09 октября 2013
Z Большой Дозор Все выпуски

Нужна ли России Арктика?


Время выхода в эфир: 09 октября 2013, 21:05

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня с нами профессор кафедры прикладной политологии Высшей школы экономики Сергей Медведев. Добрый вечер.

С. МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И будем мы обсуждать вот это ваше предложение по поводу международного управления, международного контроля над Арктикой, которое совершенно внезапно вызвало такую бурную реакцию. Я так… я не буду повторять все, что произносилось, я скажу деликатно: в органах законодательной и исполнительной власти, — вот так вот скажу, — в лице президента и в лице одного из руководителей парламентских фракций. Короче говоря, ваше предложение передать… о том, что можно было бы передать российскую часть Арктики под международный контроль, оно, надо сказать, у власти большого одобрения не вызвало, да? И вообще все не поняли, о чем на самом деле идет речь. Давайте мы начнем с этого, потом тему расширим и продолжим.

С. МЕДВЕДЕВ: Да-да-да. Вы знаете, тут, прежде всего, надо разобраться со словами. Начну с интернет-мема, что мотороллер не мой, да? Предложение не мое. Предложение очень давно уже, я думаю, лет 20 как, обсуждается в международном политическом, политологическом, природозащитном сообществе. Грубо говоря, сделать в Арктике такой же режим, который уже есть в Антарктиде, когда ведущие страны мира, которые имели претензии на Антарктику и уже там планировались ядерные испытания, сумели, в общем, кстати, благодаря очень большому лоббированию Советского Союза, в 59-м году подписать договор об Антарктике, по которому там разрешается только научная деятельность и туризм. И соответствующая этому инфраструктура. Никакой военной деятельности, никаких ядерных испытаний, никакой разработки природных ресурсов. И, собственно говоря, то же самое предлагается для Арктики. Естественно, с учетом того, что человечество живет… ну, так скажем, история человечества проходила гораздо ближе к Арктике, чем к Антарктике, естественно, в Арктике это сделать…

О. БЫЧКОВА: Ну, в верхней части глобуса…

С. МЕДВЕДЕВ: … сложнее. Да, да. И, вы знаете, второе по поводу слов. Вот все время спрашивают, возникают слова «контроль», «юрисдикция». Понимаете, я не хочу здесь говорить о контроле и юрисдикции, потому что никто не говорит, кто контролирует Антарктику, в какой юрисдикции Антарктика. Да никто не контролирует Антарктику.

О. БЫЧКОВА: Потому что там много воды и мало земли.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, потому что, да, много там снега и льда. И дело не в том, что контролируют, Антарктика поделена на некие, так сказать, зоны, которые… в которых имеют страны свои исследовательские станции. И, в принципе, она открыта всему человечеству. Антарктику контролирует человечество. Арктику… тоже речь не идет о том, что кто-то придет в российские владения, и вот какие-то чужие западные дяди, корпорации начнут контролировать сейчас российскую Арктику. Ничего подобного. Это международная юрисдикция, юрисдикция, по которой сейчас пять арктических стран (это Россия, Норвегия, Дания, которая через Гренландию выходит, Соединенные Штаты и Канада) договариваются, что они воздерживаются от экономической и военной деятельности в своих секторах. И, соответственно, остается поддержание инфраструктуры, остается туристическая деятельность, там, биосферная, охрана природы и научная деятельность. Наша дрейфующая станция – пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Ну, если посмотреть на Арктику, действительно, вот так вот не фронтально, да, как мы привычно смотрим на карту и на глобус, да? А если посмотреть сверху, вот со стороны, там, Северного полюса, да? То там действительно видно, что она не то чтобы совсем российская, а там к этой вот верхней этой шапке на земном шаре примыкают с разных сторон разные страны, которые так же, как и Россия, в общем, имеют право претендовать, или контролировать, или, там, как-то рассчитывать на эту территорию.

С. МЕДВЕДЕВ: Она международная. Понимаете, российская… еще раз хочу относительно сути своего предложения, вернее гринписовского вот этого международного предложения. Есть призыв под названием «Save the Arctic», «Спасите Арктику», под которым уже подписались более 4 миллионов человек, которые предлагают ровно вот это вот самое: сделать в Арктике…

О. БЫЧКОВА: А какая разница? А какая разница между тем, что есть сегодня, и тем, что они предлагают?

С. МЕДВЕДЕВ: Сегодня Арктика разделена… ну, смотрите, есть суверенная территория стран, да? Вот российское побережье, есть наше побережье, есть порты, там, Диксон, Тикси, там, есть Архангельск, Анадырь. Это все российская суверенная территория. Точно так же, как российские территориальные воды, да? Двухмильная зона, наши территориальные воды. Никто ни на что не претендует. А дальше начинается вот эта вот исключительная экономическая зона двухсотмильная, которая… сейчас речь идет о том, что ее можно расширить в соответствии с континентальным шельфом.

О. БЫЧКОВА: Дальше – в смысле, выше?

С. МЕДВЕДЕВ: Да, выше.

О. БЫЧКОВА: На север.

С. МЕДВЕДЕВ: Ближе к Северному полюсу.

О. БЫЧКОВА: Ближе к полюсу.

С. МЕДВЕДЕВ: Да. И, теоретически, Россия может доказать, если там, так сказать, провести соответствующую геодезию, то что там хребет Ломоносова идет до самого Северного полюса и дальше, и все это является наше, но в каком смысле наше? Не суверенная территория, по международному праву, а то место, где мы можем заниматься экономической деятельностью.

О. БЫЧКОВА: То есть, мы как бы вот этот вот сегмент суши, да, территории страны, мы его как бы вот продлеваем…

С. МЕДВЕДЕВ: Продлеваем.

О. БЫЧКОВА: … туда вот…

С. МЕДВЕДЕВ: … в виртуальном смысле, понимаете? Это не суверенитет. Там не может быть российских пограничников, да? Там не может быть, там, я не знаю, российское гражданство действовать на этой территории. Это не суверенная территория. Это территория, где вот мы имеем право поставить вышку нефтяную и бурить. А вот, скажем, норвежцы – в своем секторе, а в нашем они не будут ставить вышку. То есть, речь идет о вот этих вот вещах. Так что, российским в полном смысле это не является. Это вот сейчас пока мы так договорились, пять арктических стран между собой. А можем договориться и иначе. И если речь пойдет о том, что если мы там будем бесконтрольно все ставить вышки, или, паче чаяния, если будет глобальное потепление, устроим там глобальное судоходство и пойдут там танкеры 100 тысяч тонн, 200 тысяч тонн, с нефтью, то это может разрушить всю эту хрупкую экоструктуру, экосистему, и Россия первая же пострадает. Поэтому, суть моего предложения – что Россия, как наиболее уязвимая страна в этой ситуации, должна думать о том, чтобы не столько развивать и осваивать эту Арктику, а о том, чтобы сберегать и сохранять ее.

О. БЫЧКОВА: То есть, если бы, например, там не было вот этих запасов всего, что там уже прогнозируется и найдено, то, может быть, вообще не было бы этой проблемы, тогда бы легко договорились. Ну, давайте вместе сберегать, давайте будем беречь этот лед, и этот снег, и этих медведей, ради бога, никому не жалко.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, сложно это, понимаете? Существует… да, я согласен, если бы не было ресурсов… но это «если» не существует в умах полисимейкеров, в умах нефтяных корпораций. Потому что, ну, понимаете, мы все-таки, хоть сейчас, там, и не в 15-м веке, и не в 19-м живем, а в 21-м, но все равно над всем довлеет логика суверенитета, которая говорит: чем больше у тебя территории и возможных ресурсов, тем лучше. Вот как тот анекдот, да, извините, про хохла, который, так сказать, там, скачет-скачет, так сказать… и, там, шапку бросает. Вот он добежал… и вот что не мое, куда шапка улетела, то и мое. Вот Россия тоже забрасывает свою шапку. Сам дотянуться не могу, но пускай эта земля тоже будет моя. И вот в этой логике, конечно, очень сложно работать, потому что интересы вот этих вот тюленей, медведей, хрупкой арктической экосистемы – о них думают в последнюю очередь, а у нас так об этом как бы институционально не думает вообще никто.

О. БЫЧКОВА: Почему вы вообще заинтересовались этой историей?

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, я люблю Арктику, это для меня какая-то очень личная, персональная история. Почему изначально я влез в эту дискуссию в Фейсбуке, где там были вырваны мои слова, извращены, вытащены из контекста, и, так сказать, политизированы, как профессор Высшей школы экономики предлагает политическую программу. Ничего я, конечно, не предлагал тогда.

История мне близка, потому что я там, еще будучи студентом журфака, в далеком 83-м году впервые оказался. Я увидел это место на карте, загорелся поехать в село Лаврентия Чукотского района Чукотского автономного округа. В районную газету «Заря коммунизма» — там же восток, алеет восток, восходит солнышко коммунизма, первая точка…

О. БЫЧКОВА: А-а-а, да.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, там же линия перемены дат. Вот. Дальше, с той стороны, Аляска видна, и там уже вчерашний день, ты смотришь на вчерашний день через линию перемены дат. Вот. Я туда поехал, и, вы знаете, пропал. Как у Гребенщикова. Прочел Дао Дэ Цзин и понял: попал! Вот. И я туда приехал. Прилетел в Анадырь в начале июля, так сказать, увидел этот ветер совершенно фантастический, эти сопки в снегу, эти огромные торосы в Беринговом проливе. А начало июля, еще все в снегу. И я понял, что вот это вот мое, и я этому принадлежу. И я с тех пор туда возвращался. Я три раза примерно по полгода там провел: работал с оленеводами, жил в тундре, ходил на вельботах с морзверобоями, с пограничниками там тоже…

О. БЫЧКОВА: Это давно было последний раз?

С. МЕДВЕДЕВ: Это было во второй половине 80-х, в конце 80-х. Наблюдал всю Перестройку, горбачевские времена. Вот. В Якутии был, на Колыме, проехал большую часть Колымы, работал на золотых приисках на Колыме, на Камчатке был…

О. БЫЧКОВА: На золотых приисках работали?

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Много наработали?

С. МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, как мне сказали, намыл на обручальное кольцо примерно золота.

О. БЫЧКОВА: Это много.

С. МЕДВЕДЕВ: На промприборе я был, да, пушка такая, вашгерд называется, ты породу разбиваешь этой пушкой. Вот. На попутках проехал весь Колымский тракт, видел все эти гулаговские кости, гулаговские кладбища. В Якутии был. Вот. Ну, и затем уже в Арктике. Я достаточно много был в Гренландии, на лыжах Гренландию пересек, поперек, правда, не вдоль. Там такая у нас гонка есть Арктическая. В Канаде был. И даже вот со своими студентами сейчас мы каждый год ездим в летнюю школу в Лапландии. То есть, каждое лето…

О. БЫЧКОВА: Лапландия – это…

С. МЕДВЕДЕВ: Это Финляндия, да, на границе Финляндии, Норвегии и Швеции – там три точки сходится. Вот.

О. БЫЧКОВА: В Лапландии я была. Вот единственное место, близкое к Северному полюсу, где я была. Там, конечно, впечатляюще.

С. МЕДВЕДЕВ: Многие, я думаю, наши слушатели были в Лапландии. Это такой наиболее близкий и доступный Север из Москвы, из центральной России…

О. БЫЧКОВА: Ну да, Санта Клаус и все такое.

С. МЕДВЕДЕВ: Если там дальше поехать, там безумно красиво. Голые сопки, уже нету деревьев ближе к норвежским фьордам. Вот туда мы ездим каждое лето и там две недели сидим на биостанции Хельсинского университета.

Так что, понимаете, для меня Арктика и Север – это очень личная тема, очень личный проект. И я очень близко к сердцу воспринимаю все, что происходит… я понимаю невероятную хрупкость. Я видел то, вот тогда еще, в 80-е годы, насколько разрушена там экология, насколько, что там мы натворили…

О. БЫЧКОВА: Насколько разрушена?

С. МЕДВЕДЕВ: Понимаете, присутствие… человек – вообще такое существо очень грязное, по меркам планеты…

О. БЫЧКОВА: Это да.

С. МЕДВЕДЕВ: … по меркам того, что мы натворили на планете, да?

О. БЫЧКОВА: Очень много следов…

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да. А в Арктике эти следы, они такие, что они тут же замерзают и восстанавливаются веками. Где-то это в подмосковном лесу годами будет восстанавливаться, то, что человек на пикнике наломал, а там это будет восстанавливаться веками. Тундра будет десятилетиями расти, если там вездеход просто проехал. Ну, тундру изрезали вездеходами, зажигают этими вездеходами. Потому что наши вездеходы, они, конечно, не экологичны. Вот эти были ГАЗ-47, ГАЗ-71. На них попадает трава, трава эта зажигается, тундра горит, она горит потом неделями, ее совершенно невозможно потушить, как торфяные пожары. Я видел эти нефтяные бочки, о которых уже все сейчас, наверное, знают. Сотни тысяч бочек, вот этих баррелей, да, 180 литров. Этих 180-литровых бочек с нефтью с дизтопливом, которые забрасывались просто наобум, на когда-нибудь. Когда-нибудь поедет вездеход, когда-нибудь кто-нибудь пролетит. И вся наша тундра и все арктическое побережье уставлено сотнями тысяч этих бочек. Вот сейчас идет операция по их…

О. БЫЧКОВА: В смысле, это бочки с нефтью?

С. МЕДВЕДЕВ: Бочки с нефтью.

О. БЫЧКОВА: … которые стоят…

С. МЕДВЕДЕВ: … с топливом, да

О. БЫЧКОВА: … и ждут, когда их когда-нибудь кто-нибудь заберет?

С. МЕДВЕДЕВ: Через 10, через 20 лет. Советский Союз был же такой, очень эффективной системой, как вы знаете. Вот. И вот мы, скажем, на вездеходе ездили по тундре. Там у нас просчет оленей, ездим от бригады к бригаде. И подъезжаем к… кончается… ну да, откуда бензин вездеходу взять? Мы в тундре, 200 километров до ближайшего поселка. Заезжаем на сопку, смотрим: ага, в пяти километрах другая сопка, а, и там вроде какие-то бочки виднеются такие. Поехали к ним. Приезжаем, там, значит, эти бочки полупустые, все пролились, вся земля, значит, сочится нефтью. Давайте другие посмотрим. Еще в пяти километрах еще, там, десяток бочек. Подъехали – ага, в этих вроде есть. Закинули шланг, откачали, там, 200 литров бензина.

О. БЫЧКОВА: Ничего себе.

С. МЕДВЕДЕВ: И вот такая примерно система хозяйствования. Что там происходит…

О. БЫЧКОВА: И до сих пор так?

С. МЕДВЕДЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Да?

С. МЕДВЕДЕВ: А куда они денутся? Их никакой вообще волшебник на голубом вертолете не…

О. БЫЧКОВА: То есть, это, в смысле, это бочки, которые остались от прежних лет? Или сейчас это тоже практикуется, их тоже оставляют?

С. МЕДВЕДЕВ: Нет, я думаю, сейчас меньше. Как я понимаю, сейчас, конечно, немножко в смысле вот этого вот завоза… ну, понимаете, там же вообще хозяйствование меньше. Как вот… мне сейчас… просто получаю в связи с этим, моей последней историей, буквально сотни писем, там, и поддержка. И очень многие люди из Арктики пишут. И пишут, что невероятно благотворное влияние имел вот этот вот наш исход из Арктики и упадок всей советской экономической модели, то, что прекратилась и геологоразведка, прекратилась, меньше гораздо, так сказать, там, шахты работают, вот эти вот разрезы…

О. БЫЧКОВА: Меньше шастают вездеходы.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да. Меньше, вот это все меньше стало. Нет, ну, я думаю, сейчас, конечно, ответственность какая-то большая, чем в 80-е – 70-е годы. Эвакуируют вот эти вот знаменитые РИТЭГи, радиоизотопные маяки. Вот я думаю, наши слушатели, кто смотрел фильм Попогребского «Как я провел этим летом», там как раз вокруг этого радиоизотопного маяка все крутится. То есть, идея такая, что давайте вдоль Севморпути установим там маяки, которые будут вечные, да? И будут они на таких маленьких атомных двигателях, ядерных реакторах.

О. БЫЧКОВА: Они в море стоят?

С. МЕДВЕДЕВ: Нет, они стоят на берегу…

О. БЫЧКОВА: На суше.

С. МЕДВЕДЕВ: … на скалах, да. И они, так сказать, обозначают… очень сложная там навигация Севморпути, вот, они обозначают. И, соответственно, чистоту этих РИТЭГов не может обеспечить никто, сейчас их эвакуируют…

О. БЫЧКОВА: Чистоту, в смысле, радиационную.

С. МЕДВЕДЕВ: Радиационную, конечно. Там радиационный фон вокруг зашкаливает. Вот. И вот как раз вокруг этого весь сюжет фильма крутится. Вот. Так что, в этом смысле… Ну, сами поселки что из себя представляют? Что такое представляют вот эти вот проезды вездеходов по тундре, эти огромные колеи, которые не зарастают? Ну, я уже не говорю о том распаде этнической структуры, который случился, что произошло с чукчами, эскимосами, которые… правильно, наверное, сейчас их инуиты называть. Юкагиры, эвенки, эвены, там – множество вот этих маленьких полиазиатских народов. Ну, я с чукчами общался. Это фактически нация переведена на грань исчезновения.

О. БЫЧКОВА: Это началось не раньше, там, не в 20-м веке, не в 19-м?

С. МЕДВЕДЕВ: В 20-м. Вы знаете, в 19-м – нет, Чукчи, они удивительный народ, они очень боевой народ. Это фактически чуть ли не единственные были на всей территории Российской империи, кто смог оказать сопротивление царским войскам и казакам. Они выиграли. Были русско-чукотские войны, и они выигрывали эти войны, чукчи. Они невероятные совершенно, так сказать, боевые, бойцы. И у них был особый статус, они, по-моему, до 17-го года они не платили налоги. Они, так сказать – абсолютно уникальные вещи – не рабы, то есть, люди, не порабощенные вот этой нашей внутренней колонизацией, чукчи. Но затем, естественно, приходит колхозный строй, «Начальник Чукотки», все это вы знаете…

О. БЫЧКОВА: А почему начальник Чукотки их поработил, а предыдущим начальникам не удалось?

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, гораздо более жестокая советская политика была, потому что она еще идеологически сопровождалась, что их нужно в колхозы сгонять, потому что нужно детей отнимать у семей и свозить их в интернаты. То есть, изначально разрывается вот эта вот вся генетическая память. Уничтожены шаманы были, ударили по шаману. Это хранители народной мудрости, хранители вообще тоже в каком-то смысле генетической памяти. Шаман знает, что значит каждый камень в тундре, какая в нем живет душа, так сказать, какая душа живет в морже, в ките. И так далее. То есть, пришел советский просветительский проект такой модернистский сильный. Ну, как это везде происходило, во всех странах. Понимаете, геноцид малых народов – это не российская тема, Россия в этом смысле, она даже еще более… я считаю, лучше себя вела, по сравнению, скажем, то, что с американскими индейцами происходило, то, что в Аргентине, скажем, происходило. Там геноциды пострашнее были.

О. БЫЧКОВА: В Австралии, например.

С. МЕДВЕДЕВ: В Австралии с аборигенами, все сейчас судятся. У нас это было такое более ползучее, у нас чистого геноцида не было. Вот. Но, по факту, этноцид, он получается, понимаете? Водка, то, что этому невозможно противостоять… они же не могут водку разлагать, их организм… у них нет…

О. БЫЧКОВА: Просто генетически не приспособлены.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, у них нету фермента, который у нас за тысячелетия выработался, на разложение алкоголя. У них нету, они становятся алкоголиками с первого стакана. Вот.

О. БЫЧКОВА: То есть, это как героин для них.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да, да. И я видел, как эти люди… понимаете, ну, я их очень люблю, страшно говорить, как женщина, смотришь, ей с виду лет 60. Спрашиваешь – ей 30 с небольшим. Вот. Там, выпавшие зубы, все это… сморщенное лицо. Невероятно низкая продолжительность жизни. Вот. Те, кто живет в тундре, те, кто при оленях, те, кто при традиционном образе жизни, те немножко лучше. Кто-то, естественно, так сказать, выходит в большую жизнь, едет в институт Герцена, там, в Ленинграде, в Петербурге. Знаем мы, там, (неразб.), писатели есть, все это. Но в целом, конечно, судьба народа очень и очень печальна. И вот у нас, вы знаете, тоже, нужно учиться тому, как это делается в других странах, как это делают на Аляске, с аляскинскими эскимосами, и как, скажем, самоуправление какое в Гренландии существует. То есть, во всем мире это происходило с арктическими народами. Вот, скажем, западные страны, они находили очень интересные формы их самоуправления, выживания, вот этих вот малых народов.

О. БЫЧКОВА: Ну, это все равно какой-то вариант резервации, нет?

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да, это резервации, но что поделать? Их полная интеграция без потери самобытности, я думаю, она невозможна. Это уже, понимаете, вот эта цивилизация модерна, цивилизация современности – это какой-то гигантский каток, который, так сказать, подминает и перемалывает все. Вот. А они, опять-таки, так же, как северная природа, северные народы, очень хрупкие, потому что они сидят, стоят на очень хрупких экосистемах. Фантастические экосистемы, понимаете? Какие-нибудь даже эскимосы, они сумели выживать в этом суровейшем арктическом климате и две тысячи лет назад, и тысячу лет назад. Вот. Они нашли совершенно фантастические способы добывания энергии, выживания, там, в течение зимы в температурах минус 50. То, к чему, скажем, европейская цивилизация до сих пор не дошла. Вот. Это совершенно фантастический уникальный фонд человечества. Вот. И вот то, что я видел это своими глазами, вот вся эта картина распада, она до сих пор, этот как бы пепел Клааса стучится в сердце. И когда я слышу о том, что главное – вот это наша Арктика, надо развивать, надо улучшать…

О. БЫЧКОВА: Сейчас-сейчас, да, сейчас мы к этому вернемся. Я вас хотела еще по поводу пепла расспросить.

С. МЕДВЕДЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: А вот, скажем, в других странах, где то же самое с природой, то же самое с местными этносами, да, и все похоже – и там такой же ужас творится? Ну, скажем, в тех, где добывается нефть так же, как у нас, по крайней мере.

С. МЕДВЕДЕВ: Нет, там… ну, понимаете, по большому счету, за последние… если брать с точки зрения последних, там, 300-400 лет, экологическое разрушение абсолютно одинаково. Здесь Россия ничем не хуже, даже, говорю, может быть, чем-то немножко лучше. То, что происходило, там, с истреблением моржей, этой стеллеровой коровы знаменитой, как норвежцы все выбивали, все брали под корень…

О. БЫЧКОВА: Стеллерова корова – это тоже типа моржа такая большая плавающая штука….

С. МЕДВЕДЕВ: Да, это морж такой, да, да. Его полностью, популяцию, по-моему, там, за 50 лет уничтожили до нуля, ее нет ни одной, исчезнувшее животное, реликтовое животное, человек всех выбил. Вот. Сейчас в этих странах, там, конечно… понимаете, речь идет о политической системе, о политическом устройстве. Насколько может быть сильный лоббистский потенциал у малых народов, у представителей малых народов в их противоборстве с нефтяными и прочими интересами? То есть…

О. БЫЧКОВА: Ну, вот в Финляндии, например, внешне, вот как я могла это наблюдать, ну, совершенно как турист, да? Очень поверхностно, безусловно, и кратковременно. Внешне это выглядит все так очень благостно и красивенько вполне.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, оно и есть, они, в общем, сами… они защищены очень хорошо. У них свой парламент, у них свои права, там невозможно строить. Вот, скажем, все бы давно приехали, скажем, в финскую Лапландию, весь богатый юг Финляндии, да и пол-Европы приехали бы и построили бы там себе охотничьи, рыбацкие домики – Лапландия бы кончилась. А это, собственно, огромный биосферный заповедник, который… где земли и вот эти оленьи пастбища принадлежат местному населению. Вот. И, понимаете, это вопрос политической структуры, в том, насколько может местное население делегировать, и представлять, и защищать свои права. Потому что в нашем случае, когда есть, скажем, крупные экономические интересы, там, какой-нибудь Костомукшский горно-обогатительный комбинат, ему… он, собственно, настолько в нашей политической система приоритетен, по сравнению с остальными, что об этом речь совершенно не идет. Вот. И то же самое пойдет с нефтяным развитием Арктики, если будет Газпром, если будет Роснефть с их совершенно гигантскими, так сказать, интересами, не в смысле нефти, а в смысле освоения государственного бюджета, да? Здесь же тоже надо понимать, что осваивают они не столько нефтяные месторождения, сколько госбюджет. Вот. Естественно, противостоять этому их лоббизму и влиянию на российское государство не сможет никакая экология, никакие малые народы, никакие рыбаки.

О. БЫЧКОВА: В последние годы, предположим, когда началась уже вот эта интенсивная нефтедобыча, ну, после Советского Союза, вновь началась, и пошли эти деньги, все говорили о том, что очень много нефтяные компании сделали для местных жителей, местных народов, местных городов и населенных пунктов. Там, всего там понастроили, того, сего, привезли туда много хорошего.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, если взять, я не знаю… конечно, там, Ханты-Мансийск взять – там все в шоколаде. Вот эти вот нефтяные… там как бы нефтяные деньги просачиваются, они до всех до нас, до всех 140 миллионов человек, доходят. Из тех 140 миллионов, кто ближе к трубе, так сказать, и в большем шоколаде получается. Вот. Конечно, в этом смысле просто чисто даже бюджетно там остаются большие деньги. Но дело в том, что чисто экологически нету никакой, сейчас если говорить даже не о малых народах, а о природе, нету никаких средств, инструментов, кроме, скажем, какого-нибудь высочайшего внимания, высочайшего вмешательства, чтобы остановить возможные экологические катастрофы. Вот. А вот то, что касается арктической нефти, и то, что пошла ее разработка, я еще раз подчеркиваю, здесь все это нам представляется как какое-то будущее России, а на деле это все очень… бабушка надвое сказала.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас продолжим эту тему через несколько минут. У нас на очереди краткие новости, небольшая реклама. Я напомню, что Сергей Медведев, профессор кафедры прикладной политологии Высшей школы экономики, в программе «Большой дозор», мы говорим об Арктике.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова, в этой студии Сергей Медведев, профессор Высшей школы экономики, мы говорим об Арктике, об этих новых спорах, которые как-то внезапно так вспыхнули о том, как нужно поступать с Арктикой, что нужно делать с этой территорией, что нужно делать с этой нефтью и другими полезными ископаемыми, что нужно делать с этой буровой платформой, вокруг которой весь вот сыр-бор сейчас и завертелся. Ну, в конечном счете, если обсуждать предложение, которое вы озвучили, по поводу международного контроля над Арктикой, то, в конечном счете, все сводится ведь к одному простому вопросу: или добывать там или не добывать. Потому что одна идея, да, одна концепция, в том числе то, о чем вы говорите – это вот все страны, все пять стран, которые там присутствуют территориально, они все объединяются, для того чтобы ничего не трогать и сохранять эту землю. Эту землю, там, этот лед, эту воду, эти снега. Другая идея, абсолютно другая, которая реализуется сейчас, не скажу, что успешно – это другой вопрос, но вот она реализуется на наших глазах. И то, о чем сказал Путин, тоже. Это, собственно, добыча всего того огромного, что там расположено. Потому что уже все говорят, что там какие-то безумные запасы и что этого Газпрому, и России, и всем, кто окажется близко к этой трубе, хватит еще на многие года и многие века. И вот вам ответ на ваш дурацкий сланцевый газ и все, что сейчас происходит за пределами.

С. МЕДВЕДЕВ: Все это так, но вопрос… может быть так, вернее, потому что доказанных запасов там далеко не так много. Вот, скажем, то, что сейчас речь идет о «Приразломной», о тех месторождениях, которые вокруг нее – это на 3-5 лет. И в нефтегазовом балансе России… у меня сейчас нету цифр под рукой. И еще раз надо понимать, что я не специалист по теме, я … неожиданно мне пришлось сейчас вот в это влезать в последнюю неделю в связи со всей этой кампанией, да.

О. БЫЧКОВА: То есть, вы не специалист по нефти, вы специалист по Арктике, да.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, более или менее, да. Ну, просто, так сказать, может быть, я не даю стопроцентно точные цифры, но примерно, порядок. Составляет где-то порядка, там 5% в нефтегазовом балансе России. Дальше. Понимаете, чтобы эту нефть, даже если ее найдут и докажут… и, кстати, это речь идет здесь не о каких-то будущих российских богатствах, речь идет просто о капитализации компании. Почему это нужно Газпрому и Роснефти, или, скажем, Statoil, или Shell? Потому что если они говорят, что у нас такие-то доказанные запасы, то, соответственно, возрастает их рыночная стоимость, этих компаний. Речь идет о капитализации компаний, да? А не каких-то национальных интересах страны. Этой нефти мы, может, и не увидим никогда. То есть, мы ее точно не увидим.

О. БЫЧКОВА: Ну, компания и страна (смеется), и Кремль в данном случае…

С. МЕДВЕДЕВ: И Кремль.

О. БЫЧКОВА:… тождественно вполне себе…

С. МЕДВЕДЕВ: Да, компании и Кремль тождественны. Тождественны ли компании и страна – это очень большой вопрос.

О. БЫЧКОВА: Хорошо.

С. МЕДВЕДЕВ: Это было в старые времена, что хорошо для General Electric, то хорошо для Соединенных Штатов. Сейчас все… я бы не спроецировал так на Россию, что хорошо для Газпрома, то хорошо для России. Очень часто пропорции совершенно обратные. Ну так вот, понимаете, используется это все для поднятия капитализации компаний. Нефть если и добудется, она пойдет мимо российских потребителей, она прямиком пойдет на экспорт. И, что самое важное, стоимость добычи…

О. БЫЧКОВА: Российскому потребителю пойдут деньжищи в бюджет…

С. МЕДВЕДЕВ: А откуда деньжищи пойдут, когда рентабельность этих проектов близка к нулевой? И вот это самая главная проблема. Я в том числе последнюю неделю говорил со знакомыми нефтяниками, которые в том числе на Сахалине занимаются. Они говорят мне: понимаешь, Сереж, ты пойми, что мы на Сахалине с трудом выходим на вот этот вот порог, потому что, ну, просто чисто природно. У нас 4 месяца навигация, 8 месяцев это все во льду. Значит, надо ледоколами это все возить, ледоколами все это надо отвозить. Инфраструктурные и логистические затраты возрастают многократно. Дальше. На Сахалине нефть достаточно мелкая, по сравнению с тем, что существует в Карском море и в Печорском море. Там до 5 километров надо идти. Вот эти вот…

О. БЫЧКОВА: Мелкая – в смысле, находится близко к поверхности.

С. МЕДВЕДЕВ: Да. И…

О. БЫЧКОВА: Относительно.

С. МЕДВЕДЕВ: … и не только дно, но и самое нефтяное месторождение подо дном. Там, по-моему, что-то до 5 километров. И вот они мне говорят: понимаешь, вот эти вот пятикилометровые надо – вот я ничего не знаю в этой терминологии – обсадные трубы. Вот это… вот я понимаю, что будет туда заходить, вот этот вот бур, вокруг него нужно… их всех нужно доставлять. То есть, вот как посчитали, рентабельность вот этой вот «Приразломной» и вообще арктической нефти, она достигается только при ценах на нефть выше ста долларов за баррель.

О. БЫЧКОВА: Что не светит…

С. МЕДВЕДЕВ: Что далеко, да, не факт. Сейчас мы колеблемся около этой цены, да, было 140, но так же легко это моментально откатится до 100 и ниже 100. Вот. Так что, в этом смысле эта нефть, она не какая-то, понимаете? Это не нефть Персидского залива, которая… там воткнул палку, и нефть бьет.

О. БЫЧКОВА: Да, это не Саудовская Аравия.

С. МЕДВЕДЕВ: И 100 километров нефтяной терминал глубоководный, куда подошел трехсоттысячный танкер норвежский и повез эту нефть в Америку или куда-то еще. Вот. Это чудовищно тяжелая некачественная нефть, очень дорогая нефть, которая, опять-таки, нужна не столько даже мировому рынку, она нужна этим компаниям. Она нужна этим компаниям, во-первых, для повышения своих разведанных запасов и капитализации. И, во-вторых, для освоения государственного бюджета. Потому что Газпром развивает свой ледокольный флот, Газпром получает большие бюджетные дотации на развитие инфраструктуры. У вас на сайте была очень хорошая статья с цифрами – вот кому интересно, могут посмотреть, был блог Артемия Троицкого, который в том числе является… в совете директоров российского Гринпис в том числе, они с Шевчуком там находятся. И вот у него очень хорошая статистика. По-моему, только что, вот сейчас, в сентябре, получили наши нефтяные компании что-то… боюсь ошибиться, но чуть ли не 800 миллиардов… какие-то фантастические деньги, бюджетные дотации на развитие своей арктической инфраструктуры. То есть, нефти еще нету, но бюджетные деньги уже получены. И в этом смысле «Приразломная» невероятно важна, потому что она защищает вот эти вот крайне выгодные для Газпрома проекты, и вообще для любой компании, которая туда зайдет.

О. БЫЧКОВА: То есть, это такая вот вешка, которую поставили, да?..

С. МЕДВЕДЕВ: Да. То есть, это не битва за российский суверенитет, понимаете? Это не битва за наши национальные интересы. Это битва за конкретные интересы конкретных компаний, которые осваивают пока что не арктическую нефть, а российский бюджет.

Ну, суверенитет здесь, конечно, тоже очень сильно играет, потому что здесь мы уже входим в другую некую область. Если сейчас из нефтяной области уйти в такую более политическую, и скорее даже политической психологии… Я ведь на свою эту всю историю смотрю как political scientist, да? Как политолог. Мне самому интересно, как…

О. БЫЧКОВА: Ну, это такой эксперимент на мышах, извините.

С. МЕДВЕДЕВ: Эксперимент на мышах.

О. БЫЧКОВА: Тут все мыши, не только вы.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, тут недавно получили… помните, была Нобелевская премия вот этим открывателям хеликобактер пилори, которые язву вызывают…

О. БЫЧКОВА: Да.

С. МЕДВЕДЕВ: Так вот, меня потрясло, что они выпили этот хеликобактер пилори, на себе, значит, они ставили…

О. БЫЧКОВА: Да, это правда.

С. МЕДВЕДЕВ: … эксперименты. У меня так получилось, что я вот эту вот тоже бактерию ненависти выпил, вот, бациллу ненависти, которая, так сказать, сейчас… ну, сейчас немножко поменьше, но, по крайней мере, в течение недели проливалась на меня. И смотрю с очень большим интересом как аналитик, что с этим происходит. И я понимаю, почему, собственно, была такая реакция, реакция совершенно неадекватная, да? Какому-то, я не знаю… малоизвестный профессор, ученый… ну, я, так сказать, широко известен в узких кругах: кто смотрит мою телевизионную программу, радио, там, наши студенты. Я не человек федерального масштаба. И вдруг, понимаете, мой маленький комментарий в соцсетях получает какую-то совершенно фантастическую известность и представляется чуть ли не как новый план Даллеса по тому, чтобы отнять у России Арктику. Почему это происходит? Это происходит потому, что неожиданно я ткнул палкой в какое-то очень чувствительное место под названием «суверенитет». А дело в том, что у России очень большие сомнения в массовом сознании и в том числе в сознании нашего руководства по поводу вот этого самого суверенитета.

О. БЫЧКОВА: По поводу своей состоятельности. Абсолютно, да.

С. МЕДВЕДЕВ: По поводу того, что Россия очень молодое государство.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

С. МЕДВЕДЕВ: Мы появились в 91-м году. Мы пока не понимаем, ни где наши границы…

О. БЫЧКОВА: Слушайте, когда, сколько можно! Я вот этого не понимаю. Сколько можно быть молодым государством? Понимаете, когда мы учились в школе, нам тоже все время твердили, что Советский Союз – это очень молодое государство.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, молодая республика советов, да.

О. БЫЧКОВА: Молодая республика… не, ну, еще ладно, там, извините, все-таки мы не так давно учились в школе, но тоже вот молодая, значит, советская государственность, ведь мы только… Господи! Ну, уже сто лет скоро пройдет, и мы все еще молодая государственность.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, вы знаете, по сравнению, скажем, с Францией, границы, хотя тоже, они двигались, да? там, пока, так сказать, не окончательно по итогам двух войн, все это не было застолблено. Но, понимаете, уверенность относительно российских границ гораздо более шаткая. Отсюда невероятная вот эта вот чувствительность к Курилам, к Калининграду, когда там в Финляндии появляются какие-то телодвижения по поводу Карелии, которая…

О. БЫЧКОВА: Распад Советского Союза как геополитическая катастрофа…

С. МЕДВЕДЕВ: Да, величайшая…

О. БЫЧКОВА: … всех времен.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да, величайшая геополитическая катастрофа. Крымские все, так сказать, вот эти вот эпопеи с Лужковым, еще с кем-то. Северный Казахстан, то, что Солженицын писал, то, что Лимонов ездил в Северный Казахстан, собственно, сидел-то он по всем этим североказахстанским делам, что это все российская территория. И вот в этом смысле Россия пока не может понять, ни где ее границы, ни в чем лежит ее идентичность, ни где… мы же с вами даже вот сейчас, скажем, не можем договориться, а где, собственно, Россия. Сибирь – это Россия? Или это что-то отдельное?

О. БЫЧКОВА: Или…

С. МЕДВЕДЕВ: Крым – это Россия? Восточная Украина – это Россия? Ну, и так далее. Понимаете, и вот поэтому, когда появляется вопрос об Арктике, тут же вот это вот: поднимаются красные флажки, вспыхивают все мигалки, и говорят: вот она, мы веками, наши деды и отцы, мы завоевывали, наши казаки, Семен Дежнев, на этих самых, на казацких стругах, все там оплывал. Но вот я еще раз повторю, что, во-первых, в смысле суверенитета никто не собирается у России отбирать ее собственную территорию, да? с тех пор как мы продали Аляску в 1867 году, собственно, никто у России арктические владения не отнимал и не собирается. Вот. И во-вторых, вот я понимаю, почему так людей беспокоит этот вопрос, что есть некая туманная идея, что вот это тоже наше, Арктика тоже наша, и вот наконец-то начинается новый период собирания земель, Россия встает с колен, и вот смотрите, смотрите, и Абхазия наша, и Осетия наша. Вот, война 08.08. И Евразийский союз, и Таможенный союз, и, смотрите, Беларусь с Казахстаном подтягиваются. Отсюда такая чувствительность к нынешним европейским амбициям Украины, что мы-то думали, Украина тоже под этот интеграторский проект подпадает, а она не подпадает.

О. БЫЧКОВА: Ну, да. Тут еще как-то литовский сыр вдруг случайно под горячую руку попал. На днях.

С. МЕДВЕДЕВ: Литовский сыр, да, попался, «Сваля». Вот. И вдруг, понимаете, рвануло, где не ждали: Арктика. Оказывается, Арктика тоже вроде как и не совсем наша.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот нефть ведь как таковая, там, помимо территории, ну, нефть, она тоже является, безусловно, национальной идеей такой.

С. МЕДВЕДЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: В которую совершенно внезапно ударили эти люди, которые приплыли к «Приразломной» на «Arctic Sunrise» и сидят в Мурманске до сих пор.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да. Ударили, понимаете, в национальную идею, в ее совершенно извращенном виде. Потому что у нас очень часто под национальной идеей имеется в виду вот это вот величие России, ее территория, ее нефть, ее ресурсы, ее ракеты, вот едет «Тополь-М» по Красной площади, трясется земля, и вот это есть национальная идея.

О. БЫЧКОВА: По Красной площади. У нас по Новому Арбату тут ездят каждый раз.

С. МЕДВЕДЕВ: По Новому Арбату, да.

О. БЫЧКОВА: Мы все про это знаем.

С. МЕДВЕДЕВ: Переходы потом чинят, которые потом обваливаются, троллейбусные провода снимают. Да, доводилось об этом писать, и тоже как бы с людьми по этому поводу дискутировать. Понимаете, а есть другая национальная идея, идея сбережения нации, идея чистой нации, идея чистой Арктики. Идея о том, что мы не будем получать и отмывать вот этих вот птиц от нефтяных разливов, не будем иметь совершенно мертвого арктического побережья, будем иметь какие-то более, не знаю, здоровые, что ли, северные народы, не загаженные вот этими нашими комбинатами, там, на севере, в Мурманской области, в Карелии.

О. БЫЧКОВА: Ну, а много ли стран, которые избежали вот этого соблазна: нефтяных денег, нефтяного или какого-то газового ископаемого господства? Ну, это же понятно, да? вот у тебя это есть под руками здесь.

С. МЕДВЕДЕВ: Норвегия, в каком-то смысле они очень разумно распоряжаются своим нефтяным богатством, по крайней мере, не делают нефтяную идею национальной идеей. Вот. И чего мне не хватает, это вот понятия какого-то более гуманитарного, что ли, подхода к будущему нации. Потому что сейчас, — вот я сейчас философски хочу сказать даже, — то, что Владимир Путин говорил в своем развернутом ответе, когда ему доложили о вот этих вот идеях, что, вот, мы будем, там морское судоходство транзитное устроим, мы там нефть будем развивать. А я считаю, что будущее наше не в этом, в общем, не в том, что мы будем брать, и брать, и брать у природы. Будущее наше в сбережении нации, в сбережении природы, в развитии людей, в инвестициях, не в том, чтобы отобрать что-то у природы, а в инвестициях в население, в здравоохранение. Понимаете, то же самое с той же ракетой. Почему мы везем в наши национальные праздники ракету, а почему у нас не идут парадом нобелевские лауреаты?

О. БЫЧКОВА: (смеется)

С. МЕДВЕДЕВ: Или хотя бы хорошо оплачиваемые учителя, лучшие учителя России, лучшие хирурги России, лучшие компьютерщики России. Почему бы им не пройти парадом по Красной площади?

О. БЫЧКОВА: Потому что они не ходят строем, вы знаете?

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, вы знаете, про этот случай, скажем, как на первомайскую демонстрацию, если, скажем… ну, вот я про это хочу сказать, что величие-то, оно не в ракетах и не в том, что там наши подводные лодки. Я понимаю, что это звучит, как абсолютная утопия, но когда-то этот сдвиг ментальный должен происходить. И гринписовцы, понимаете, они-то и защищают наши национальные интересы, в чем парадокс. Защищает не Ленинский районный суд Мурманска, и не пограничные катера, которые их отбуксировали, а защищают гринписовцы, вот эти вот, которых все подозревают в сектантстве, там, странная организация со странными финансами.

О. БЫЧКОВА: Как вы относитесь вообще к этой организации и ее странным финансам и, как говорят, например, — это я чужие слова повторяю, — такой избирательности акций, вот они здесь, например, проводят, а там не проводят, хотя загрязняют природу и нарушают экологическую среду везде одинаково.

С. МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, хорошо отношусь, потому что любую совершенно организацию можно облить грязью, и у Ватикана тоже странные финансы, и мне что теперь, так сказать, грязью всю католическую церковь и Папу мазать? Вот. Я не буду говорить про отдельные государства и компании, у которых тоже очень странные финансы. И в этом смысле я здесь говорю не о том, какая Гринпис организация, а о том, по делу они протестуют или без дела. Вот протест на «Приразломной», он более, чем по делу, потому что «Приразломная» – это не национальный символ, это национальный позор России. Вообще само существование вот этой вот буровой…

О. БЫЧКОВА: Вы видели ее вблизи?

С. МЕДВЕДЕВ: Нет, вблизи не видел, но я ознакомился последнюю неделю, опять-таки, достаточно подробно, очень много статей о ней прочитал, вот, о том, что происходило, об истории.

О. БЫЧКОВА: Я тоже читала, что это какая-то на самом деле… списанное норвежское…

С. МЕДВЕДЕВ: Списанная норвежская платформа.

О. БЫЧКОВА: … железо, да.

С. МЕДВЕДЕВ: Уже не годная к эксплуатации.

О. БЫЧКОВА: Да, ладно?

С. МЕДВЕДЕВ: Естественно, она бы не выводилась из этого. Дело в том, что ее купили за бесценок, потому что деньги были тупо банально украдены. Это та же история, как, скажем, там, с этими Фобосами, с ГЛОНАССами, когда деньги украдены, ой, а что-то надо запускать. Ну, давайте, там, пустые хотя бы оболочки запустим в космос, консервные банки, которые потом попадают. Вот. Та же самая история с этой «Приразломной», как бы деньги уже освоены, а вроде как что-то надо. Свое делать уже денег нету. Разработок в России… вообще, в мире, надо понять, что нету технологий дешевого, эффективного и безопасного бурения в Арктике. Потому что их не существует.

О. БЫЧКОВА: Потому что никто этим не занимался просто по-настоящему.

С. МЕДВЕДЕВ: Может быть, лет через 10 они появятся. Вот если нефтяной кризис ударит, если цена пойдет вверх, они, может быть, появятся. Но сейчас…

О. БЫЧКОВА: Если появится экономический смысл…

С. МЕДВЕДЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: … действительно заниматься вот этой жуткой дорогостоящей…

С. МЕДВЕДЕВ: Сейчас нету. Нефтяники говорят, понимаете, что мы как бы идем первыми по этому минному полю. То есть, весь мир с большим ехидством и интересом, весь нефтяной мир смотрит на то, что там получится у Газпрома и Роснефти, или не получится.

О. БЫЧКОВА: Какая неприятная…

С. МЕДВЕДЕВ: Потому что убыточность этих проектов, она очень велика, и риски очень опасны. Ну, вот, на этом фоне покупается эта совершенно полуразвалившаяся платформа, буксируется туда. Дальше на нее надо ставить оборудование. Оборудование уже денег совсем нет закупать, ставят российское. То, что — вот я читаю — говорил директор эксплуатирующей организации, газпромовской, кстати, его слова: 80% российского оборудования – брак, которое поступает. Вот. Так что, вот эта вот списанная платформа с бракованным оборудованием, с постоянными ЧП, уже 2 года не могут ее из-за различных чрезвычайных ситуаций открыть, уже там…

О. БЫЧКОВА: Она же не работает.

С. МЕДВЕДЕВ: Она не работает. Нет, ее все время переносят. Хотя там ездил туда Медведев, в тот момент еще президент, ничего, а воз и ныне там. Так что, это, понимаете, это курям на смех. Это такая вещь, вот, я не знаю, вот я везде говорил, по-моему, в романах Пелевина такое есть, вот когда он про Уркаину свою пишет, вот такие, понимаете, какие-то, при помощи долота и какой-то матери. Вот эта вот собранная на колене платформа, которая заявляется, как российский флагманский проект.

О. БЫЧКОВА: А зачем тогда вообще против нее протестовать, если она курам?..

С. МЕДВЕДЕВ: А потому что они начнут сейчас добывать нефть. С них же станется, там все есть, уже, так сказать, там на октябрь, по-моему, намечено открытие. А там такой очень хороший резервуарчик на 100 тысяч тонн.

О. БЫЧКОВА: Под ней?

С. МЕДВЕДЕВ: Да. Потому что, так сказать, абы так танкер не подойдет, там льды-то, понимаете, не как на Сахалине, там льды вообще в Карском море, дай боже.

О. БЫЧКОВА: Да.

С. МЕДВЕДЕВ: Вот. Там атомные ледоколы не всегда проходят. Вот. И поскольку они будут добывать эту нефть, а танкер не каждый день подойдет, вот, у них стотысячный резервуар. Что такое 100 тысяч тонн нефти? В Мексиканском заливе бипишная платформа разлила 10 тысяч тонн. В Мексиканском заливе, теплая вода, там эта нефть разлагается даже сама собой, там помимо ее сбора, она разложится за какой-то определенный период. Вот.

О. БЫЧКОВА: И то, какой там, какая была катастрофа.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да, вы помните, что было в Мексиканском заливе. До сих пор не могут расхлебаться. А здесь, умножьте, во-первых, на 10 сто тысяч тонн, если волны повредят. Там такие волны, что, так сказать, подойти к ней очень часто невозможно, а во-вторых, в Арктике, ну вот экологи говорят, что ущерб, грубо говоря, в 10 раз больше.

О. БЫЧКОВА: А что там может произойти? Это же холодно, льды, далеко…

С. МЕДВЕДЕВ: Ее собрать невозможно подо льдом, она разольется подо льдом, во-первых. Во-вторых, будет там полярная ночь, какой сбор в полярную ночь? Это вообще можно забыть о сборе этой нефти. Эта вся нефть, она выйдет и это смерть всей морской фауне, всей морской флоре и всему арктическому побережью России. Понимаете? Эта нефть будет продаваться куда-нибудь туда, в Европу, а пострадает-то Россия.

О. БЫЧКОВА: То есть, американцам…

С. МЕДВЕДЕВ: Американцам этот разлив совершенно фиолетово. Ну, естественно, вся глобальная экосистема, весь мир пострадает очень сильно. Вот. И вот я в этом смысле опять-таки считаю, что настоящими защитниками национальных интересов России являются именно эти гринписовцы, которые туда подошли с совершенно плевой акцией, в общем-то. Они ее уже делали год назад.

О. БЫЧКОВА: Они ведь это уже делали год назад, как рассказывают.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, ничего не было.

О. БЫЧКОВА: И они там даже, им удалось забраться туда и даже провести, там продержаться сколько-то часов.

С. МЕДВЕДЕВ: Они, кстати, очень дружелюбно пообщались, насколько я читал, они даже чай потом пили с этими нефтяниками и потом спокойно отбыли. Ну, и сейчас бы залезли, это, понимаете, подается как какие-то пираты.

О. БЫЧКОВА: … если в прошлом году им удалось это сделать, значит, им никто этого не простил, да, понятно, что готовились к тому, что это может произойти во второй раз, вот оно произошло.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, может быть.

О. БЫЧКОВА: И уже пограничники и все, кто там их охраняет, эту платформу, они уже, конечно, ждали, я так думаю.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, может быть.

О. БЫЧКОВА: Уже они с другими силами отреагировали.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну, вы понимаете, здесь тоже надо четко осознавать, что они на саму платформу даже не собирались залезать, они на бортах платформы подвешиваются, да? это то место, куда волны бьют, они туда подвешивают свои плакаты и свои транспаранты. Но это, грубо говоря, как у нас, скажем, есть режимный объект, который обнесен забором. И вот люди хотят себя приковать наручниками к этому забору и на заборе развернуть транспарант. Вот примерно то же самое, никто не проникает на сам режимный объект за забор. А у нас сейчас все говорят: вот, они с баграми, они, так сказать, это такой опасный объект, они бы там порушили… Такое ощущение, что пришли какие-то саботажники, диверсанты со взрывчаткой, которые начали там взрывать. Они просто хотели транспарант повесить на борту вот этой вот вещи. Все.

О. БЫЧКОВА: Но это же еще такая вот тоже еще одна наша, абсолютно такая генетическая, можно сказать, история, очень глубинная, ни у кого нету понимания, а тем более, соответствующих реакций, на то, что в принципе люди, общественные организации, там, волонтеры, активисты, кто угодно, имеют право на протест.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да.

О. БЫЧКОВА: То есть, почему этих гринписовцев, ну, за исключением этой истории, когда французы подорвали там их корабль…

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да.

О. БЫЧКОВА: … и потом имели очень большие неприятности эти французские власти, и должны были и извиняться, там, и выплачивать компенсации, и там чего только не было дальше с ними, но в принципе, как правило, их же там задерживают и отпускают.

С. МЕДВЕДЕВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Штрафуют в худшем случае. Потому что заложено понимание того, что любой человек может придти с плакатом, с транспарантом, там, с чем-то еще, с протестом.

С. МЕДВЕДЕВ: И понимание того, что люди могут это делать просто исходя из своего гражданского долга.

О. БЫЧКОВА: Да.

С. МЕДВЕДЕВ: Вот это вот, здесь даже не больше… а Гринпис – это невероятная лакмусовая бумажка, которая, этот весь кейс столько говорит о России.

О. БЫЧКОВА: Да, это правда.

С. МЕДВЕДЕВ: Понимаете, потому что считается, что все проплачено, все делается за деньги. Потому что главное, кстати, в той ветке, против чего я возражал, потому что все писали: ну, известно, они как бы сейчас защищают интересы западных корпораций, или вообще они даже Роснефтью наняты против Газпрома, что, так сказать, это все должно к Сечину перейти. И людям даже не приходит в голову, что что-то в жизни можно делать не за деньги. Вот это вот ужасно, меня в нынешней России больше всего потрясает, даже достаточно как бы идеологически близких людей, но все равно ощущение, что все схвачено, за все заплачено. Что я тоже действую, так сказать, сейчас наймит американского империализма, что все это оплачено. И акция Гринпис оплачена. И вот это вот люди на полном серьезе живут вот в этой уверенности, что кругом предательство и измена, все схвачено и за все заплачено. И вот это, конечно, в этом отношении я совершенно солидарен с Гринпис, и я даже не хочу поднимать вопрос о том, кто за все это платит, какие финансы, потому что это совершенно очевидно скандальная платформа. И скандальная история, которая так или иначе должна была быть остановлена. Так что, я считаю, что национальные интересы России, если Россия считает себя действительно великой державой, арктической державой, заключается в том, чтобы гринписовцев освободить, их судно освободить и, я не знаю, там, устраивать какую-то экологическую экспертизу этой «Приразломной».

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Сергей Медведев, профессор Высшей школы экономики был гостем программы «Большой дозор». Мы говорили об Арктике.

С. МЕДВЕДЕВ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире