'Вопросы к интервью
25 сентября 2013
Z Большой Дозор Все выпуски

Актуальные проблемы развития страхового рынка


Время выхода в эфир: 25 сентября 2013, 21:07

О. БЫЧКОВА: 21:06 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Мы сегодня будем говорить о страховом рынке, и наш гость – Александр Григорьев, генеральный директор «Ингосстраха». Добрый вечер.

А. ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И у нас есть некоторые новости, связанные именно конкретно со страховым рынком. Я хочу начать с такой новости, которая связана буквально со всем, и все мы за этим, в общем, так с болью в сердце, конечно, следим, и уже, к сожалению, достаточно давно – это наводнение на Дальнем Востоке и все, что с этим связано. И бедные люди, которые там попали, конечно, массово под это все, и огромные, просто миллиарды рублей, которые предстоит затратить на восстановление. И зима, которая сейчас наступает, а у них там дома водой пропитаны, и неизвестно, что будет дальше. Ну, в общем, все знают, что это такое, и деньги, так или иначе, все собирают, и мы знаем массу волонтерский кампаний, которые как-то пытаются в этом участвовать. Я хочу вас попросить на эту ситуацию взглянуть глазами руководителя страховой компании. Потому что мы знаем, что такие вещи происходят не только у нас…

А. ГРИГОРЬЕВ: Мы на это все время так и смотрим… (смеется)

О. БЫЧКОВА: Вы на это… да, я понимаю, что других глаз у вас нету просто, да, в распоряжении. Но мы же видим, что наводнения бывают не только у нас, вот в Европе, там, каждую весну и каждую осень. Только что вот в Праге было наводнение, да? В Чехии вот сейчас, и в Германии было не очень давно, летом. А до этого там были то какие-то землетрясения, то какие-то ураганы в Соединенных Штатах. Везде так или все-таки существуют экономические механизмы, которые, ну, хотя бы как-то частично позволяют компенсировать вот эти удары?

А. ГРИГОРЬЕВ: Оль, вы спрашиваете: азбука с буквы «А» начинается или с другой? Ну, конечно, существуют…

О. БЫЧКОВА: Считайте, что я не умею читать и писать.

А. ГРИГОРЬЕВ: Человечество за последние 300 лет выработало достаточно развитую цивилизованную системы защиты своих интересов, в том числе и защиты интересов имущественных, жизни, здоровья и так далее. И система эта всего лишь называется страхованием. И, конечно, когда мы глазами страховщиков смотрим вот на это наводнение, мы четко видим: это страховое событие. Вы, кстати, обратите внимание, что практически, если обычно при каких-то событиях начинались дискуссии, страховой, не страховой, здесь даже вот в прессе, и в желтой, и не в желтой, в профессиональной и в обычной, нет описанных ситуаций, что где-то говорится о непризнании этого события стразовым, потому что типовое страховое событие, наводнение.

О. БЫЧКОВА: Типовое, в смысле, классическое.

А. ГРИГОРЬЕВ: Это классическое, покрывается большинством правил, покрывается большинством полисов, которые выданы, и так далее. Проблема вот в этом событии заключена в другом: оно носит катастрофический характер, оно глобально, покрывает значительную территорию…

О. БЫЧКОВА: Катастрофический – то есть, большая площадь, большое количество людей пострадали…

А. ГРИГОРЬЕВ: И большой ущерб.

О. БЫЧКОВА: И большой ущерб.

А. ГРИГОРЬЕВ: И, конечно, главное, что мы все, и страховщики, и государство, и государственные органы, но самое главное хочу сказать, население, мы должны попытаться извлекать уроки. Мы это в принципе делаем в нашей стране плохо. Напомню 10-й год: катастрофические пожары и засуха. Напомню Крымск: событие одного региона, но с трагедийными последствиями, с гибелью людей, со значительным ущербом для этого района и так далее. Напомню метеорит прошлого года в Челябинске…

О. БЫЧКОВА: Да, кстати.

А. ГРИГОРЬЕВ: … событие из ряда вон не классическое, метеориты не падают часто, но повлекшее очень…

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, он упал, и, тем не менее…

А. ГРИГОРЬЕВ: И он происходил осенью, перед морозами, то есть… Ну, и вот сейчас наводнение на Дальнем Востоке. У нас, посмотрите, события, ну, чуть ли не каждый год. Мы как страна, я еще раз повторяю, мы все извлекаем уроки из этих событий достаточно плохо. И виной, скорее всего, здесь является, с одной стороны, недостаточная культура страны, финансовая, финансовая, не чисто страховая, а финансовая. А с другой стороны, менталитет.

Вы правы в том, что мы не одиноки в мире, наводнения бывают везде. Давайте вспомним Новый Орлеан, Луизиану, что творилось тогда там, вспомним Фукусиму, Японию… И эти события регулярны как природные катаклизмы. Извлекают ли страны и население уроки? Конечно, извлекают, но в зависимости от уровня развития этой страховой или финансовой культуры, или экономической культуры в целом. Проблема нашей страны в том, что страхование ментально не стало инструментом, который воспринимается цивилизованно в нашей стране. Более того, здесь немалая вина страховщиков в том, что отношение к этому инструменту защиты у нас, в целом, негативное. У нас страховщиков не любят гораздо больше, чем банкиров. У нас и банкиров в 90-е годы не любили, но страна извлекла уроки из кризисов, и сейчас к банкирам отношение нормальное…

О. БЫЧКОВА: Ну, скажем, не очень плохое, так скажем.

А. ГРИГОРЬЕВ: Мы этими инструментами все с вами пользуемся, а некоторыми инструментами, как кредитами, пользуемся с удовольствием. Нам не очень хочется иногда отдавать кредиты, но мы понимаем свою ответственность, что надо все-таки отдать, иначе наступят какие-то нехорошие последствия. И, в целом, отношение нормальное. Но кредитными карточками, счетами, депозитами мы пользуемся…

О. БЫЧКОВА: Ну, это вошло в жизнь.

А. ГРИГОРЬЕВ: Это вошло в жизнь. Вот страхование в таком смысле, как нормальный инструмент, входит гораздо тяжелее. Это связано, между прочим, и с тем, что структура продукта, вот страхования, и характер этого инструмента – вариативность, да? – накладывает отпечаток. Это так было во всем мире. Я вам хочу сказать, что в Европе после 50-х годов прошлого века примерно 50 лет понадобилось Европе, чтобы выйти на тот уровень страхования, который сейчас, понимания населением этого инструмента. Мы же, к сожалению, пока очень далеки от этого, и наш маятник восприятия как общества, он качается из стороны в сторону.

90-е годы – страхование воспринималось исключительно как схемный бизнес для пополнения, в общем, личных доходов путем разным, там схем. И это было во многом обоснованно, именно так использовался страховой рынок. После кризиса 98-го года, примерно с 2000-го года страхование стало входить как нормальная отрасль и становиться нормальной отраслью, которая демонстрировала свою нужность. Ну, а инструмент ОСАГО, который был как первый массовый вид обязательного страхования введен в стране, стал приучать население, стал приучать население не к разборкам на дороге, там, с битами и так далее, а к обращению в страховые компании. И, конечно, в этом смысле, в этом смысле наш путь просто еще не пройден до цивилизованного восприятия. Но эти две причины сказываются очень сильно.

И когда мы говорим об уроках, например, вот 10-й год или Крымск, давайте вспомним, что много очень разговоров было: давайте введем обязательное страхование. Я, кстати, сегодня в газете опять читаю: планируется ввести обязательное ОСАГО жилья. Нельзя ввести обязательное ОСАГО жилья, потому что, в соответствии с Конституцией, нельзя заставить человека добровольно, там, лечь… законом лечь в постель, съесть бутерброд, застраховать свое имущество. Нельзя заставить. Можно стимулировать. А вот в этом смысле мы как общество и государство пока делаем мало, пока делаем мало. И сейчас, когда мы говорим об ущербе на Дальнем Востоке, который покрыл гигантские территории, но при этом там достаточно, если сравнивать с европейской частью, там, ну, население не так, там, скучено, не так сконцентрировано, то, конечно, если бы такое наводнение было где-нибудь в центральном районе, ущерб был бы намного больше. И все равно ущерб измеряется десятками миллиардов, мы это понимаем.

А вот теперь я вас спрошу: проникновение страхования… то есть, люди, которые придут к нам в страховые компании, скажут: «Меня залило наводнение – возместите». Я вас уверяю, проникновение менее 10%, если не сказать хуже. Пока цифр нет. Обращения пока идут единичные, единичные. Понятно, что еще трудно определить ущерб, но смысл в том, что количество застрахованных объектов, количество застрахованных семей, которые подумали год, два назад о том, что а вдруг наводнение – мизерно. «Нас пронесет, авось пронесет».

Точно так же, когда мы говорим, там, о полисе КАСКО, например. Добровольный полис страхования своего автомобильного имущества. Ведь процент застрахованных по КАСКО не превышает 20% населения. Почему? Потому что большинство считает: «А со мной это не случится. Я не врежусь, у меня не украдут, меня (кстати) не зальет наводнение…» По многим правилам, кстати, КАСКО, наводнение покрывается. Но все равно что-то случается, когда-то случается. Ну, даже, видите, у нас в нашей истории уже совсем новейшей метеориты даже иногда падают.

О. БЫЧКОВА: Ну, метеориты – не знаю, но вот насколько я помню, например, когда случилось все это в Штатах, когда там все вот тоже вот… вот тоже вот так вот было…

А. ГРИГОРЬЕВ: В Новом Орлеане.

О. БЫЧКОВА: Да, да. И очень серьезно, и большое количество людей пострадали. Я помню, что там отдельный сюжет был о том, что страховые компании просто не справлялись со всей этой историей, страховые компании там очень сильно сели на мель.

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, там две истории на самом деле. Там была большая концентрация, аккумуляция риска на отдельные страховые компании региональные, которые действительно испытывали сложности в выплатах одномоментно. А другая была проблема в том, что так оказалось, так оказалось, что примерно половина жилого фонда не застрахована. То есть, видите, в этом смысле у них тоже, в развитой Америке, оказалось, что около половины жилого фонда не оказалось застраховано.

О. БЫЧКОВА: Я просто хочу сказать, что бывают такие происшествия, такого масштаба, что тут не хватит никаких страховых компаний на то, чтобы…

А. ГРИГОРЬЕВ: Бывает, наверное, но, скажем, в том же случае с Новым Орлеаном выплаты все произведены. Там, кстати, и банкротства страховых компаний не произошло, хочу обратить ваше внимание. В том случае, когда мы говорим о емкости российского рынка, она действительно несравненно меньше с емкостью западного рынка. Но такие события, как, скажем, вот наводнение в Крымске или наводнение сейчас на Дальнем Востоке, емкостью российского рынка, кстати, покрываются. И если бы застраховано было не, там, 5-10%, а 40-50, страховые компании бы справились с этим спокойно. Тот же, кстати…

О. БЫЧКОВА: То есть, например, застрахован, там, был человек, чей-нибудь дом на Дальнем Востоке, и вот его залило страшно, там, да? И что дальше? Тогда бы что дальше происходило?

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, он обращается в страховую компанию.

О. БЫЧКОВА: Она ему возвращает дом?

А. ГРИГОРЬЕВ: Она… нет, дом она не может вернуть, она может возместить ущерб. Понимаете, страхование, к сожалению, не может возместить потери, там, в людях, смерти, болезни, но страхование может возместить ущерб. И стоимость возведения нового дома на той же территории или, в отдельных случаях, где-то рядом страховая компания возмещает, конечно.

О. БЫЧКОВА: А вот тут пишет нам человек: «Сегодня в новостях показывали автовладельца из Хабаровска, у которого гараж с новой машиной затопило. Страховая компания играет на терминах подтопления и затопления». Да-да-да-да-да.

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, кстати, замечательный вопрос, и он, кстати, отражает суть проблемы. Ведь часто страховщиков достаточно обоснованно критикуют за то, что… «Что у вас там мелким шрифтом написано? Я не понял…» И так далее. Дорога двухсторонняя: клиенту надо внимательно прочитать, а страховой компании, конечно, надо писать более крупным шрифтом. Но могу смело сказать, что у большинства лидеров рынка вот КАСКО, автомобильного КАСКО, этот риск входит в покрытие, и вот играть на терминах… ну, я не хотел бы там кому-то делать рекламу, кому-то антирекламу. В данном случае страховые компании ведут себя по-разному. Еще раз хочу сказать: та ситуация с ментальностью, с восприятием страхового рынка, которая сложилась в нашей стране – это обоюдный процесс. И сами страховщики своими неправильными действиями (или плохими выплатами, или недостаточными выплатами) во многом, к сожалению, явились причиной такого восприятия государством.

О. БЫЧКОВА: Это правда. Вот тут нам даже пишет, например, Иван, что страховые компании – это легализованная пирамида. «Лотереей ее назвать нельзя, так как пока у клиента все хорошо, компания богатеет, но как только у клиента происходит «случай», страховщики приложат все усилия, чтобы выплаты не произвести. Из-за этого в России не будут страховаться».

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну… Иван, да? Слушатель.

О. БЫЧКОВА: Иван.

А. ГРИГОРЬЕВ: На самом деле Иван излагает очень популярную теорию, и, собственно, он прекрасно иллюстрирует то, о чем я говорю. Восприятие обществом страховых компаний сейчас неадекватно. Опять, здесь нет какой-то одной причины. Здесь и неразвитость рынка, и отсутствие знаний, и сами страховщики, которые, я повторяю, во многом виноваты в этом, и позиция государства. Когда же мы говорим о профессиональной стороне, хочу Ивану сказать, что, во-первых, страховая компания – это всегда пирамида. Но я повторяю, пирамида бывает разного… с разным основанием. И если это пирамида правильная, как пирамида Хеопса, например, то резервы страховой компании позволяют существовать страховой компании сотни лет. То, что якобы страховщики всегда, при любом страховом случае, там, делают все, чтобы не платить – вот это уже не правда. Действительно, страховщики есть и есть страховщики.

Ну, поэтому, я повторяю, очень много бывает, в том числе и в прессе, и описаний ситуаций… Ну, приведу, вот чтобы не о каких-то других компаниях говорить, приведу пример нашей компании. Мы тоже, бывает, отказываем, и бьемся за этот отказ, и настаиваем, но это совершенно не является политикой, отказать клиенту в любом случае. Просто приведу яркий пример. Я его часто привожу, в том числе на «Эхе Москвы». Человек оставляет машину с двумя комплектами ключей. Одни ключи в зажигании, заведенные. С оригиналом ПТСа…

О. БЫЧКОВА: (смеется)

А. ГРИГОРЬЕВ: Еще раз, внимательно, Оль: с оригиналом ПТСа. На стоянке у торгового центра. На стоянке у торгового центра.

О. БЫЧКОВА: И уходит.

А. ГРИГОРЬЕВ: Да, уходит, естественно. Потом он пишет заявление, что машину по какой-то не известной ему причине угнали, и, в соответствии с правилами, он заявляет, как он считает, в страховую компанию… «У меня же угнали машину. Пожалуйста, заплатите мне». Мы, в соответствии с правилами, страховая компания, вот по мнению Ивана, очевидно, умышленно, мы задаем вопрос: «Дорогой клиент, пожалуйста, оригинал ПТСа и второй экземпляр ключей, то есть, то, что ты обязался по договору, представь, пожалуйста, нам». Клиент говорит: «Так угнали». И описывает ситуацию, вот угнали. Естественно, мы в такой ситуации будем отказывать, потому что это, ну, может быть, в одном случае из тысячи человек сделал это по какой-то причине, я не знаю, по какой, но в нормальном, в нормальном как бы… ситуации нормальный человек, без медицинских отклонений, который как страхователь ответственно относится к своему имуществу, не может оставить на стоянке у торгового центра машину с заведенным двигателем, со вторым экземпляром ключей и с оригиналом ПТСа.

О. БЫЧКОВА: А зачем тогда вообще нужен второй экземпляр ключей, помимо страховой компании, вот лично тебе, если ты его хранишь в той же самой машине? Если ты забыл где-то ключи, то зачем же их внутри-то там держать?..

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, конечно. Это в 99

О. БЫЧКОВА: Это смешная история. Хотя грустная, конечно…

А. ГРИГОРЬЕВ: Она грустная. Я вам больше того скажу: мы в суде проиграли такую историю. Это не теоретическая, это практическая история…

О. БЫЧКОВА: Вам сказали: «Платите»?

А. ГРИГОРЬЕВ: «Вам клиент заплатил премию? Заплатил. Платите», — сказал суд.

О. БЫЧКОВА: В этом есть справедливость сермяжная.

А. ГРИГОРЬЕВ: Сермяжная, да, Это означает для нас, страховщиков, что мы должны теперь посчитать тариф, исходя из того, что все клиенты всегда будут оставлять…

О. БЫЧКОВА: Все клиенты немножко умные люди, да.

А. ГРИГОРЬЕВ: Вот. Поэтому, конечно, с точки зрения поведения разных страховщиков… может быть, у Ивана есть какой-то опыт негативный. Действительно есть наши коллеги, которые себя ведут недостаточно правильно. На самом деле это не злой умысел и не попытка заработать, чаще всего это связано с тем, что у страховой компании просто нет денег. Компании же, которые занимаются этим профессионально и создают резервы, прежде всего… а чтобы создать резерв, — я хочу Ивану подчеркнуть, — компания должна взять адекватный тариф. Потому что только из адекватного тарифа можно создать адекватные резервы. Никакой проблемы выплат нет, никакой проблемы выплат нет.

О. БЫЧКОВА: Давайте продолжим вот эту автомобильную тему. Как вам эта идея по поводу того, что страховые компании должны сами готовить методику определения ущерба, и Минфин готов разрешить им продавать полисы ОСАГО не на один год, а на пять?

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, у нас много инициатив выходит из разных ведомств. При этом иногда инициативы здравые, иногда они глупые, иногда они просто непрофессиональные. Вот, как ни странно, этот вопрос связан с предыдущим. То есть, я это отношу к неразвитости мышления, к отсутствию знаний и к менталитету.

То, что касается методики. Напомню вам, что у нас критическая ситуация сейчас на рынке ОСАГО, связанная с количеством судов между страхователями и страховыми компаниями. Причина одна из главных в том, что страховщики платят мало, как считают клиенты… а если посмотреть на стоимость запчастей и стоимость нормо-часа, которые берут дилеры, я соглашусь с тем, что страховщики мало платят. Я хочу только всем напомнить, что лимиты, которые установлены законом об ОСАГО, приняты 11 лет назад и не менялись ни разу. Основной спор заключается…

О. БЫЧКОВА: А почему бы их не взять и не поменять?

А. ГРИГОРЬЕВ: А для того чтобы их поменять, нужно посчитать, какие лимиты нужно сделать, и это, кстати, Минфин, РСА и правительство сделали 2 года назад и пришли между собой к соглашению, что лимиты надо увеличивать примерно в три раза, до 400-500 тысяч по железу и примерно на такую же сумму по жизни и здоровью. И надо взять и посчитать, какие тарифы для этого нужно адекватные…

О. БЫЧКОВА: Ну так…

А. ГРИГОРЬЕВ: … потому что платить вот эти самые…

О. БЫЧКОВА: … пускай возьмут и посчитают.

А. ГРИГОРЬЕВ: Посчитали с этим правительством… Напомню эту историю. Это вот уже мы вглубь ОСАГО пошли. Это история, которая заключена в том, что все посчитали, правительство внесло законопроект, и по какой-то причине в декабре прошлого года правительственные органы от этого законопроекта отошли. То есть, сказали, тарифы поднимать не надо, страховщикам и так хорошо. Но дело в том, что страховщикам, может быть, и хорошо, но только на самом деле страховщикам плохо, потому что судиться… а в этом году количество судов между страхователями и страховщиками по моторному страхованию достигнет примерно миллиона.

О. БЫЧКОВА: По всей стране?

А. ГРИГОРЬЕВ: По всей стране. У нас количество судов, больше половины – это суды со страховыми компаниями. Стране от этого ничего хорошего нет. Еще раз напомню краеугольное правило страховой науки: для того чтобы платить адекватные суммы, нужно сформировать адекватные резервы. Чтобы платить резервы, надо взять адекватный тариф. И когда этот адекватный тариф заменяется на профанацию или, еще того хуже, на собес, на социально ориентированный тариф, то ничего хорошего из этого не получится.

О. БЫЧКОВА: Так вы кого вот сейчас обвиняете в этой ситуации: правительство, Минтранс?..

А. ГРИГОРЬЕВ: Я вернусь к вопросу. Методика, в соответствии с законом, принятым 11 лет назад, должна была быть создана 1 лет назад Минтрансом. Это записано в законе. Его нет до сих пор, ее нет до сих пор. И на многочисленные жалобы всегда все отвечают: методики нет. Поэтому…

О. БЫЧКОВА: А почему ее нет? Они чем мотивируют?..

А. ГРИГОРЬЕВ: Я не министр транспорта, я не знаю, что вам ответить. Вопрос в том, что ее нет. Если на ваш вопрос отвечать, кто виноват – Минтранс, правительство, ответственные исполнители. Но от этого людям-то не легче, и страховщикам не легче. Суды-то у нас между нами и клиентами. А стоимость запчастей, бензина, нормо-часа, зарплаты за эти 10 лет изменились сами знаете насколько.

Так вот, в попытке найти выход из этого положения возникла идея: ну, давайте Российский союз автостраховщиков. То есть, как бы сами страховщики пусть напишут эту методику. По сути, это идея от безысходности. Ну, потому что, работая 10 лет на этом рынке, больше 10 лет, Российский союз автостраховщиков в состоянии быстро написать эту методику. Я, если честно, отношусь не очень позитивно к этой идее, именно потому, что сейчас у вас уже должны на вот сайте идти вопросы: да, сами страховщики напишут инструкцию, методику для себя, и по этой методике будут платить, недоплачивать бедным страхователям.

О. БЫЧКОВА: И тогда мы точно убедимся в том, что они отвратительные акулы.

А. ГРИГОРЬЕВ: Конечно. Поэтому, конечно, гораздо лучше было нанять правительству, Минтрансу независимых экспертов и написать эту методику. Дело в том, что профессиональная методика страховщиков устроит по-любому, по-любому, потому что будет понятно, как исчислять ущерб. А сейчас в каждом втором случае начинается дискуссия между клиентом и страховщиком. И в эту, в эту, так сказать, правовую дыру влезли… категория так называемых бизнесменов-юристов. Кстати, это опыт был, это не наше изобретение. Есть опыт Европы, прежде всего Германии, где даже выработан был термин по-немецки «голодные юристы», которые набросились на немецких страховщиков именно с той же самой идеей: как можно больше взыскать с них денег.

Я хочу здесь обратить внимание на две вещи. Когда идет вовсю антиреклама страховщиков, что они мало платят, а замечательные юристы помогают людям получать дополнительные деньги, то на самом деле это не совсем правда. То есть, это совсем неправда. Большая часть этих дополнительных денег оседает в карманах посредников, а не достается людям.

О. БЫЧКОВА: Так, тут уже люди пишут, что они думают по поводу разных страховых компаний и продуктов. Ну, мы сейчас к этому вернемся, через несколько минут. Яков Широков с новостями, потом продолжим программу «Большой дозор». Александр Григорьев, генеральный директор «Ингосстраха», у нас.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова, со мной в студии Александр Григорьев, генеральный директор «Ингосстраха». Мы говорим о том, что происходит сегодня на рынке российского страхования. Мы сейчас продолжим говорить вот о ситуации на рынке вообще, я просто хочу успеть задать несколько вопросов, их тут много к вам приходит. Еще больше разного рода проклятий в адрес страховых компаний, извините. Но есть вопросы, которые касаются и конкретных ситуаций, и одновременно являются как бы иллюстрацией вот к нашей теме. Например, Лида спрашивает: «Страхуется ли ветхое и аварийное жилье? А то у нас его больше половины». А это действительно является проблемой, потому что с жильем и с его состоянием, мы знаем, как у нас дела обстоят, да? И вот приходишь – и что получаешь? И о какой несознательности дальше вы будете нам объяснять?

А. ГРИГОРЬЕВ: Будем, потому что ветхое аварийное жилье, по принципам страхования, вам не застрахуют ни в одной стране мира, именно потому, что оно ветхое и аварийное. То есть, с точки зрения страхования, тариф на такое страхование должен равняться 100% страховой суммы. Ни один нормальный человек так страховать не будет. И ни одна страховая компания не будет. Ветхое аварийное жилье – это прерогатива и ответственность государства.

А. ГРИГОРЬЕВ: Но у нас очень много жилья, которое находится на грани вот чего-то такого. То есть, оно, может быть, не является совсем уже ветхим и окончательно аварийным…

А. ГРИГОРЬЕВ: Нормальное жилье страхуется по нормальным тарифам. И как раз это важно понимать, что под нормальным тарифом… мы говорим с учетом уровня дохода нашего населения. Это 3-5-7-10 тысяч рублей в год, тариф на… ну, в зависимости от выбора покрытия, в зависимости от размера квартиры. На самом деле большинство вот сейчас продуктов так называемого эконом-класса, то есть для большинства населения России, колеблется цена от тысячи рублей до трех. В год.

О. БЫЧКОВА: В год это можно, да. Теперь из Москвы пишут. Игорь проявил сознательность, судя по тому, что он пишет нам в смске. Да, реально. И, видимо, застраховал свой дом. Но случилась вот беда с этим домом. Он сгорел, — пишет Игорь. «И тогда страховая компания говорит (с улыбочкой), что раз цел фундамент, то и выплат не ждите. Когда им деньги, то давай-давай, а как страховой случай, то замучаешься глотать пыль, как сказал один классик политической жизни».

А. ГРИГОРЬЕВ: Еще раз: бесполезно обсуждать вот в таком коротком сообщении обстоятельства. Ну, например, я могу… ни в коем случае не об этом Игоре, а об абстрактном, значит, господине, который взял и сознательно разжег костер, чтобы сделать шашлык у себя в спальне. Потом заснул, и дом сгорел.

О. БЫЧКОВА: В спальне шашлык?

А. ГРИГОРЬЕВ: Да. Ну, вот такой несознательный. Он застраховал, с одной стороны, а потом развел у себя костер в спальне, чтобы сделать шашлык. Конечно, любая страховая компания откажет в таком случае. Если же электропроводка, к сожалению, условно, повредилась, или, там, молния ударила, или еще какие-то произошли события, в результате, нормальные, природные, или оборудование какое-то привело к пожару, где не было безответственного отношения страхователя к своему имуществу, это нормальный страховой случай, надо выплачивать. Вопрос иногда бывает о споре, когда человек оценивал свой дом, ну, не знаю, там, в 5 миллионов рублей, или квартиру в 3 миллиона рублей, а когда случился страховой случай, пожар, прежде всего, он говорит: «Сразу мне платите 5 миллионов рублей». Вопрос заключен в том, сколько денег нужно на возмещение ущерба, то есть, чтобы восстановить квартиру в данном состоянии, в котором она была. И это вопрос уже по сумме.

Но я повторяю: как раз вот в случаях с ОСАГО, которые мы начали разбирать, почему так важна методика и почему, например, я придерживаюсь мнения, что эта методика должна быть создана, прежде всего, при участии государства, а не при участии страховщиков? Чтобы не было споров, чтобы… Сейчас по размеру выплаты в ОСАГО споров больше половины в судах.

О. БЫЧКОВА: Ну да. О чем еще спорить? Конечно.

А. ГРИГОРЬЕВ: Чтобы это пропало, нужна нормальная методика. Я еще раз… в данном случае не очень хочется искать виновного, но я здесь вынужден это подчеркнуть, почему-то все забыли. За этот закон и за страховую отрасль все эти годы отвечал Минфин. Минфин… почему-то все говорят: вы, страховщики, не добились от Минтранса. Вот я хочу сказать: почему Минфин не добился от Минтранса? – надо ставить вопрос. Почему правительство само не обратило на это внимание…

О. БЫЧКОВА: А у вас есть объяснение?

А. ГРИГОРЬЕВ: Есть. Потому что

О. БЫЧКОВА: Почему министерства…

А. ГРИГОРЬЕВ: Объясняю.

О. БЫЧКОВА: … что транспорта, что финансов, проявляют вот такое…

А. ГРИГОРЬЕВ: Объясняю. Это не было приоритетным моментом. Не было понимания важности, не было понимания социальной важности. И то, что эта ситуация может привести, по сути, к кризису моторного всего страхования сейчас в стране, в судебному коллапсу, понимания не было. Страховщики себя не очень хорошо вели, клиенты не очень требовательно относились. Эта ситуация развивалась. В развитии она дошла до стадии, когда в том числе и с помощью лжеюристов, и нормальных юристов, и с помощью общественных организаций вот эта ситуация дошла до абсурда. Все в стране за 10 лет выросло, лимиты нужно платить другие. Как раз в отличие от вот ситуации с квартирой, сейчас, чтобы отремонтировать машину, нужны другие деньги, чем 11 лет назад. А лимиты и тарифы остались те, прежние. И профессиональный, методологический и, самое главное, хочу подчеркнуть, ответственный подход со стороны государства должен быть заключен не в популизме или, например, в идеологическом противопоставлении страховщиков обществу, что сейчас, к сожалению, большая проблема, а в том, чтобы быстро и профессионально создать методику силами лучше независимых экспертов, но, прежде всего, с участием государственного органа, Минтранса или Минфина, и чтобы эта методика открыто была выложена для всеобщего, что называется, обозрения. И тогда у нас половина споров пропадет.

О. БЫЧКОВА: Так, подождите, насколько я понимаю… вот я прочитала сегодня в газете «Ведомости», что Минфин все-таки, видимо, решил не связываться больше с Минтрансом, а решил, что пускай страховые компании эту методику самую делают.

А. ГРИГОРЬЕВ: Еще раз…

О. БЫЧКОВА: То есть, будет так…

А. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это пока предложение Минфина, это пока не законопроект, который принят, и не распоряжение правительства, которое принято. Закон-то есть. Там сказано: Минтранс должен создать методику. Ничего менять не надо. Минтранс должен создать методику, и все. Вопрос в том, что Минфин от безысходности это предлагает.

О. БЫЧКОВА: Ну да.

А. ГРИГОРЬЕВ: Но, коллеги, если государственный орган, на содержание которого мы платим налоги, не выполняет свои функции, значит, нужно с этим органом методом государственного управления что-то сделать. Например, там, поменять замминистра, поменять министра, провести какое-нибудь другое мероприятие, создать…

О. БЫЧКОВА: Минфин не может поменять министра транспорта.

А. ГРИГОРЬЕВ: … комиссию создать при этом министерстве. Но на самом деле сейчас острота ситуации и реальный кризис моторного страхования… а, по сути, так как это больше половины вообще страхования в стране…

О. БЫЧКОВА: Да.

А. ГРИГОРЬЕВ: … реальный кризис рынка страхования во многом инспирирован этой ситуацией.

О. БЫЧКОВА: В чем состоит этот кризис? Давайте дальше двинемся. В чем он состоит? И в чем опасность, собственно? Что может случиться?

А. ГРИГОРЬЕВ: Две вводные: люди должны получать нормальное возмещение, а страховщики как коммерческие организации должны получать прибыль. Вот эти две вводные находятся в противофазе. И у нас люди не получают нормально возмещение. А ситуация, которая создана сейчас, рукотворна, методом вот этого ментального противопоставления страховщиков всему остальному обществу, привела к тому, что судебные решения, применение нескольких судебных позиций, закон о защите прав потребителей, применение износа, применение УТС и для полисов КАСКО не принятие судами договорных условий, на которых страхуется, привело к тому, что… Первое: количество судов, как я сказал, исчисляется уже миллионом. Нормальные взаимоотношения между клиентами и страховщиками во многом нарушены, потому что клиент, попадая в ДТП, сразу попадает в лапы экспертов и лжеюристов, и он вообще не идет в страховую компанию.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот миллион дел, который лежит в судах – это я понимаю, суды замучаются, да…

А. ГРИГОРЬЕВ: Я хочу закончить вот эту линию. Потому что это очень взаимосвязанные вещи. Страховщики, которые ответственно пытаются относиться к своим обязанностям и платить, понимая, что в тарифе, который установлен 11 лет назад, нет того уровня выплат, который создан…

О. БЫЧКОВА: Это мы поняли, да.

А. ГРИГОРЬЕВ: … который создан, платится гораздо больше, и они вынуждены сокращать свое присутствие на этом рынке. И доли многих ведущих страховщиков идут вниз, рынок перераспределяется, править бал начинают страховщики, у которых нет резервов, или которые не так надежны, и которые платить будут, к сожалению, еще хуже, чем нынешние так называемые лидеры, так называемые плохие страховщики. И рынок перераспределяется.

О. БЫЧКОВА: То есть, вместо плохих придут…

А. ГРИГОРЬЕВ: … очень плохие.

О. БЫЧКОВА: Вместо сегодняшних плохих придут очень плохие, вы хотите сказать.

А. ГРИГОРЬЕВ: Вместо страховщиков, с которых можно получить деньги по суду, придут страховщики, с которых даже по суду нельзя будет получить. А на это накладывается, напоминаю, закон с новыми лимитами, которые уже над нами над всеми нависли, но со старыми тарифами. Соответственно, дырка финансовая у страховых компаний увеличится резко. И таким образом вместо того, чтобы строить качественный сервис и нормальные выплаты, если бы к этому относиться профессионально, с нормальными расчетами, мы попали в ситуацию, когда страховщики пытаются любым способом либо уйти из этого рынка, либо, ну, если хотите, не платить. У каждой компании, там, своя политика, что она сейчас делает в этих условиях. Вторая часть связана с тем, что открыт зеленый свет мошенникам. Кризис заключен с том, что, по условиям КАСКО, страховщики видят в каждом потенциальном клиенте, не важно, какой он на самом деле, того самого клиента, который застраховался от всех рисков и которому придется платить, как в случае, который мы с вами разобрали, за все и всегда. Это значит повышение тарифа. Это значит повышение тарифа до уровня плохого клиента. То есть, высокий тариф. Резервы страховых компаний исчерпываются, резервы РСА исчерпываются. Следствием будет просто, когда это станет уже всем ясно, станет банкротство достаточно крупных страховщиков. И тогда реально сотни тысяч или миллионы клиентов останутся без реальной страховой защиты. Вот это следствие, которое точно нас ждет.

И это ни в коем случае не ультиматум, не проповедь апокалипсиса, нет. Это ситуация, к которой мы идем сейчас семимильными шагами. Вместо улучшения сервиса и качества страхового покрытия, мы отбрасываемся в созданной ситуации… я повторяю, здесь нет кого-то одного виновного, виновны в этом все. И ментальность не позволяет из этого круга выйти. Сейчас у меня есть одна…

О. БЫЧКОВА: Чья ментальность?

А. ГРИГОРЬЕВ: Общая, наша. Общая, общества. Чиновники не любят страховщиков, клиенты не любят страховщиков, судьи не любят страховщиков…

О. БЫЧКОВА: Страховщики не любят никого.

А. ГРИГОРЬЕВ: Страховщики не любят клиентов, не любят судей, не любят чиновников.

О. БЫЧКОВА: Страховщики любят деньги.

А. ГРИГОРЬЕВ: Любой бизнес должен приносить прибыль. Страхование является социально ответственным бизнесом, здесь не может быть сверхприбылей. Поэтому те страховщики, которые ориентируются на сверхприбыли, должны уйти с рынка. Те страховщики, которые ориентируются на нормальную норму прибыли, принятую в цивилизованном мире, должны работать. Но без прибыли страховщик не будет работать как финансовый институт. Сильный надежный капитализированный прибыльный страховщик – это эталон страховщика, который защищает интересы государства, населения, организаций. У нас проблема в том, что нынешняя ситуация создает слабых не капитализированных неприбыльных страховщиков. Такой страховщик платить с большим удовольствием клиентам не будет.

О. БЫЧКОВА: А вот недокапитализация, она как на сегодняшний момент оценивается, пока не наступили все эти апокалиптические…

А. ГРИГОРЬЕВ: Они уже наступили, я хочу всех расстроить. Они уже наступили, просто этого не видно. Понимаете, это просто не видно публике, обществу. Я надеюсь, что… сейчас у нас мегарегулятором является ЦБ, ЦБ достаточно быстро, я надеюсь, разберется в реальной ситуации на рынке.

О. БЫЧКОВА: Вы надеетесь на ЦБ?

А. ГРИГОРЬЕВ: Да, я надеюсь на ЦБ.

О. БЫЧКОВА: Что будет лучше, чем предыдущая комиссия?..

А. ГРИГОРЬЕВ: ЦБ обладает большими ресурсами, и ЦБ обладает опытом процессуального надзора, который, к сожалению, опять же, за предыдущие годы Федеральной службе страхового надзора не удалось создать. Там это отдельная тема, много вопросов…

О. БЫЧКОВА: То есть, вы приветствуете вот переход из одной юрисдикции в другую юрисдикцию?

А. ГРИГОРЬЕВ: Я много раз говорил, мне все равно, где будет эта юрисдикция, как будет называться этот регулятор. Вопрос, что он делает и как он действенно понимает страховую отрасль. ЦБ – очень авторитетный орган. Мое приветствие, как вы сказали, заключено в том, что ЦБ, мне кажется, сумеет больше влиять на общество, Госдуму, юристов, суды, с точки зрения создания правильных отношений между страховщиком и клиентом, между страховщиком и обществом. И вот здесь очень важно понять, что у нас не так много времени. У нас, у рынка страхового, не так много времени. Кризис, о котором я говорю, может быть, многие еще не почувствовали, он на самом деле уже разразился. И он, кстати, может быть усугублен, если экономическая ситуация будет ухудшаться.

О. БЫЧКОВА: А она будет ухудшаться, к сожалению.

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, у нас сегодня не эта тема, но, в любом случае…

О. БЫЧКОВА: Но мы понимаем, что…

А. ГРИГОРЬЕВ: … в ближайшие годы она…

О. БЫЧКОВА: … лучше не будет.

А. ГРИГОРЬЕВ: Она вряд ли будет быстро улучшаться.

О. БЫЧКОВА: Да, да.

А. ГРИГОРЬЕВ: Что всегда создает дополнительный приток капитала и ресурсов для страховых компаний. Она не будет быстро улучшаться. Таким образом, вот ситуация в моторном страховании приводит не только к ухудшению положения самих страховщиков, но, естественно, приводит к улучшению положения клиентов, которым мы меньше будем платить, которые меньше будут страховаться, потому что тарифы пойдут вверх.

О. БЫЧКОВА: Вот я хочу еще одну тему успеть затронуть вместе с вами по наводке в данном случае нашего слушателя Дмитрия, который хочет спросить вас про медицинские страховки для туристов. Он спрашивает: «Чем вы объясните, что страховые компании не выплачивают в должной мере по страховкам такого рода?» Вот это вообще важный вопрос на самом деле, зачем это нужно и сколько нужно.

А. ГРИГОРЬЕВ: Вопрос правильный. Он, конечно, немножко по касательной относится к нашей сегодняшней теме, но точно затрагивает менталитет общества. Когда мы едем куда-то, мы должны понимать, что нам нужна виза, место в гостинице, билеты на, там, поезд или самолет, страховка, деньги на карманные расходы. Это равновеликие такие позиции, которые надо с собой обеспечить, для того чтобы поехать за границу и так далее. Вот соотношения к ним совершенно разные. Большинство сейчас клиентов старается ухватить минимальную страховку, не понимая, что разница в цене…

О. БЫЧКОВА: Чтобы не было проблем с визами.

А. ГРИГОРЬЕВ: Чтобы не было проблем с визами. Потому что ментально с русским человеком мало что может случиться, так он думает. К несчастью, случается часто и много. Дмитрий просто не знаком со статистикой. Убыточность большинства ведущих страховщиков – а это примерно 90% полисов уезжающих – приходится на первые 10 компаний, которые лидеры в этом рынке, убыточность так называемая, то есть, количество выплаченных денег больше премий. Так получилось из целого ряда факторов, в том числе из-за дешевизны этой страховки. И часто, часто как раз ситуация заключена в недостаточности выплаты не в том, что страховщик не хочет платить, Дмитрий, а в том, что лимит, на который вы страховались, недостаточный. Все забывают, что стоимость медицины в Европе, в Америке очень высока. И, например, неделя нахождения в реанимации в Испании или в Германии…

О. БЫЧКОВА: Если что вдруг стряслось.

А. ГРИГОРЬЕВ: Если, не дай бог, что случилось, особенно если это детская реанимация, где дополнительные врачи, всегда больше, чем 30 тысяч евро. А у нас говорят, что минимально – 30 тысяч евро, и никто не хочет даже подумать о себе. А ситуации, к сожалению, встречаются часто. И когда лимит 30 тысяч исчерпан, страховая компания полностью выполнила свои обязательства. Дальше – коллеги, граждане…

О. БЫЧКОВА: На что застраховались, то и получили.

А. ГРИГОРЬЕВ: То и получили.

О. БЫЧКОВА: А скажите тогда, вот на мой практический вопрос ответьте: сколько нужно, исходя из чего, вернее, нужно страховаться, если ты едешь, например, в отпуск за границу, или, там, куда-то? Сколько денег и по каким?..

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, очень мелкий практический вопрос…

О. БЫЧКОВА: Мелкий, да, но важный.

А. ГРИГОРЬЕВ: Важный. Если вы едете на неделю, надо страховаться на 50 тысяч, не меньше, евро.

О. БЫЧКОВА: Это сколько стоит страховка такая?

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это стоит 30-40 долларов или евро. Это речь о таких деньгах-то идет. Если вы едете больше чем на 2 недели, лучше страховаться на 100 тысяч.

О. БЫЧКОВА: То есть, это будет 50, например.

А. ГРИГОРЬЕВ: 50, да. Например, есть годовые страховки, когда вы покупаете годовую страховку на семью, без практически ограничения срока нахождения, там, по-моему, 90 дней, вот, это стоит 170 долларов, но это на год страховка на всю семью. Поэтому в разных компаниях разные тарифы.

О. БЫЧКОВА: Если уже едешь за границу, то, в общем, 170 доларов…

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, коллеги, когда вы платите за гостиницу 200-300 евро за ночь, то…

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, да.

А. ГРИГОРЬЕВ: Вопрос в другом. Это ответственность и, если хотите, любовь к себе самому, дорогому и любимому, к своей семье. Это забота о себе самом. Потому что мы все надеемся, что ничего не случится, но если что-то случится, то за пределами вот этого минимального страхования – а медицинские социальные услуги в Европе реально дороги – придется платить за все дальше самому. А если, например, нужно медицинский борт вызывать, и так далее?

О. БЫЧКОВА: Мы знаем, вот иногда такие новости приходят, они, конечно, ужасные все. И я, честно говоря, там, полна сочувствия к женщинам, которые вот вдруг внезапно родили, находясь где-то в чужой стране, и тут встает вся страна на уши, правительство, и посылает там разные борты, и пытается как-то, значит… или, там, ищут деньги, для того чтобы содержать в реанимации ее и ребенка. Но я понимаю, мне ужасно всех жалко, конечно же, но, с другой стороны, ну, ехать, там, не знаю, на последних сроках беременности куда-то отдыхать и при этом ни о чем не думать, мне кажется, странно.

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, мне кажется, что это индивидуальный выбор, и люди должны как бы вот о таких ситуациях уже думать. Так же как, например, когда люди едут заниматься экстремальными видами спорта. Там нужно покупать не типовую страховку, а специальную страховку. Но мы говорим о массовом туризме, о массовых выездах, насколько я понимаю вопрос, и в этом смысле нужно четко понимать, что вы не много истратите денег, если купите себе лимит немножко побольше. Но вы точно, купив лимит себе побольше, будете избавлены от каких-либо финансовых проблем, если потом, не дай бог, что-нибудь случится. Это та же самая сторона ментальности.

Вот нашим судьям сейчас кажется, что они защищают население тем, что при любых условиях они заставляют страховые компании платить. К сожалению, наши судьи ошибаются, просто потому, что они пока не очень хорошо изучили страховую отрасль. Они сейчас защищают только одну категорию клиентов: мошенников. Потому что мошенникам при нынешнем судопроизводстве полная воля, замечательный рай для получения дополнительных денег. А вот хорошим клиентам, нормальным, кто ответственно относится к своей собственности и выполнению договоров страхования, придется платить больше по этой причине, потому что никаких других способов у страховых компаний, как отрегулировать убыточность, не остается. Нашим судьям кажется, что они делают хорошую вещь клиенту, заставляя страховщика, когда разбирается случай не с мошенником, платить в любой ситуации. Но при этом совершенно забывая, что клиент покупал, как в данном случае, вот мы с вами разбираем страхование ВЗР, клиент покупал определенную услугу.

О. БЫЧКОВА: ВЗ… что?

А. ГРИГОРЬЕВ: Страхование, полис выезжающих заграницу.

О. БЫЧКОВА: Ага, спасибо.

А. ГРИГОРЬЕВ: То есть, клиент покупал 200 грамм сыра, он никак не сможет съесть 300, купив 200. Понимаете? Судьи все время забывают, что вот условия страхования – это специальный договор. Действительно, клиент находится в более слабом юридическом положении, чем страховая компания, но это же не избавляет клиента от ответственности за то, что… понимания, что он купил. Потому что… я знаменитый этот случай с двумя ключами привожу. Ну, не покупал клиент себе право так относиться к своей машине. Или ситуация вот с костром в спальне. То же самое.

О. БЫЧКОВА: Максим спрашивает: «Есть ли страховка от не вылета или опоздания на самолет?» Есть, я, например, знаю, что есть такие опции, когда покупаешь билет на сайте некоторых авиакомпаний, там хочешь – берешь такую себе историю, хочешь – не берешь.

А. ГРИГОРЬЕВ: Да. Ну, это сейчас активно развивающиеся страховки, это как раз человек думает о себе и покупает. И, например, если он не вылетел на условиях, которые описаны в полисе – они, кстати, действительно на всех сайтах и страховщиков, и авиакомпаний описаны – он спокойно получает возмещение ущерба.

О. БЫЧКОВА: А вот Валентин пишет: «А может, все-таки стоит пустить на наш рынок зарубежные страховые компании?»

А. ГРИГОРЬЕВ: Валентин, я вас расстрою, все иностранные компании зарубежные, которые в большинстве своем хотели выйти, и «Allianz», и «AXA», и «Generali», и «Medical» и так далее, они все уже здесь работают. Только я хочу избавить всех от иллюзий: дело в том, что западная страховая компания железобетонно работает на основании своих правил и договора, который написан мелким шрифтом. Вы можете, будучи в любой поездке за границей, можете зайти в любой офис либо страховщика, либо, пожалуйста, к дилеру и попросить там правила страховой компании. И вы увидите, каким мелким шрифтом написано. Дело в том, что они прошли стадию ментальности, когда к условиям страхового договора можно было относиться легковесно или говорить, что «я не знаю, что там написано, очень мелкий шрифт».

О. БЫЧКОВА: «У меня плохое зрение».

А. ГРИГОРЬЕВ: В цивилизованном рынке страховой договор и правила являются неотъемлемой частью правовой ситуации. Нам предстоит дойти до этого. Я высказал надежду, что работа сейчас мегарегулятора сможет улучшить эту ситуацию, и мы постараемся, чтобы и страховое сообщество, и Центральный банк быстро шли по этому пути. И я выскажу еще очень серьезное опасение, к сожалению, что мы пройдем через стадию кризиса именно страхового рынка, и этот кризис нам, ну, очистит ситуацию для вот дальнейшего нормального развития отрасли.

О. БЫЧКОВА: То есть, мы когда через нее пройдем?

А. ГРИГОРЬЕВ: А мы уже в ней.

О. БЫЧКОВА: Ну?

А. ГРИГОРЬЕВ: Я уже сказал: мы уже в ней.

О. БЫЧКОВА: Так мы уже, может быть, скоро выйдем из этой ситуации?

А. ГРИГОРЬЕВ: Ну, за несколько лет, я надеюсь, выйдем.

О. БЫЧКОВА: Потому что вот тут пишет нам, например, один из слушателей… извините, я уже просто давно пролистала. А, вот он, да. Александр пишет: «Когда лоббистам надо, то тогда законы и методики принимаются влет». Может, вы плохо лоббируете, например?

А. ГРИГОРЬЕВ: Дело в том, что страховая отрасль – это не отрасль, которая нужна страховщикам. Страховая отрасль нужна обществу. Надо уметь цивилизованно защищать свое имущество, здоровье, интересы. Это нужно каждому человеку, каждому, я хочу подчеркнуть. Поэтому здесь понятие лоббистов-страховщиков не работает.

О. БЫЧКОВА: Александр Григорьев, генеральный директор «Ингосстраха», в программе «Большой дозор». Спасибо вам большое.

А. ГРИГОРЬЕВ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире