарантируем сохранность твоих 132-х рублей. И сейчас…

О. БЫЧКОВА: 132 рубля.

О. ДМИТРИЕВА: 132 рубля. Вот за это отвечает НПФ. И все остальные, куча законов, которая внесена в Государственную Думу, она заключается в том, чтобы обеспечить, что 132 рубля, которые были вложены в 90-м году…

О. БЫЧКОВА: Не, подождите…

О. ДМИТРИЕВА: … и сейчас вернулись 132-мя рублями.

О. БЫЧКОВА: Ну, они были вложены в НПФ не в 90-м году, а в 2002-м.

О. ДМИТРИЕВА: Ну, хорошо, пусть это будет не 132 рубля, пусть это будет тысяча. И она будет у вас тысячью в 2024-м. Вас это утешит?

О. БЫЧКОВА: Ну, в 2024-м понятия не имею, что будет, а в 2013-м, ну, по крайней мере, по крайней мере, это не грабеж.

О. ДМИТРИЕВА: Что значит не грабеж? Это чистой воды грабеж, потому что на то, что вы отдали НПФам, вам на эту же сумму, гораздо большую сумму, не дали страховой пенсии. Вот смотрите…

О. БЫЧКОВА: А что мне даст Пенсионный фонд за эту тысячу рублей?

О. ДМИТРИЕВА: Вот я вам объясняю. Давайте возьмем, у нас есть меченые атомы, меченые атомы. Это граждане, как я уже обращалась к этой категории, мужчины 53-го года рождения, а женщины – 58-го. Это первое поколение, которое пришло за получением накопительной пенсии.

О. БЫЧКОВА: Они же подопытные кролики.

О. ДМИТРИЕВА: Они же подопытные кролики. Зурабову и всей этой пенсионной реформе не повезло, что я оказалась среди этих меченых атомов. И мы можем уже выяснить. Отчисляли 3 года по 2%. Это 2002-й, 2003-й, 2004-й год, потом эту категорию исключили из накопительной части пенсии. В итоге, их накопительная пенсия, если бы она выплачивалась, она составила бы 20 рублей, от 20 до 32-х, там, 34-х рублей. Поскольку никто, естественно, с выплатой этой пенсии возиться не стал, поскольку у всех эта пенсия потенциальная оказалась меньше 5% от в целом назначенной пенсии, и стали давать единовременную выплату, которая у кого составляет 4 тысячи, у кого – 5 тысяч. Значит, если бы ее выплачивали, она бы составила 20-30 рублей. А если бы они отчисляли эти деньги в страховую часть, то их бы дополнительная страховая пенсия была бы 100-200 рублей сейчас и потом ежегодно бы индексировалась.

О. БЫЧКОВА: То есть, НПФы не работают, короче говоря.

О. ДМИТРИЕВА: Накопительная система не работает.

О. БЫЧКОВА: А почему она не работает, например, в Российской Федерации, и почему это стало понятно Российской Федерации только сейчас, 10 лет спустя, и почему она работает, например, в других странах, там, типа Соединенных Штатов Америки?

О. ДМИТРИЕВА: Первое. Во-первых, то, что она не будет работать у нас и не работает теоретически, мне было, депутату Государственной Думы (и на тот момент была), было ясно с самого начала. Я активнейшим образом с этим боролась. Более того, я сохранила голосование депутатов Государственной Думы, которые за все за это проголосовали в 2001-м году и которые несут такую же ответственность за провал этой пенсионной реформы, как и господин Зурабов, Матвиенко и Починок, тот, кто за это голосовал. Потому что что из этого будет я довольно доходчиво объясняла, и неоднократно, в стенах Государственной Думы и с 2001-го года. Она не работает в Соединенных Штатах Америки, поскольку в Соединенных Штатах Америки обязательная пенсионная система построена на солидарном принципе, а отнюдь не на накопительном.

О. БЫЧКОВА: Ну, накопительный тоже существует.

О. ДМИТРИЕВА: Пожалуйста, накопительный может существовать как дополнительное, добровольное и негосударственное.

О. БЫЧКОВА: И работает.

О. ДМИТРИЕВА: Как дополнительное…

О. БЫЧКОВА: Да.

О. ДМИТРИЕВА: … и добровольное, да. А у нас она не дополнительная, не добровольная, обязательная для всех.

О. БЫЧКОВА: А почему не работает у нас?

О. ДМИТРИЕВА: Она нигде не может работать, потому что…

О. БЫЧКОВА: То есть, она не может работать, если она обязательная и не добровольная.

О. ДМИТРИЕВА: Да, если она в масштабах…

О. БЫЧКОВА: И в таких масштабах.

О. ДМИТРИЕВА: … всей страны. Потому что это базируется на очень простом принципе. У вас, когда речь идет о больших деньгах, ну, о больших, когда это в масштабе всей страны, это большие деньги, сравнимые с ВВП, они у вас не могут расти быстрее, чем ВВП страны.

О. БЫЧКОВА: Ну, да.

О. ДМИТРИЕВА: Не могут.

О. БЫЧКОВА: Ничего не может расти, собственно, быстрее, чем ВВП, да.

О. ДМИТРИЕВА: Нет, если это маленькие деньги, вы можете вложить в НПФ и он может у вас… ну, вы можете выбрать удачное НПФ, удачное вложение, которое будет расти существенно быстрее…

О. БЫЧКОВА: Ну, подождите…

О. ДМИТРИЕВА: … и больше, чем вся страна.

О. БЫЧКОВА: Ну, «молчунов» ведь все равно гораздо больше, чем не «молчунов».

О. ДМИТРИЕВА: Это даже не касается, «молчуны», не «молчуны», это касается в том, что большие деньги, в среднем, никогда не могут вырасти больше, чем все ВВП.

О. БЫЧКОВА: То есть, проблема в общем смысле в генеральном, в состоянии российской экономики.

О. ДМИТРИЕВА: Нет, она в любой стране так есть. У вас ни в одной стране те, кто пытались внедрить обязательную государственную накопительную систему, нигде доходность по пенсионным накоплениям, их рост, не был выше, чем ВВП страны. Я только что, недавно, проверила Швецию. Они спасают от инфляции, у них выше, чем инфляция, в отличие от нас, но они все равно проигрывают, по сравнению с ростом средней заработной платы и ВВП. Это просто теоретический результат, который доказывается уже опытом других стран: и Чили, которая пыталась внедрять накопительную обязательную пенсионную систему… И еще: ни одна из демократических стран, ну, которые отвечают перед своим народом за принятые решения, несмотря на многочисленные разговоры по этому поводу, не осуществила переход от обязательной солидарной системы к обязательной накопительной.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на этом интригующем месте в программе «Большой дозор». Я напомню, что Оксана Дмитриева в этой студии, мы говорим о пенсионной системе и пенсионной реформе. Новости, реклама, потом продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Оксана Дмитриева, член комитета Госдумы по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики. Мы говорим о том, что не так с пенсионной системой, что предлагается в очередной раз в качестве пенсионной реформы. Потому что вчера в Государственной Думе рассматривался сразу целый большой пакет законопроектов, и он был принят в первом чтении, направленный как раз на очередную порцию изменений. Ну, вот вы сказали, что только 2 из этих 12 законопроектов стоят того, чтобы за них проголосовал кто-нибудь еще, кроме «Единой России», да? Как это и произошло вчера.

О. ДМИТРИЕВА: Как это и произошло.

О. БЫЧКОВА: А вот про остальные 10 даже боюсь вас спрашивать. Там что? Ну, вот эта формула, которая, например, как выясняется, бесполезна и не работает все равно.

О. ДМИТРИЕВА: Она бессмысленная, она… нет, ну, она будет работать. Если вдруг закон все-таки будет принят, она будет работать и ущемит интересы, я уже сказала, дестимулирует, если кто-то к ней отнесется серьезно, дестимулирует работу в трудоспособном возрасте, создаст такую просто… вот как карта ляжет, потому что размер пенсии будет зависеть от, — вот я сейчас опять скажу очень сложно, — от соотношения стоимости пенсионных коэффициентов в 2015-м году и в том году, в котором человек будет оформлять пенсию. Вот как карта вот так вот ляжет, так вот и…

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть, человек, короче говоря, получит количество денег в виде своей пенсии, в зависимости от того, какая будет найдена комбинация между разными вариантами пенсионных реформ, в которых он абсолютно неповинен.

О. ДМИТРИЕВА: Можно и так сказать. Ну, вот… можно сказать так, но вот в этой формуле закладывается заранее, страховой формуле, что его пенсия может зависеть не от стажа и заработка, как это должно быть, от стажа и заработка, то бишь взносов, а будет зависеть от случайных факторов, которые во многом связаны с политическими, экономическими обстоятельствами и некомпетентностью авторов этой формулы.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Ну, будем считать, что это нам понятно. Вот нам пишет Кощей, и не только он. «Особенность государства в том, что оно может отказаться от обязательств, никуда не исчезая, ему на нас просто наплевать», — пишет Кощей. Это возвращаясь к теме Пенсионного фонда и НПФов, негосударственных пенсионных фондов. Как получилось, что… предположим, да, предположим, действительно, допустим, действительно, они не эффективны, они оставят себе все, что там не гарантировано, и все, что могло нарасти, или, там, ничего не нарастет просто на деньги вкладчиков. Как получилось, что в течение десяти лет как-то вот никто этой проблемой не озаботился до сих пор?

О. ДМИТРИЕВА: Как это?

О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что вы об этом говорили.

О. ДМИТРИЕВА: Что значит никто не озаботился? Об этом все время, на каждом этапе рассмотрения, и в Государственной Думе, когда эта накопительная система вводилась, и практически при каждом рассмотрении и бюджета Пенсионного фонда, и при корректировке пенсионной системы, которая была в 2009-м году, эти вопросы ставились. Более того, они ставились на голосование каждый раз, отмена накопительного элемента, и каждый раз доказательства того приводились, что деньги в накопительной системе полностью обесцениваются. Другое дело, почему средства массовой информации этому уделяли, вообще не освещали той борьбы, которая была в Думе – это тоже объясняется. Негосударственные пенсионные фонды, управляющие компании и ВЭБ получали огромный куш дармовых денег, 2,6 триллиона уже у них есть. И они боролись, и сейчас продолжают бороться за ежегодные отчисления к ним этих денег.

О. БЫЧКОВА: Так а дальше что? Дальше их всех отменят теперь? Что будет происходить?

О. ДМИТРИЕВА: Нет, сейчас, по закону, вот то, что сейчас принято…

О. БЫЧКОВА: Предложено.

О. ДМИТРИЕВА: … предложено…

О. БЫЧКОВА: Еще не принято, а принято в первом чтении. Вы имеете в виду, новые законы.

О. ДМИТРИЕВА: Сегодня уже во втором, да.

О. БЫЧКОВА: Да.

О. ДМИТРИЕВА: Значит, что с 2015-го года… да, в 2014-м году – это единственный год, где все отчисления взносов, и у молодых, и у, значит, с 67-го… и старше, с 66-го года рождения, идут на страховую часть пенсии. Поэтому деньги этого года, 2014-го, не обесценятся, а будут индексированы, уже сейчас ясно, на 8 с лишним процентов, а не на 4,4, как это, значит…

О. БЫЧКОВА: А почему это сейчас уже ясно?

О. ДМИТРИЕВА: А потому что уже объявлена индексация страховой части пенсии как минимум на 2014-й год.

О. БЫЧКОВА: То есть, Пенсионный фонд, вы хотите сказать, работает эффективно.

О. ДМИТРИЕВА: Нет, я хочу сказать, что индексация страховой части пенсии обусловлена законом. И, по закону, индексация должна быть не меньше инфляции, а по действующему законаму, на рост доходов Пенсионного фонда. А доходы Пенсионного фонда, в общем, повторяют рост средней заработной платы. И поэтому, вот начиная с 2002-го года по 2013-й, индексация страховой части пенсии, она была даже несколько выше, чем темп роста средней заработной платы. Поэтому даже удалось чуть-чуть поднять коэффициент замещения. Она должна быть еще выше, потому что у нас коэффициент замещения низкий. Но она, тем не менее, в 3 раза больше, в 3 раза больше, чем была доходность по накопительной части.

О. БЫЧКОВА: Если люди хотят выйти…

О. ДМИТРИЕВА: Если люди… теперь вот на основании… мой совет людям на основании уже имеющихся фактов: оставаться надо «молчуном», и оставаться по будущим накоплениям в страховой части пенсии. Если вы хотите дальнейших экспериментов и верите негосударственным пенсионным фондам, идите в негосударственный пенсионный фонд, для этого вам нужно написать заявление. Но знайте, что вам, по всем законам, которые вот сейчас внесены в Государственную Думу, гарантируют только номинал.

О. БЫЧКОВА: Сколько вложено.

О. ДМИТРИЕВА: Сколько вложено, столько и получится через 20 лет. То есть, полностью обесценившееся. И все эти гарантийные фонды, которые создаются, они создаются для того, чтобы потом вернули номинал. Более того, никто вам вообще не гарантирует никакой индексации, поскольку тоже, по всем законам, гарантируется только то, чтобы выплачивалось, когда уже вы нашли этот НПФ на момент начисления пенсии, чтобы в будущем в НПФе вам тоже выплачивался номинал без всякой индексации. Индексация не гарантируется ни законом, ни гарантийным фондом, ничем.

О. БЫЧКОВА: А если человек не верит управляющим кампаниям ровно в той же степени, что не верит или верит государству, тогда вот ему что делать? Потому что многие ведь переставали быть «молчунами» ровно по этой причине.

О. ДМИТРИЕВА: Ну, значит, можно сказать, что есть случаи… ну, во-первых, вы все-таки… и там единственная гарантия – это закон. Только в одном случае, страховой части пенсии, закон – это не ниже инфляции, а по факту это в темпе роста средней заработной платы, а в другом случае – это ноль, номинал. Вот и думайте, кому вы больше верите. Теперь что раньше исчезнет? Ну, конечно, в нашем государстве были случаи полного отказа от своих обязательств. Это было в 17-м году…

О. БЫЧКОВА: Да, и попозже тоже такое бывало.

О. ДМИТРИЕВА: … и в 91-м.

О. БЫЧКОВА: Да.

О. ДМИТРИЕВА: Вот. Но при этом хочу напомнить, что все частные структуры исчезали гораздо раньше самого государства, и нет случаев, чтобы частная структура потом продолжала выполнять свои обязательства после того, как государство исчезло. Вот что можно здесь сказать. Потом, есть факты. Ну, вот есть факты. Уже сейчас по гражданам 53-го – 58-го года рождение уже факт привела, а есть факты уже по гражданам 67-го года рождения и младше. Потому что у них есть условный пенсионный капитал, который в страховой части, и есть реальный пенсионный капитал, который в накопительной. Так вот, они уже потеряли, человек, который отчислял и получал среднюю заработную плату, он уже за 11 лет потерял 46 тысяч рублей.

О. БЫЧКОВА: А вот Евгений из Москвы пишет: «Средний накопленный доход в НПФ за период с 2005-го по 2012-й год включительно превысил 100% годовых. А в государственном Пенсионном фонде доход для «молчунов» за такой же период составил меньше 60%. Так кто не работает, НПФ или государственный Пенсионный фонд?» Вот у Евгения такая ситуация.

О. ДМИТРИЕВА: Ну, я не знаю, как у Евгения ситуация, значит, может быть, он сотрудник или рекламный агент одного из негосударственных пенсионных фондов, а у меня официальная информация Федеральной службы по финансовым рынкам, которая дает среднегодовую средневзвешенную доходность по всем негосударственным пенсионным фондам. Мы же средний случай считаем. Есть Внешэкономбанк, который тоже держатель у нас основных средств.

О. ДМИТРИЕВА: Ну, Юля спрашивает, которая тут же поверила вам: «Как перейти?..» Я, например, не поверила вам, я никому не поверила просто, я думаю, что я еще посмотрю, вот что мне делать. А Юля уже решила.

О. ДМИТРИЕВА: Я потом скажу, что с вами будет, если вы мне не поверите.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Юля вот спрашивает: «А как обратно перейти в молчуна?»

О. ДМИТРИЕВА: Обратно в «молчуна»: в течение вот 2014-го года приходите, пишите заявление и переходите обратно в страховую пенсию.

О. БЫЧКОВА: То есть, это просто сделать?

О. ДМИТРИЕВА: Сейчас. А вот дальше, один из законов вот из этих 10-ти…

О. БЫЧКОВА: Так.

О. ДМИТРИЕВА: … который уже, значит, внесен (автор Минфин), они вводят 5-летнее рабство на перевод из одного НПФ в другой. И также в данном законе, если человек вот в течение 2014-го года не выбирает страховую часть пенсии, а остается в НПФ, то по закону, который вот сейчас принят в первом чтении, за который голосовала только «Единая Россия», в страховую часть пенсии перейти снова нельзя. Кстати, этот вопрос я задавала представителю правительства. И представитель правительства, надо сказать, честно ответил, что, нет, закон вот, внесенный в первом чтении, не предполагает возврат снова в солидарную пенсионную систему. Но, — сказал, — может быть, мы учтем это ко второму чтению. Поэтому дальше Юрьев день длится 2014-й год пока. А дальше Юрьев день закрывается. Поэтому…

О. БЫЧКОВА: То есть, 2014-й год государство дает нам на то, чтобы мы посмотрели…

О. ДМИТРИЕВА: Одумались.

О. БЫЧКОВА: … на государство. Не знаю, не знаю, понимаете, может быть, государство как-то убедит нас в чем-нибудь. Или НПФы.

О. ДМИТРИЕВА: Государство вас может убедить в одном случае. Значит, я не хочу защищать наше государство, потому что в данном случае государство должно было сделать следующее. Оно должно было выйти к людям и сказать: уважаемые граждане, реформа 2002-го года провалилась, пенсионные накопления полностью обесценились. Поэтому с 2015-го, а лучше с 2014-го года, в ней остается только тот, кто хочет экспериментировать на себе, а всем остальным мы компенсируем все убытки, которые они понесли из-за нашего эксперимента на людях. А все граждане 67-го года рождения и младше, даже тот, кто всегда был «молчуном» и не любит ни НПФы, ни накопительную систему, но их принудительно все их деньги, 6%, отчисляли в накопительную пенсионную систему, либо ВЭБ либо НПФ, и они за эти 11 лет обесценились. И поэтому когда эти граждане выйдут на пенсию – а это для многих это уже не за горами, лет через 9 первые придут молодые наши сограждане на пенсию – то у них у «молчунов», которые не верят в накопительную систему, но их принудительно заставляли, пенсия за счет этих 11 лет накопительных взносов окажется на 10% меньше, чем у их более старших коллег. Поэтому, если государство ответственное и хотело бы, чтобы ему все поверили, и если бы я была, могла бы настоять на своих решениях… об этом я тоже говорила вчера целый день в Государственной Думе, на бис я раза 3 или 4 это повторила при каждом из 10 законов рассмотрении. Нужно, безусловно, компенсировать, переводить не только будущие накопления в страховую часть пенсии, но принять решение о том, что те граждане, которые не хотят оставлять свои накопительный взносы, ранее сделанные в ВЭБе либо в НПФе, чтобы они их тоже могли перевести в страховую часть пенсии, а государство их переиндексировало.

О. БЫЧКОВА: Но государство этого не сделало.

О. ДМИТРИЕВА: Не 4,4 давало, а 15. Государство это должно сделать, и мы на этом будем, во всяком случае, настаивать.

О. БЫЧКОВА: И оно это сделает. Вдруг.

О. ДМИТРИЕВА: Это зависит от политической воли и структуры Государственной Думы. Потому что, могу напомнить, какие фракции, кстати, голосовали за эту провальную пенсионную реформу.

О. БЫЧКОВА: 10 лет назад?

О. ДМИТРИЕВА: 10 лет назад.

О. БЫЧКОВА: Больше уже, да, 11.

О. ДМИТРИЕВА: Голосовало «Единство», голосовал «Союз правых сил», голосовала часть «Яблока», не вся, но часть. И голосовали часть «ОВР», ну, и часть одномандатных депутатов. Не голосовали КПРФ. И последние очаги сопротивления этой, кстати, реформе, были как раз среди депутатов-одномандатников из группы «Регионы России» и «Народный депутат». Я всех хочу вывесить сейчас, потому что народ должен знать вообще своих героев. И ответственность должна быть не только у правительства, но и у депутатов по голосованию.

О. БЫЧКОВА: А вот спрашивают вас: «А вот объясните понятно, куда все время испаряются деньги Пенсионного фонда? Они их там едят?» — спрашивает слушатель. Мы все время слышим истории про то, что у Пенсионного фонда вот там разные дефициты и все прочее.

О. ДМИТРИЕВА: Нет, дефицит Пенсионного фонда вызван двумя причинами. Первая причина – это накопительная пенсионная система. Потому что это так называемый – то, что тоже я твержу с 2001-го года – эффект двойного бремени. Потому что одновременно нужно выплачивать пенсии нынешним пенсионерам и якобы накапливать себе. И вот этот огромный поток денег, за который борются сейчас НПФы и ВЭБ. Это 800… в деньгах 2014-го года, если бы не отменили вот эти взносы на накопительную часть пенсии, это было бы 800 миллиардов рублей, которые бы забрали из Пенсионного фонда и отдали бы финансовым посредникам. А что такое 800 миллиардов? Это два бюджета, федеральных бюджета, на здравоохранение. Два федеральных бюджета на здравоохранение. Вот такие масштабы денег. Это первая причина дефицита Пенсионного фонда.

А вторая причина – это то, как уплачиваются взносы. Если вы получали, допустим, до 48 тысяч или 47 с чем-то тысяч рублей в месяц, то с этой суммы в Пенсионный фонд уплачивается 22%. А все, что больше – уплачивается лишь 10%. Поэтому чем больше человек зарабатывает, тем меньше он платит в процентном отношении в Пенсионный фонд. А с бонусов, с вознаграждений членов советов директоров, дивидендов и всех прочих астрономических доходов вообще нет никаких отчислений в Пенсионный фонд.

О. БЫЧКОВА: Ну, и количество людей, которые это имеют, тоже не астрономическое.

О. ДМИТРИЕВА: Не астрономическое, но, с точки зрения доли в совокупном фонде оплаты труда, это большая доля.

О. БЫЧКОВА: Возвращаясь на секунду к предыдущему пункту, Светлана из Москвы просит сказать, куда приходить писать заявления, для того чтобы вернуться в «молчуны». В НПФ?

О. ДМИТРИЕВА: Вернуться в «молчуны»… нет, я думаю, что в Пенсионном фонде.

О. БЫЧКОВА: В Пенсионном фонде. А вот еще, кстати, вопрос важный от Марины: «А если вместо пенсионных отчислений просто класть на счет в банке?»

О. ДМИТРИЕВА: В том-то и дело, что по обязательным – это же обязательные отчисления, это как налог – вы не можете выбрать, поэтому я за негосударственные пенсионные фонды, только когда это добровольная система. Потому что когда это добровольная система, вы приходите в Пенсионный фонд и спрашиваете, пенсионный фонд негосударственный: каковы у вас условия? Он вам говорит: 4,4. Вы его тут же посылаете подальше, идете в банк, и вам дают 8.

О. БЫЧКОВА: Ну. А люди, которые не захотели быть «молчунами», они же тоже выбирают себе НПФ, вот…

О. ДМИТРИЕВА: Но они себе доходность же не выбирают. Они выбирают НПФ, который говорит: у нас все будет хорошо.

О. БЫЧКОВА: Но они же тоже, НПФы, представляют какие-то цифры.

О. ДМИТРИЕВА: Они вам не могут представить никакие цифры. Они вам говорят: у нас все будет хорошо, а договор вы заключаете, просто вы им верите на слово. Это принципиальная разница с банком. У вас получается, с НПФом у вас получается безотзывный вклад, то есть отозвать вы его не можете, и еще беспроцентный.

О. БЫЧКОВА: То есть, банк – на данный момент более, получается, надежная история.

О. ДМИТРИЕВА: Вы его выбрать можете. Но это…

О. БЫЧКОВА: Даже несмотря на все, например, сегодняшние сюжеты.

О. ДМИТРИЕВА: Еще раз: обязательная накопительная система – вы не выбираете, идти ли вам в банк…

О. БЫЧКОВА: Понятно, да.

О. ДМИТРИЕВА: … или идти в НПФ. Вас заставляют отчислять. Это принципиальная разница.

О. БЫЧКОВА: Ясно. Да. Ответьте нам, пожалуйста, с Таней, которая прислала смску: «Неужели мы самая сложная страна, что невозможно рассчитать пенсии? В чем сложность?» Почему нельзя взять и списать пенсионную систему близко к тексту, к буквам и к цифрам, с какой-нибудь другой эффективной страны, где она работает?

О. ДМИТРИЕВА: У нас они очень любят, они у вас в один период списывают с одной страны, в другой период – с третьей, в следующий период – с четвертой. Все это соединяется, и получаются уши слона, хвост бегемота…

О. БЫЧКОВА: Давайте один раз спишем откуда надо.

О. ДМИТРИЕВА: Вы не можете уже один раз списать откуда надо, поскольку все предыдущие… идет же накопление пенсионный прав. Люди же платили взносы. Вы все равно, так или иначе, должны учесть все те пенсионный права и взносы, которые были сделаны раньше, все равно есть периоды до 2002-го года.

О. БЫЧКОВА: То есть, все предыдущие ошибки не перечеркиваются, не исправляются, а накапливаются.

О. ДМИТРИЕВА: Дни накапливаются, да. Можно, опять же, можно сделать… и то, что вот я все время доказываю, предлагаю законы. Вся пенсионная реформа должна быть направлена только на одно: на исправление предыдущих ошибок. А у нас все ошибки запечатываются в черный ящик очередной, к ним добавляются новые. Потом новая пенсионная реформа. Она все предыдущие ошибки тоже запечатывает в черный ящик и еще новые добавляет. И вот так вот у нас развивается пенсионная система. А что нужно делать? Например, у нас по периодам, которые были до 2002-го года, у нас провал по учету заработка. Там заработок учитывается только 20% превышения над средним. А у людей, даже тот, кто сейчас выходит на пенсию, у них основная часть трудовой биографии до 2002-го года. И заработок там не учитывается. Ну, практически, у всех уравнительный. Далее. По периодам…

О. БЫЧКОВА: И это не вина людей, между прочим. Ни разу.

О. ДМИТРИЕВА: Не вина людей, конечно, они платили, причем платили со всего заработка до 2002-го года. Далее. Исключены так называемые не страховые периоды: учеба, уход за ребенком. Ну, он учитывается, только в другом размере. Но главное – учеба и все периоды подготовки к профессиональной деятельности. Это дискриминирует людей с высшим образованием, с высокой квалификацией. Далее. Реформа, которая так называемая валоризация. Там учитывается, индексация идет, опять же, очень сложная, но фактически вам добавляется пенсия только за стаж, который был до 91-го года. А в этот стаж, который был до 91-го года, опять не входит учеба.

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно.

О. ДМИТРИЕВА: И получается у нас в итоге, что начальник горячего цеха получает пенсию меньше, чем кладовщик, чем вахтер, который этот цех охранял, а сталевар получает пенсию меньше, чем кладовщик, который ему выдавал спецодежду.

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, да.

О. ДМИТРИЕВА: И самое интересное, что когда эти законы принимаются… вот я вот таким же текстом говорила до принятия закона. Мне, ну, кто поверил, кто, как вы, не поверили. Потом…

О. БЫЧКОВА: А я просто уже никому не верю. Таких людей довольно много, знаете?

О. ДМИТРИЕВА: Потом через несколько лет депутаты ко мне приходят, те, кто голосовал не по моей рекомендации, говорят: «Оксана Генриховна, вы знаете, вот ко мне пришли на прием…» И дальше мне начинают рассказывать про того же сталевара, про… То есть, это все заранее видно, и вот именно это нужно исправлять.

О. БЫЧКОВА: В завершение. Буквально тремя словами, очень коротко, что мы получим после того, как вот бодренько Государственная Дума эти законопроекты примет? То есть, что будет после 2015-го, как я понимаю, года. Вот буквально несколько секунд вам.

О. ДМИТРИЕВА: Если эти законы примут, и вот эта пенсионная формула, будет очень запутанная пенсионная формула, ущемление прав некоторых категорий. А по накопительной: она останется для тех, кто ее выберет, без всяких гарантий. То есть, гарантия только на номинал.

О. БЫЧКОВА: Ну, и Кощей нам тут написал, по-моему, я с ним согласна, вот если честно. Он пишет: «Лучше умереть на работе, чем ждать пенсию от государства», — подводит итог наш слушатель.

О. ДМИТРИЕВА: Тем не менее…

О. БЫЧКОВА: Ну, скажите, он прав?

О. ДМИТРИЕВА: Тем не менее, это неправильная позиция, потому что две трети наших сограждан получает заработок ниже среднего, то есть, ниже 29 тысяч рублей. И надеяться им, кроме как на пенсию, не на что. Работать после достижения пенсионного возраста многие не могут по состоянию здоровья, а другие – поскольку не могут найти рабочее место. Поэтому, такая вот… прощать государству отсутствие пенсии, на мой взгляд, нельзя, и нужно все-таки приводить это все в нормальное состояние.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Оксане Дмитриевой, члену комитета Госдумы по бюджету и налогам. Мы говорили о пенсионной реформе.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире