'Вопросы к интервью
05 июня 2013
Z Большой Дозор Все выпуски

Рынок труда: плохая демография или неэффективность государства?


Время выхода в эфир: 05 июня 2013, 21:10

О.БЫЧКОВА: 21:06 – московское время, у микрофона – Ольга Бычкова. Добрый вечер. Я приветствую главного редактора газеты «Ведомости» Татьяну Лысову. Добрый вечер.

Т.ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Это программа «Большой дозор», совместный проект «Эха Москвы» и «Ведомостей». Мы сегодня будем говорить о ситуации на рынке труда. Что там происходит? Все плохо, потому что плохая демократия, или все плохо, потому что неэффект…

Т.ЛЫСОВА: Демография, Оля. Демография.

О.БЫЧКОВА: ?! А я что сказала? О…

Т.ЛЫСОВА: Демократия плохая у нас.

О.БЫЧКОВА: Она тоже не очень хорошая у нас, да.

Т.ЛЫСОВА: Да. Независимо от рынка.

О.БЫЧКОВА: Демография, может быть, не такая плохая, а неэффективность государства, наоборот, очень хорошая. Ну, короче говоря, вот, эту историю мы будем обсуждать с нашей гостьей, главным экономистом Альфа-Банка Натальей Орловой. Добрый вечер.

Н.ОРЛОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сейчас вот в этих словах разберемся. Я напомню только, что у нас есть номер для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45 – это SMS-портал. И у нас есть в Twitter’е аккаунт под названием @vyzvon. И тоже можно и нужно туда нам писать.

Ну так вот. Про демографию и рынок труда, и как себя в этой ситуации мыслит государство и что оно предпринимает, мы будем говорить в ближайший эфирный час. Давай. Демография – ты помнишь это слово. (смеется)

Т.ЛЫСОВА: Да. Наталья, меня заинтересовали в вашем отчете на эту тему, прежде всего, ну, удивившие меня выводы о том, что экономика России грубо классифицируется как экономика развивающихся стран. В частности, мы себя привыкли сравнивать со странами БРИК, но при этом демографическая ситуация и демографическая структура, как вы в своем докладе показываете, у нас больше похожа на ситуацию в развитых странах, где высока доля пожилого населения и где присутствует серьезный приток мигрантов. Меня, честно говоря, напугала такая диспропорция. Потому что когда демографическая ситуация соответствует, как бы, одной экономической модели, а при этом мы имеем другую экономическую модель, я вижу в этом какую-то угрозу. Скажите, пожалуйста, как так получилось? Мы привыкли считать, что у нас по сравнению с развитыми странами…

О.БЫЧКОВА: Все гораздо лучше.

Т.ЛЫСОВА: Нет, заметна ниже продолжительность жизни.

Н.ОРЛОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: Как получается, что при этом у нас сравнимая доля пожилого населения, что, соответственно, это всем понятно является нагрузкой на экономику? И как получилось, что если развивающиеся страны, страны БРИКС испытывают отток рабочей силы, у нас еще и приток мигрантов тоже как в Западной Европе? Из чего сложилась такая парадоксальная картина?

О.БЫЧКОВА: То есть получается, ты хочешь сказать, что мы от всех берем только плохое?

Т.ЛЫСОВА: Ну, типа того.

О.БЫЧКОВА: Вот, проблема, да.

Н.ОРЛОВА: Не, ну мне совсем не кажется, что прямо, вот, только плохое, потому что, на самом деле, просто, мне кажется, это вопрос, как Россию воспринимали, да? Потому что, действительно, последние 10 лет, ну, по сути, до кризиса 2008 года все концентрировались на развитии финансовых рынков. Это, наверное, было, ну, вот, когда смотрели на Россию, что страна, которая привлекает инвестиции, компании и банки делают IPO. То есть, действительно, это страна, которая в первую очередь открывалась финансово, потому что мы знаем, что с точки зрения, допустим, реального сектора, все-таки, приток прямых иностранных инвестиций был не очень большой. Поэтому, конечно, вот эта концепция сравнения России и стран БРИК, то есть Бразилии, Китая и Индии, она, собственно, превалировала в глазах инвесторов. Поэтому я бы говорила о том, что сейчас сталкиваются 2 взгляда на Россию – взгляд такой, чисто финансовый финансистов, о котором мы много слышали последние 10 лет, и, наверное, взгляд более фундаментальный, ну, о котором последние 10 лет мы слышали мало, им мало интересовались, но, сейчас, действительно, начинает выходить на первый план. И мне кажется, что отчасти отражением этого конфликта взглядов является вот такой парадоксальный, действительно, факт, что хотя Россия всегда классифицировалась как развивающийся рынок, страна, которую сопоставляли с Китаем, Индией, Бразилией, но социальная политика государства (и мы это особенно четко видели с 2008 года) – она, в общем, ну, несколько отличалась от того, что мы видели в тех странах. Потому что, действительно, у нас с 2007 года были индексации пенсий, то есть такой, очень четкий, вот, фокус на поддержание, ну, будем говорить, там, малоимущих, социально зависимых групп. И вот это как раз был… Это было удивительно для финансовых рынков. Но, значит, с другой стороны, вот этот фундаментальный взгляд на Россию – он это очень объясняет, почему, действительно, у государства такая патерналистская модель превалирует в, собственно, в развитии.

Т.ЛЫСОВА: Но, все-таки, есть ли у вас объяснение, поскольку вы изучали эту ситуацию, как так получается, что при сравнительно невысокой продолжительности жизни мы имеем практически европейский уровень пожилого населения, долю?

Н.ОРЛОВА: Ну, вот здесь в этом отчете мы, собственно, говорим о том, что, действительно, доля населения старше 65 лет в России 13%, это выше, чем в Китае 9%, в Индии 6%. То есть это я бы говорила о том, что это больше вопрос, наверное, рождаемости, когда мы сравниваем с этими странами. Не столько вопрос продолжительности жизни, сколько вопрос бума рождаемости, который там в Китае пытались ограничить, но, все-таки, он продолжается (мы это знаем).

В этом смысле, наверное, как раз мы не можем говорить о том, что в России ситуация с продолжительность жизни прямо настолько ужасно (это, собственно, по этим цифрам, видно). Хотя, безусловно, мы понимаем, что она оставляет желать лучшего, когда особенно мы себя сравниваем с такими странами как Япония, Германия. И это в значительной степени еще вопрос, наверное, как бы, развития таких социальных секторов как здравоохранение. Потому что, кстати, есть такой очень интересный индикатор, он называется такая, предотвратимая смертность, что называется. И этот показатель – он оценивает, как бы, способность медицинского сектора, ну, как бы, снижать уровень смертности от тех болезней, которые, что называется, изучены. И вот этот показатель в России – он существенно хуже, чем в развитых странах, и он существенно ухудшался последние 20 лет даже. Поэтому, в общем-то, мы говорим о том, что, конечно, у нас… Это больше проблема не структуры населения, это больше проблема развития социальных секторов, видимо, потребность инвестиций в них, да? То есть ситуация с продолжительностью жизни – она остается, когда мы сравниваем по другим параметрам проблемные. Но, тем не менее, сейчас на первый план, конечно, выходит тема вот этой социальной нагрузки.

О.БЫЧКОВА: Да. Давайте вот о последствиях этой ситуации и вообще что следует из того соотношения сил, соотношения проблем, да? И всех этих особенностей, которые есть сейчас на нашем рынке труда. Ну вот если вы уже начали говорить о социальных последствиях, давайте начнем с них.

Н.ОРЛОВА: Ну, по социальным последствиям просто мы понимаем, что это очень сильно влияет на бюджетную политику. У нас в структуре бюджета с 2007-го по 2012-й год (ну, это, собственно, изменения, которые продолжаются) очень сильно изменилась структура расходной части. Если у нас раньше там 24% всех расходов шло на социальные, то есть на трансфер в Пенсионный фонд, на индексацию социальных выплат, то сейчас это 33%. То есть существенно доля социальных…

Т.ЛЫСОВА: Очень большой рост, да.

Н.ОРЛОВА: Да, существенно выросла.

О.БЫЧКОВА: Но это, ведь, не только потому, что приходится государству тратить много денег на пенсионеров и на людей старшего возраста?

Н.ОРЛОВА: На самом деле, в значительной степени вот этот скачок, о котором я говорю, за последние 5 лет в значительной степени поэтому. Потому что были существенные индексации пенсий. Это 30% в год предвыборный.

Т.ЛЫСОВА: Вот, в среднем были большие индексации пенсий, социальных выплат, зарплат бюджетникам.

Н.ОРЛОВА: И, на самом деле, фундаментально это тоже объяснимо, потому что еще накануне вот этого глобального кризиса, в котором, собственно, все находятся, у нас было очень низкое соотношение средней пенсии к зарплате. То есть что это значит? Это значит, что когда человек выходит на пенсию, он не может рассчитывать на сохранение, ну, хотя бы похожего уровня жизни на тот уровень жизни, который у него был, когда он работал. То есть у нас этот показатель составлял там 23%, в развитых странах он, грубо говоря, варьируется от 40 до 60. То есть у нас это было реально низкое.

О.БЫЧКОВА: То есть пенсия существенно меньше.

Н.ОРЛОВА: Да. То есть она составляла 23% от средней зарплаты. Хотя, должна была… Ну, сейчас показатель приближается к 40, да? Поэтому, действительно, эти индексации позволили нивелировать вот такую, ну, будем говорить, несправедливость некоторую в распределении доходов. И, в общем-то, ну, эти решения принимались, я бы сказала, еще до кризиса. В 2007 году, я напомню, было не очевидно, что ситуация будет развиваться так, как она развивается. Цены на нефть шли вверх. Я напомню, многие инвестиционные дома писали, что они будут 200 долларов за баррель стоить.

Поэтому, конечно, как бы, контекст сильно изменился. Но те решения, которые принимались, они как раз были обусловлены вот этим вот, ну, давлением, будем говорить и, собственно, структурой населения, и тем, что, действительно… Хотя финансово Россия позиционируется как развивающаяся страна, но фундаментально есть такие проблемы, на которые инвесторы часто не обращают внимания, но они, так сказать, существуют.

О.БЫЧКОВА: Но социальные обязательства – это, все-таки, я продолжаю на этом настаивать, социальные обязательства – это не только пенсии и не только индексация пенсий. И все, что связано с людьми старшего возраста. Социальные обязательства – это также бюджетники, посреди которых есть там люди разных возрастов и это уже не важно, собственно, каких именно.

Как государство ведет себя вот в этом секторе? Потому что оно, ведь, не уменьшает количество бюджетников, а, может быть, даже и увеличивает.

Н.ОРЛОВА: Да, совершенно верно. Это немножко, я бы сказала так, отдельная тема, потому что по теме социальных обязательств там все понятно и, я думаю, что тут нет предмета дискуссии. Мы можем, так сказать, обсуждать возможности бюджета по дальнейшей индексации. Но то, что социальную индексацию, индексацию песен нужно будет проводить, это, как бы, всем очевидно.

Вопрос о стратегии государственных секторов на рынке труда – он немножко другой, потому что здесь, я бы сказала, больше сомнений в том, насколько позиция государства должна быть вот такой, экспансивной.

Ну, мы все знаем про рынок труда что? Что, в принципе, у нас сейчас безработица на рекордно низком уровне, у нас она сейчас приближается к 5% — это минимальное значение за последние 20 лет. И государство, на самом деле (вот это видно по статистике и, собственно, мы в этом отчете это обсуждаем) очень сильно повлияло на эту тенденцию, потому что с кризиса 2007-08 года рабочие места, собственно, создавались именно в государственном секторе. Он сейчас занимает 25% на рынке занятости, да? То есть 25% трудоспособного населения у нас работает в государственных секторах.

Ну, эта доля всегда была достаточно большой, она там была 23% накануне 2008 года, постепенно выросла.

О.БЫЧКОВА: А вот эти 25%, извините пожалуйста, это получается, что это такой тоже исторический максимум? Ну, исторический, конечно, вот, в рамках, там, свежей истории?

Н.ОРЛОВА: Ну, вот, скажем так, за последние там 10 лет – да. Очевидно, что с 90-ми не очень уместно сравнивать, да? Совсем другая структура экономики. Но когда мы говорим, да, про такое развитие, когда уже, так сказать, Россия экономически себя комфортней чувствовала, да, это максимальное значение. И здесь, конечно, есть большой вопрос, насколько вот эти… Вот, понимание своей социальной ответственности именно как создание рабочих мест, насколько нужно, действительно, активно на этом настаивать, потому что вообще говоря низкий уровень безработицы – ну, это ограничение ресурсов, да? Это означает, что, конечно, будет дальнейший рост зарплат и многим компаниям, частным в том числе будет сложно быть конкурентными, оставаться конкурентными, когда нужно будет индексировать вот эти вот расходы просто из-за того, что есть большой игрок на рынке, который создает активно рабочие места. И еще индексирует там зарплаты, я замечу.

Т.ЛЫСОВА: Да. Вот, я тоже, извините, хотела заметить, что еще некоторое время назад была выявлена такая тенденция на рынке труда, что после предвыборных и после выборных индексаций военным, учителям и прочим массовым категориям бюджетников оказалось, что эти рабочие места для значительной части населения стали более привлекательны, и компании, бизнес стали испытывать серьезное давление. Им пришлось поднимать собственные расходы на оплату труда, потому что внезапно они столкнулись с серьезной конкуренцией с госсектором. Люди начали уходить вот на эти бюджетные места, которые внезапно, спустя много лет…

О.БЫЧКОВА: Хотя, раньше было наоборот.

Т.ЛЫСОВА: Да. Вот, вдруг они оказались довольно-таки доходными. И это тоже повлияло и на прибыльность и доходность бизнеса, и на способность бизнеса к инвестициям. Потому что если значительная часть средств утекает просто в удержание работников и сокращается возможность нанять людей, вот, какой-то получился не в ту сторону тренд. Я думаю, что государство, наверное, ну, не оценивало эти последствия?

Н.ОРЛОВА: Ну, я думаю, что очевидно, что было беспокойство по поводу того, как вообще будет развиваться, так сказать, ситуация в экономике. Ну, конечно, когда создаются рабочие места, не всегда очевидно, как другая часть экономики будет реагировать. Потому что, все-таки, я хочу сказать, что 2008-09 гг. – они были достаточно стрессовыми. Я помню, что у нас ВВП падал почти на 8% в 2008 году. То есть здесь, наверное, мы можем говорить о том, что подстраховаться, так сказать, имело смысл.

Но на самом деле, я хочу сказать о том, что государственная такая активная политика, достаточно активная политика по созданию рабочих мест, она, конечно, может быть, уместна в странах, где высокий уровень безработицы. И мы все понимаем, что, допустим, в Западной Европе, где сейчас уровень безработицы там во многих странах выше 10%, а в некоторых, мы знаем, он там и 25%, особенно среди молодежи, там создание рабочих мест в госсекторе – это, конечно, попытка стимулировать спрос. Ну, что называется, наверное, не ускоряя инфляцию, потому что это просто снижение давления на бизнес и, с другой стороны, увеличение спроса.

Значит, в рамках России мы, наверное, получаем другую картину, потому что, действительно, как вы сказали, государство становится конкурентом, потому что ресурсы, трудовые ресурсы, они становятся достаточно быстро ограниченными. Вот, собственно, нам об этом говорит такой низкий уровень безработицы. И вот если мы сравниваем ситуацию по другим странам, то, в общем-то, Россия среди стран с похожим уровнем безработицы является таким лидером по присутствию государства вот на рынке труда, да? Вот эта доля 25% – она максимальна для стран, где уровень безработицы там порядка 5%.

О.БЫЧКОВА: А вот Юрий как раз пишет нам смской, вопрос задает. Не знаю, может быть, риторический в большой степени. «Можно ли сказать, что с помощью государственных денег маскируется структурная убогость?» Извините за эпитеты.

Н.ОРЛОВА: Ну, я думаю, что…

Т.ЛЫСОВА: Отчасти да.

Н.ОРЛОВА: Да, как бы, они вместе, будем говорить. Потому что, конечно, условно у нас есть ресурсы, которые мы могли бы более эффективно распределить. Но для этого, действительно, нужно желание изменить структуру, да? Если структура экономики не меняется, она находится в некотором, будем говорить, замороженном состоянии, то, конечно, тогда, как бы, ресурсы используются неэффективно. Они неэффективно используются, они быстро становятся ограниченными именно потому, что они не эффективно распределяются. Поэтому… Ну, да, здесь, наверное, я бы сказала, не маскируют, а, в общем-то…

О.БЫЧКОВА: Компенсируют.

Т.ЛЫСОВА: Компенсируют скорее, да.

Н.ОРЛОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: А каким образом, между прочим, на самом деле, практически реально государство увеличивает свою долю на рынке труда? То есть увеличивает количество рабочих мест государство как? Школы новые же не открываются, предположим. А что открывается?

Н.ОРЛОВА: Ну, мы видим, что увеличивается уровень занятости. То есть, на самом деле, когда мы говорим про госсектор, мы говорим про 4 сектора – это то, что называется здравоохранение, образование, ЖКХ, то есть коммунальные службы, и то, что называется безопасность, ну, вот, все, что милиция…

Т.ЛЫСОВА: Военные.

Н.ОРЛОВА: Военные, да. То есть это вот 4 сектора, которые в структуре экономики, в структуре ВВП классифицируются как государственные сектора.

О.БЫЧКОВА: А за счет чего увеличение происходит?

Н.ОРЛОВА: Это увеличение численности. То есть мы говорим о том, что, естественно, создаются новые рабочие места. Это расширение штатов, по большому счету.

Значит, я думаю, что, конечно, когда мы там говорим про ЖКХ то же, то там очевидно есть потребность, да? Потому что, ну, мы видим, все строятся новые дома, значит, конечно, нужно расширение числа людей, которые их обслуживают. Поэтому…

Ну, в какой-то степени нормально, что в условиях, когда экономика продолжает расти, даже, так сказать, медленно, конечно, есть потребность в дополнительных людях и в этих секторах. Но то, что ненормально у нас, это то, что с момента кризиса, на самом деле, все другие сектора скорее заняты сокращением, они должны были становится эффективные. Государство это абсорбировало, ну, собственно, так сказать, и дополнительно ресурсы забирало, поэтому безработица сейчас ниже, чем была до кризиса.

О.БЫЧКОВА: А вот спрашивает Дмитрий, а насколько отток людей из малого бизнеса приводит к дисбалансу рабочей силы и вообще ее нехватке? Вот, если говорить о государственном, частном и о том, какое перераспределение там внутри происходит.

Н.ОРЛОВА: Ну, я бы говорила о том, что, конечно, вот, условия нынешние глобального этого кризиса (повторюсь), они, конечно, для бизнеса достаточно сложные. Потому что мы, например, то, что видим по макростатистике – это что в России идет импортируемая дефляция. То есть это значит, что цены на товары, производимые за рубежом, они в ряде случаев становятся ниже. Ну, вот, особенно это было в прошлом году видно. Поэтому, конечно, конкуренция вот такая российских производителей с зарубежными, она, по сути, стала жестче, в общем-то, потому что глобальный кризис всех толкает за рубежом становиться более эффективными, и там компании это могут сделать быстро.

Поэтому, конечно, ряд компаний в России – они, так сказать, сокращают занятость. И мелкие компании – им достаточно сложно. Не только из-за внешних причин – еще потому, что в России, мы знаем, у нас есть много мелких компаний, потом почти нет средних компаний и потом есть, как бы, много… Ну, не «много», но крупные компании.

О.БЫЧКОВА: Сразу начинаются монстры.

Н.ОРЛОВА: Да, да. Поэтому, конечно, мелкому и среднему бизнесу в таких условиях непросто выживать. Я думаю, что вообще вот это настроение кризиса, конечно, многих заставляет думать о том, что… Ну, какое-то более спокойное место. Может быть, даже не обязательно более хлебное, но просто с большими гарантиями. И, в общем, государственный сектор, наверное, как раз именно этим и привлекает.

Я, кстати, видела интересные опросы, если не ошибаюсь, Левада-центра, социологические опросы, которые показывали, что у нас почти половина населения, ну вот половина респондентов высказывали желание работы в государственном секторе в то время, как там только от 10, может быть, до 15 процентов респондентов говорили, что они готовы в частном секторе, в иностранных компаниях работать.

То есть, на самом деле, есть большая склонность… Конечно, это отражает нынешнюю структуру занятости, которая уже сложилась, но и, в целом, такая склонность, и то, что государство рассматривается как, в общем, достаточно привлекательный работодатель.

А как вы считаете, государство должно как себя вести дальше? Оно должно продолжать вот эту линию, например? Усиливать еще больше свое присутствие на рынке труда, там, от 25% к 35-ти, например, и так далее? Или, наоборот, оно должно уходить?

Т.ЛЫСОВА: Как в Греции.

О.БЫЧКОВА: Например, да.

Н.ОРЛОВА: Ну, знаете, я бы сказала здесь, наверное, вопрос стоит не то, что государство хотело бы делать, да? А насколько экономическая ситуация позволит.

О.БЫЧКОВА: Да, целесообразней.

Н.ОРЛОВА: Потому что, наверное, государство… Я не думаю, что у государства есть прямо цель стать монополистом на рынке труда. Но есть некоторая экономическая ситуация. Здесь есть определенный выбор. То есть когда экономика замедляется, этот выбор заключается в том, что либо государство реагирует на то, что, собственно, люди из частного сектора начинают терять работу и оно им предлагает что-то, ну, альтернативное, да? И, наверное, в этом случае трудно прямо предложить ровно такое же количество рабочих мест. Наверное, проекты будут предполагать, что как раз уровень безработицы еще дальше может идти ниже. Или государство в этот момент говорит «Ну, вы знаете, нам нужно думать о другой модели роста, мы будем инвестировать инвестиции, чтобы была производительность труда повыше». И это, собственно, этот выбор, который, наверное, целесообразно обсуждать. И это, действительно, является выбором государства. И, конечно, в модели, когда мы задумываемся о стимулировании инвестиционного роста, там уже вопрос не стоит так, что государство должно создавать рабочие места. Оно скорее должно стимулировать экономический рост. Ну, вот, собственно, через инвестиции.

О.БЫЧКОВА: И опять тот же самый вопрос, это та же самая дилемма, что и всегда, собственно.

Т.ЛЫСОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: Все опять туда же уходит.

Н.ОРЛОВА: Ну, здесь я хочу сказать, это, конечно, еще вопрос, ну, как бы, сколько времени есть на размышления. Потому что здесь вот опять я возвращаюсь к теме, что Россия там похожа на развитые страны, на развивающиеся рынки. Конечно, макроэкономические индикаторы России – они, в общем-то, скорее говорят о том, что Россия гораздо лучше сейчас смотрится по сравнению с развитыми странами. То есть у нас нет долговой нагрузки, у нас, в общем-то, достаточно неплохой продолжающийся темп роста доходов населения. Поэтому общая ситуация – она не предполагает, что есть риски, которые прямо сейчас могут привести к какому-то экономическому кризису.

Поэтому из этого, как бы, есть ощущение, что какое-то время есть.

Т.ЛЫСОВА: Да, что у нас все хорошо.

Н.ОРЛОВА: То есть спешки, будем говорить, такой вот нету, да?

О.БЫЧКОВА: То есть еще не жареный петух пока.

Н.ОРЛОВА: Да. С другой стороны, когда мы сравниваем себя с развивающимися рынками, откуда, собственно, идет конкуренция, там, конечно, эти страны тоже не многие обременены такими макрорисками и многие из них более динамичны. Поэтому конкуренция – она как раз подталкивает.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, небольшую рекламу. Это программа «Большой Дозор», Наталья Орлова, главный экономист Альфа-Банка. Мы говорим о ситуации на российском рынке труда.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: 21:35 – московское время. Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости» и наша гостья, с которой мы говорим о ситуации на российском рынке труда, это главный экономист Альфа-банка Наталья Орлова.

Итак, мы перечисляли в предыдущей части нашей программы разные факторы, связанные с плохой демографией, с социальной политикой и с присутствием государства. Но вот в вашем докладе, в вашем отчете (обзоре, вернее), о котором, собственно, мы ведем речь, указывается такой существенный момент как замедление роста производительности труда под давлением государственного сектора, то есть активное создание рабочих мест в госсекторе негативно влияет на рост производительности труда. Объясните, как это происходит?

Н.ОРЛОВА: Мы, действительно, делали расчеты, сопоставляя динамику производительности в разных секторах. И, вот, собственно, такой для меня удивительный факт, в некотором смысле неожиданный, который мы вскрыли, связан с тем, что производительность труда в госсекторах – она, будем говорить, была достаточно устойчива, она там не сильно росла, не сильно падала до момента, когда государство стало активно создавать рабочие места после 2008 года. Но, собственно говоря, мы не увидели, что создание дополнительных рабочих мест за последние 5 лет позволило как-то повысить производительность. Оно, к сожалению, в госсекторе…

Т.ЛЫСОВА: Понизилось, по-моему, следует из вашего отчета.

Н.ОРЛОВА: Да, она снижалась. И это, к сожалению, совпало, как мы видим по общей картине, с ситуацией когда у нас экономический рост, ну и, соответственно, производительность труда по всей экономике тоже замедлилась. Потому что я напомню, что до кризиса у нас производительность труда, все-таки, там росла на 5-6-7 процентов в год. Сейчас мы говорим про рост производительности, там, 2, 3, может быть, 4 процента.

Т.ЛЫСОВА: Послушайте, но, ведь, падение производительности труда в госсекторе при наличии роста занятых в этом секторе – оно что означает? Для меня это означает, что просто наняли лишних людей. Что для них нет работы, они фактически не произвели ничего нового, то есть людей стало больше… Производительность-то считается на человека, да?

Н.ОРЛОВА: Да, конечно, да. Маленькая производительность труда.

Т.ЛЫСОВА: Вот. Она поэтому упала. То есть мне кажется эти цифры явно говорят о том, что просто наняли лишних.

Н.ОРЛОВА: Ну, мы говорим о том, что, грубо говоря, не поменялись технологии, да? То есть, так сказать, дополнительно сектор не стал производить больше. То есть эти люди…

Т.ЛЫСОВА: Да. Производить больше не стал, а людей стало больше.

Н.ОРЛОВА: Вопрос, что они не эффективны, да? Это вопрос, как бы, запроса, да? Что мы хотим делать? Может быть, изначально были планы, чтобы люди пришли и, действительно, были планы реализовать какие-то новые проекты и, собственно говоря, чтобы сектор рост быстрее. Но по факту мы, действительно, видим ситуацию, когда эти люди, эффективность их работы меньше, чем в среднем по экономике и меньше, чем в других секторах. Потому что есть по-прежнему сектора, которые растут быстрее, чем в среднем экономика, чем 2-3% в год, которые растут чуть медленнее, но госсектор – это единственный сектор (ну, вот, те 4, о которых я говорила – здравоохранение, образование, ЖКХ и, что называется, оборона-безопасность). Это те сегменты, которые, что называется, утягивают динамику производительности труда вниз. Хотя, все остальные сектора, ну, в большой разбивке демонстрируют некоторый рост.

Поэтому, действительно, мы говорили в предыдущей части о том, что государство активно увеличило свою долю на рынке труда. Действительно, мы видим, что покуда это не соотносится с какими-то инвестициями в технологии, то есть с какой-то модернизацией такой реальной существенной, эти люди – да, они, как бы, по сути, являются неэффективными с точки зрения их вклада в общий рост производительности.

Т.ЛЫСОВА: А вот если говорить о хорошем, в каких секторах у нас рост производительности труда? Кто чемпионы по этим показателям?

Н.ОРЛОВА: Ну, это такой для экономики, ориентированной на потребление, наверное, факт не очень странный, может быть. Но у нас вот тоже я обратила внимание, это торговля вот в таких лидерах. Что, в общем-то, я больше рассчитывала, что, ну, может быть, там какие-то производительные, может быть, там обработка. Но нет, у нас это больше сектора, которые нацелены на конечное потребление. То есть, вот, торговля, например, является одним из лидеров. То есть это говорит о том, что, действительно там после кризиса продолжилось восстановление. И мы, в общем-то, это видим по общим экономическим индикаторам.

О.БЫЧКОВА: Это то место, где, наверное, нет государства.

Н.ОРЛОВА: Ну, да. Государства нет, и это сектор, который, что называется, непосредственно к потребителям обращен. То есть в отличие от производителей, которые там должны посредников каких-то искать, вот, так сказать, это сектор, который…

О.БЫЧКОВА: О чем это говорит, собственно, вот этот факт?

Н.ОРЛОВА: Ну, мы находимся по-прежнему в модели такого, потребительски-ориентированного роста. То есть, кстати, вот эта вот государственная политика, несмотря на то, что она не способствует росту производительности труда по экономике в целом, она способствует дальнейшему росту потребления, потому что…

Т.ЛЫСОВА: Поддерживает спрос платежный.

Н.ОРЛОВА: Она поддерживает, во-первых, спрос напрямую, потому что создаются рабочие места и там индексация происходит. Вот, мы говорили подробно про индексацию пенсий. Но еще же были индексации зарплат, например, в прошлом году достаточно активные. Вот. И главное, поддерживает настроение, потому что, все-таки, действительно, когда последние 5 лет государство и коммуницирует, что оно будет проводить такую социально-ориентированную политику, и по факту это делает, и когда люди видят, что безработица 5%, конечно, это создает определенный комфорт для потребителей. Ну, так сказать, неспроста Россия по-прежнему рассматривается как такой, наиболее привлекательный рынок потребления по сравнению с другими странами, в то время как, наверное, по инвестиционному росту там гораздо больше сомнений. Ну и, собственно, показатели инвестиционного роста – они оставляют желать лучшего. У нас за последние 6 месяцев фактически его нету, да?

Зато потребители – да, они по-прежнему, так сказать, демонстрируют и рост доходов, ну и, собственно, и рост потребления у нас очень такой, неплохой по мировым меркам.

О.БЫЧКОВА: Ну вот тут меня упрекают, что я не задаю вам вопросы о возрастной сегрегации на рынке труда, когда предпочитают молодых, а не предпочитают пожилых.

Т.ЛЫСОВА: Мы тоже обсуждали это, пока ехали сюда.

О.БЫЧКОВА: Да. Может быть, это не вполне, на самом деле, ваша тема и тема вашего обзора. Но, тем не менее, складывается вполне себе такая, в общем, советская такая модель достаточно, потому что вот у нас социальные обязательства и госрасходы на пенсионеров, вот в этой части, пускай они получают свою пенсию и сидят дома на нее. А вот у нас социальные обязательства и расходы на тех, кто младше, но пускай вот они получают свою там не самую огромную как, например, не знаю там, в частной торговой компании или где-нибудь еще зарплату, но, по крайней мере, надежную и обеспеченную там всякими социальными благами. В общем, модель складывается такая все равно.

Н.ОРЛОВА: Ну, я не знаю. Мне лично кажется, что все равно, как бы, есть, ну, такое предпочтение, допустим, тех, кто молодых, все-таки, как бы, идти и рисковать. И это, как бы, совершенно естественно. То есть будем говорить, что, конечно, наиболее динамичная часть с точки зрения возрастной структуры – она, конечно, ну, больше смотрит на частный сектор. Хотя, наверное, можно говорить о том, что если раньше, опять-таки, все-таки, это было более привлекательным, это был более динамичный сегмент, рисков было меньше, ощущения рисков, то, конечно, значит, сейчас уже можно посмотреть и на государственный сектор, потому что там уровень доходов уже, как бы, сопоставим.

О.БЫЧКОВА: Да. То есть это, на самом деле, желание рисковать тоже не очевидно, потому что мы знаем другие какие-нибудь социологические опросы выпускников вузов, экономических вузов, там, финансовых и прочих, которые имеют непосредственное отношение к деланию экономики, где люди просто поголовно говорят, что они хотели бы найти себе работу в государственном секторе в качестве чиновников или кого-то еще.

Т.ЛЫСОВА: Или в госкомпании.

О.БЫЧКОВА: Или в госкомпании, да.

Н.ОРЛОВА: Ну, да. Я думаю, что…

О.БЫЧКОВА: И это тоже такая вот абсолютно четко наметившаяся новая, но сформировавшаяся вполне уже достаточно тенденция.

Н.ОРЛОВА: Да. Я, тем не менее, думаю, что, конечно, что называется, изначальная идея – она еще связана с тем (ну, такой политики, да?), что, конечно, мы знаем, что у нас достаточно много работающих пенсионеров. И, на самом деле, и, конечно, мы понимаем, что работающие пенсионеры – это, в основном, собственно, государственные сектора. Поэтому, значит, идея еще индексировать зарплату в госсекторах – это, как бы, не напрямую, но опосредованно. Способ поддержать именно эти социальные группы. И, наверное, в этом смысле такая политика – она достаточно рациональна и в значительной степени своей цели достигает.

Другой вопрос, что если это, как бы, сочетается с замедлением роста в других секторах, то, конечно, мы видим, собственно, ту тенденцию, о которой вы говорите, когда начинается переток вполне молодых и дееспособных людей в те сегменты, в которых они, в общем-то, не должны, наверное, быть в силу своего возрастного уровня. Но, значит, они, действительно, стараются отнести себя к этой группе.

О.БЫЧКОВА: А вот у нас спрашивает, например, Алексей из Ганновера, на сайт он прислал этот вопрос, что по целому ряду профессий в России существует нехватка квалифицированной рабочей силы. И как решают эту проблему работодатели, которым необходимы соответствующие специалисты? Вот, насколько заметен этот дисбаланс, эта диспропорция, когда, действительно, мы знаем, что существуют целые отрасли и целые категории работников, где просто вот бегают работодатели по всей стране и готовы платить огромные деньги там и людей перемещать просто на большие расстояния?

Н.ОРЛОВА: Ну, здесь, мне кажется, действительно, к сожалению, решается, собственно говоря, только уровнем оплаты труда. Потому что, ну, мы все понимаем, что есть редкие специалисты, там и, соответственно, и уровень зарплат другой. Но эта, наверное, проблема не является какой-то особенной для России, потому что, вообще говоря, очень много экономических исследований, которые уже давно делались по развитым странам, которые говорят о том, что в разных сегментах возникают разные бумы, да? Когда бум возникает, возникает спрос на какую-то профессию. Это часто бывает неожиданно, то есть нет достаточного предложения выпускников. После этого вузы начинают готовить этих специалистов, проходит там какое-то время…

Т.ЛЫСОВА: Да, бум заканчивается, а вузы все готовят.

Н.ОРЛОВА: Да, а вузы всё… И поэтому, значит, действительно, есть такой дисбаланс. То есть он, как бы, как в сторону, что называется, нехватки специалистов, так, наверное, и в сторону избытка специалистов может происходить.

Но я думаю, что здесь скорее вопрос заключается в том, что сейчас мы видим, что есть… Ну вот особенно это, наверное, касается молодежи, да? Все-таки, рынок труда – он мобилен, мобилен не только в масштабах страны, он, в общем-то, в каких-то сегментах становится достаточно глобальным. И здесь вопрос, что уже, значит, компании конкурируют (мы это обсуждали) с государством, да? Это одна часть конкуренции. Но они, конечно, еще и конкурируют с международными компаниями, потому что мы понимаем, что, собственно, вот та часть населения, трудового населения, которое достаточно молодое, конечно, эти люди имеют достаточно много возможностей, они могут поехать работать в другие страны. И здесь, конечно, это тоже, так сказать, по поводу нехватки специалистов, да? Потому что хорошие специалисты могут быть востребованы совсем не только в России, особенно если мы говорим про молодых людей 20-30 лет, которые, как бы, уже там с компьютерами прекрасно обращаются. Это, конечно, для российского бизнеса тоже определенный, я бы сказала, фактор давления, да? И с этим нужно считаться, и это как раз…

О.БЫЧКОВА: А для государства – нет.

Н.ОРЛОВА: Да, для государства – нет, потому что вот мы говорили про структуру. У государства, в общем, достаточно, что называется, большой выбор. То есть у него есть понятный сегмент, на которое ориентировано предложение рабочих мест. Это, в основном, да, возрастные люди, ну и в какой-то степени туда перетекает более молодая часть, но, так сказать, потенциально в условиях, когда не очень понятны перспективы экономического роста, что называется, сегмент желающих работать – он скорее в государственных профессиях, в государственных секторах, он скорее расширяется. Поэтому здесь, как бы, частный сектор, наверное, является вот тем сегментом, который, собственно, испытывает этот эффект сжатия, с одной стороны, государства, с другой стороны, мировой рынок.

Т.ЛЫСОВА: Наталья, скажите, пожалуйста, а насколько наша текущая и прогнозируемая ситуация с бюджетом может подтолкнуть государство, все-таки, приступить к сокращению вот этих вот неэффективных государственных рабочих мест? Ну, все-таки, я рискну, наверное, выразиться резко, часть из них просто спонсируемая, на мой взгляд, если там идет отрицательный тренд по производительности труда. Возможна ли такая ситуация? Есть ли для этого бюджетные предпосылки, что, несмотря на свою патерналистскую и социальную модель, все-таки, государство начнет урезать вот этот вот искусственно поддерживаемый трудовой сектор? По количеству. Не по оплате.

Н.ОРЛОВА: Мне, конечно, трудно себе это представить на данный момент. И это связано скорее с тем, что еще есть впечатление, что определенный запас прочности у бюджета имеется. И он, так сказать, имеется в каком смысле? Совершенно очевидно, что есть большая часть неэффективных расходов, и крупные неэффективные расходы – они скорее связаны с какими-то инвестиционными программами, будем говорить. И мы понимаем, что, конечно, очень часто государство (это не только в России – во всех странах), часто оно не является эффективным инвестором. И я думаю, что наиболее вероятный сценарий, конечно, связан с тем, что будет определенное урезание инвестиционных расходов, ну, будем говорить, не социальных, да? И большая часть бюджета может, собственно, направляться как раз на социальные или околосоциальные проекты – то есть там создание рабочих мест, индексация, трансфер в Пенсионный фонд, потому что мы видим, что пенсионная реформа – это такой, болевой достаточно момент, да? И там трудно тоже рассчитывать, что расходы государства сильно-сильно сократятся.

Поэтому я думаю, что, скорее всего, мы останемся вот в такой логике достаточно социально-ориентированного государства.

По поводу создания дополнительных рабочих мест – это, конечно, вопрос, потому что когда уровень безработицы 5%, там дополнительные места не создашь. Но с другой стороны, вопрос, можно ли их снижать – это вопрос, могут ли эти люди пойти куда-то. Потому что очевидно, что есть альтернатива, что они просто пойдут на рынок труда, на биржу, да? Тогда, конечно, нет. Поэтому я бы сказала, что здесь больше вопрос, появятся ли какие-то сегменты в экономике, какие-то оазисы роста, куда потенциально эти люди могут пойти. И здесь ограничение в том, что, конечно, работая в госсекторе, ну, что называется, это расслабляет часто. И это может оборачиваться еще потерей квалификации, потому что в бизнесе нужны другие навыки. То есть это не то, что у людей образование там плохое, но просто в бизнесе спрос на другие навыки, другие умения.

Поэтому я думаю, что тут вопрос, конечно, он не простой. И многое зависит еще от глобальной обстановки. Потому что, конечно, это диктует настроение, да? Одно дело, менять работу, когда есть ожидание, что экономика будет расти, что в мире настроения будут лучше. А совсем другое дело – это делать, когда все пишут, там, все читают газеты… Я помню, такой был индикатор у Мирового банка, если я не ошибаюсь, индикатор кризиса – это количество упоминаний слова «кризис» в прессе. Поэтому, значит, действительно, это создает психологическую среду. Если люди об этом читают, они, конечно, будут склонны быть более осторожными. И это, собственно, будет создавать такую вот приоритизацию государственных рабочих мест в госсекторе.

О.БЫЧКОВА: Ну, а, вот, все-таки, как долго эта нынешняя ситуация может продолжаться? Вот, как долго государство может вот так вот просто консервировать проблемы, не меняя структур, не совершая каких-то таких вот более решительных шагов? Потому что, ну, какая перспектива в этом сценарии, скажем? Действительно, увеличить количество присутствия государства с этих 25% до чего-то большего, там, или с этой категории бюджетников добавить к ней еще какую-нибудь категорию бюджетников, да? Но здесь только количественное может быть изменение.

Н.ОРЛОВА: Понимаете, здесь вот раньше там в 90-е было просто, когда мы видели кризисы в развивающихся рынках, потому что у государства были риски, там, например, высокий уровень долга, государственного долга. И в какой-то момент под давлением рынка, кредиторов, просто под давлением экономической ситуации государство было вынуждено принимать другие решения.

Сейчас ситуация совершенно другая. Сейчас ситуация заключается в том, что у нас, в общем-то, макрорисков как таковых и нету.

Т.ЛЫСОВА: Кроме замедления экономического роста.

Н.ОРЛОВА: Да. Но это, будем говорить, некий тренд, это отражение качества основных фондов, вопрос структуры инвестиций. То есть это не такие макро, вот, финансовые риски. Это больше структурные проблемы.

А когда мы смотрим на макрофакторы, мы понимаем, что, в общем-то, предпосылок для какого-то резкого мгновенного кризиса и нету. Потому что, ну, мы понимаем, да, Россия по-прежнему зависит от цены на нефть. Вот, кстати, по поводу того, что может сподвигнуть, да? Конечно, бюджет сбалансирован сейчас там при 110 долларах за баррель. Это высокий уровень. Там, до 2007 года у нас бюджет балансировался при цене на нефть 20-30 долларов за баррель. Конечно, большая разница. И, конечно, когда мы сейчас читаем, что глобальные эксперты многие предрекают снижение цен на нефть, конечно, это заставляет задуматься.

Но с другой стороны, мы понимаем, что есть геополитические факторы, которые цену на нефть удерживают на достаточно высоком уровне. И скорее всего, ощущение, что время еще есть, да? То есть у нас, как бы, нет макрофакторов, которые могут запустить экономический кризис, ситуация с ценами на нефть, как бы, достаточно управляема, никто уже не ждет, что цена на нефть будет 200, но никто не ждет, что она вот прямо сейчас будет 40-50. И, конечно, в этой ситуации предпринимать какие-то такие резкие изменения, ну, достаточно сложно. Это понятно. Но с другой стороны, есть долгосрочные структурные проблемы, о которых мы, собственно, говорим, что… Ну как? Ну, государство если уже сильно расширилось, это, собственно, влияет на экономический рост. Потому что ресурсы распределяются не эффективно, да? И, конечно, в такой ситуации экономика будет только замедляться, шансов ускорить экономический рост в такой ситуации очень-очень мало.

Наверное, можно жить в условиях 2-процентного роста 3 года, может быть, может быть, 5 лет. Все будет зависеть от глобальной среды. Потому что я еще раз повторюсь, на фоне многих других стран Россия выглядит, ну, вполне себе неплохо, да? Но с другой стороны, риск в том, что эта ситуация может, ну, как бы, быстро измениться и это не только вопрос цен на нефть, это вопрос того, что когда в других странах будут сделаны инвестиции в технологии, те страны в короткий момент станут гораздо более конкурентными. И тогда, собственно говоря, мы с уровня 2% роста можем уйти, ну, наверное, на 0, да? Как лучший вариант.

Поэтому мне кажется, что вот реальная такая проблема, которая сейчас долгосрочная стоит, это вопрос позиционирования, потому что сейчас меняется глобальный рынок, развивающиеся страны будут очень сильно вкладываться в новые технологии, потому что во многих из них ситуация такая же как в России, то есть, на самом деле, трудовых ресурсов… Мы, вот, обсуждали Китай, Индию – да, там есть трудовые ресурсы. Но еще много других стран, где, в общем-то, рынок труда – он тоже не такой уж насыщенный, не такой уж простой.

И, конечно, эти страны, для них единственный вариант остаться на мировом рынке – это инвестировать. То есть это инвестировать новые технологии, это становиться гораздо более эффективными.

Поэтому я думаю, что, конечно, то, что мы обсуждаем для России, это не вопрос ближайших там 2-3-х лет, время есть. Но долгосрочно те решения, которые принимаются сейчас, они могут либо к позитивному сценарию привести, или они могут, как бы, оставить Россию в такой ситуации 2-процентного роста, но достаточно (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Но эти страны, о которых вы говорите, другие, они же принимают решения о развитии и инвестировании в технологии. Сегодня, а не завтра и не послезавтра. Или даже они приняли это решение уже позавчера и давно уже идут по этому пути, как мы прекрасно понимаем, да? Там не все одинаково, но, тем не менее.

Складывается такое впечатление, что если сейчас вот не изменить эту схему, то завтра там тем более послезавтра уже будет совсем поздно.

Н.ОРЛОВА: Ну, вы знаете, я, честно говоря, не склонна ситуацию так драматизировать, потому что… Ну, что называется, сейчас на рынках, например, обсуждается, что будет огромный спрос на продовольствие. То есть Россия, все-таки, как бы, является такой, уникальной страной с очень большими запасами, будем говорить…

Т.ЛЫСОВА: Земли.

Н.ОРЛОВА: Да, земли, нефти, воды. То есть таких, натуральных. Нам не нужно, может быть, очень много производить и конкурировать на рынке высоких технологий – у нас есть такой вот запас прочности. То есть вопрос, опять-таки, чего мы хотим, да? Потому что, конечно, зависеть от мирового рынка вот так в одностороннем порядке, есть там спрос на нефть, нет спроса на нефть, какие цены, это тоже определенный риск. Потому что на данный момент, собственно, наша основная связь с мировым рынком – это, конечно, нефть и газ. Мы понимаем, что это меняется. Но, может быть, потом будет спрос на продовольствие. Мы, так сказать, уже думаем, может быть, об этом. А, может быть, есть другие, более комфортные, более технологичные способы встроиться в глобальный рынок. Ну и, собственно, вступление в ВТО было таким шагом, который, вообще говоря, в теории позволяет именно опереться на технологии, а не на природные ресурсы.

О.БЫЧКОВА: Ну, тут вот спрашивал, кстати, нас кто-то смской по поводу ВТО и рынка труда. Потому что про, скажем, ВТО и рынок сельхозпродукции много говорят, про ВТО и отечественного производителя, например, машин тоже много говорят, а про ВТО и рынок труда, если уже завершать, все-таки, тему рынка труда и к ней таким образом вернуться для финала.

Н.ОРЛОВА: Я бы говорила о том, что, конечно, для определенных сегментов, для определенных регионов, да? Например, там, про моногорода достаточно много говорилось, что, конечно, для моногородов потенциально вступление в ВТО может стать проблемой. Но я, все-таки, напомню, что у нас вступление в ВТО – оно в значительной степени предполагает такой статус-кво, да? То есть мы в отличие от других стран, ну, как бы, не сильно боролись за то, чтобы нам дали выход на какие-то новые рынки. Но с другой стороны, мы оговаривали то, что, в общем-то, и на наши рынки очень постепенно приходит иностранный производитель в виде импортной продукции и в виде прямых инвестиций.

Поэтому мне кажется, что… Конечно, краткосрочный эффект – он скорее может быть негативным, но не очень ощутимым. А долгосрочный эффект от вступления в ВТО – он, конечно, если будет, то только положительный, потому что это способ импортировать высокие технологии за меньшую цену. Поэтому здесь как раз это к вопросу, что это открывает окно возможностей для инвестиции. И, опять-таки, с точки зрения рынка труда это говорит о том, что будет спрос на более квалифицированную рабочую силу.

Я думаю, что это то направление, в котором, собственно, рынок труда и должен двигаться, да? Потому что мы все понимаем, что такие сектора, где производительность труда не очень высокая, они, конечно, становятся более уязвимыми в момент кризиса.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Наталья Орлова главный экономист Альфа-банка была сегодня гостем программы «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире