'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. Это программа «Большой дозор». Мы делаем ее вместе с газетой «Ведомости». В студии со мной Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Наша гостья сегодня – Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Добрый вечер.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить сегодня о том, какова на самом деле социальная, географическая и экономическая неоднородность российских регионов и людей, которые там живут. У нас сегодня утром была новость о том, что, оказывается, дотационных регионов становится больше, а регионов-доноров становится меньше.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Люблю я эти песни Минрегиона. Давайте по полочкам разложим — кто такой донор, кто такой реципиент. Вот эти странные вещи, которые транслируются в журналистское и дальше медийное сообщество, они под собой имеют очень забавную основу. Все российские регионы получают трансферты. Все. Они разные. Но есть один трансферт, который называется дотация на выравнивание.

В разные годы от 10-12 до 18-19 регионов в лучшем 2008-м году эту дотацию на выравнивание не получали, потому что их душевой валовой региональный продукт был выше среднероссийского. Они получали массу субсидий, они получили субвенции, но именно дотацию на выравнивание они не получали. Доля этой дотации на выравнивание во всех трансфертах – четверть. Поэтому игры в доноров и реципиентов – это игры сильно бюрократические.

Теперь уже по-серьезному. Удавалось ли где-то кому-то когда-то посчитать очень важную вещь – сколько налогов уходит из региона вверх, на федерацию, и сколько потом из федерации поступает в регион вниз.

О. БЫЧКОВА: Рабовладельческий строй.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Будем искать баланс. Это попытались сделать мои коллеги в конце 90-х годов. Мучились, мучились, в результате поняли, что просчитать до конца это невозможно, потому что финансирование сверху идет по очень многим каналам. И в прикидку сказали, что примерно 30-35 из всех российских регионов, т.е. тупо треть, чуть больше, по балансу скорее в плюсе, т.е. они отдают больше, чем получают обратно. Вот если считать по-честному, никаких 10-12 нет. А то, что сказал г-н Слюняев, это очень простая штука. В 2008 году цены на нефть сидела на суперпике, и все нефтедобывающие регионы имели душевой ВРП очень даже хороший.

С тех пор со 140 с лишним долларов за баррель они спустились на сотню. И эти регионы так уползли чуть ниже среднероссийского уровня. Если вам нравятся арифметические игры, играйте, пожалуйста. По сути это крайне мало что значит. Потому что реально в фантастическом отрыве от всех остальных находятся город Москва, Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа, которые суммарно… Чтобы уважаемые слушатели поняли. Если взять все деньги, которые приходят из регионов в федеральный бюджет, примерно 60% всех средств в федеральный бюджет из территорий дают три субъекта РФ – Москва, Ханты и Ямал. Всё остальное – семечки.

О. БЫЧКОВА: Тогда система получается еще более несправедливой.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Кому-то повезло быть столицей, у кого-то 60 с лишним процентов добыча нефти в стране, у кого-то почти 90% добыча газа в стране. А у кого-то кукиш с маслом. Понимаете, у нас страна с невероятными дисбалансами в так называемой налоговой базе. Вот мы с этим будем жить при Иванове, Петрове, Сидорове, Путине, Ельцине. Мы с этим будем жить. И это надо очень трезво понимать.

О. БЫЧКОВА: Ваша идея, которую мы сегодня собирались обсуждать, называется «4 России».

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Она уже немножко подтухла, ей уже год с лишним.

О. БЫЧКОВА: Ей уже год с лишним, но она не подтухла, потому что она активно обсуждается, в том числе в Интернете. Прежде чем мы начнем вам задавать вопросы об этом, может быть, вы могли сами, как первоисточник, конспективно нам об этом напомнить? Почему четыре, почему не пять? Почему не одна?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так сложилось исторически. Эта штука, я смеюсь, говоря, что она подтухла. Потому что ничего она не подтухла, по одной простой причине. Это очень долгоиграющая ситуация. Это ситуация, связанная с длинным трендом модернизации России. И суть этой модернизации, она очень многопланова. Это и урбанизация, которая идет очень неравномерно. Это и смена системы ценностей, и смена приоритетов, моделей поведения, активности, мобильности, это – будете смеяться – и смена демографического поведения. Куча всевозможных трендов.

Уважаемый, известнейший демограф Вишневский говорит о глобальном переходе, который имеет много ручейков, двигающихся от патриархального общества к обществу модерн. И на этом пути, конечно, лидируют большие города. Потому что размер имеет значение. Потому что концентрация людей, активности и мозгов, так называемый агломерационный эффект, он имеет два свойства – эффект концентрации снижает издержки и для бизнеса, и для людей, и эффект концентрации создает разнообразие. Вот слово «разнообразие» ключевое в этой системе. Поэтому всё, что происходит в больших городах, вперед. Это и есть Россия-1, в которой, если брать только миллионники… Люди даже не верят и не думают об этом, что у нас каждый пятый россиянин живет в миллионнике.

О. БЫЧКОВА: Каждый пятый – это 20%.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Если брать города 500 тысяч – снизим планку, — это уже будет почти 30%. Т.е. это территории, которые модернизируются. Лучше, хуже, быстрее, медленнее, но там сидит некий перпетум мобиле, вот эта машинка, она стимулирует модернизацию.

О. БЫЧКОВА: И эта машинка, она охватывает треть населения.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В лучшем случае. В худшем – 20%. Но мы же честные люди, мы понимаем, что среди москвичей – кто не знает, сообщаю, — если взять всех москвичей, почти четверть – это пенсионеры, в Питере 26%. А если взять женщин-москвичек, то 30% — это лица пенсионного возраста. А в Питере 33%. Я с аккуратностью говорила по поводу модернизации в этой социальной страте. Но остальное вполне себе.

Вторая Россия – это Россия, которая еще очень недалеко ушла от советского времени, это Россия индустриальная. Потому что крупные города уже не живут за счет индустрии, это сервисная экономика в первую очередь. Да, она гребет деньги со всей страны, потому что финансовые сервисы, страховые сервисы, на каких деньгах они живут? На то, что мы на нефти и газе заработали и собрали всё в кучку в Москве, существенно меньше в Санкт-Петербурге и других крупных городах. Вторая же Россия производит. Хорошо ли, плохо ли, но она кует металл, она качает нефть и газ. Это города индустриальные.

О. БЫЧКОВА: «Уралвагонзавод».

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Не хочу никого обижать, но Нижний Тагил – это квинтэссенция второй России. Но там тоже всё очень по-разному. Часть из городов, которые были индустриальными, за 20 прошедших лет перестали таковыми быть. Оно умерло, уже не работает этот завод. И город становится центром бюджетной экономики, немножко малого бизнеса. Он переформатируется под новые условия, когда индустрия, которая в нем была, совсем не конкурентоспособна. Скажем так, ивановские ткачи, вот этот вариант. А металлургия жива, а нефтедобыча и связанные с ней города…

О. БЫЧКОВА: Живее всех живых.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пожалуй. Уточним маленькую деталь. Живы. И «Росатом». Если в бюджете есть деньги – живы. Это Россия-2, она еще очень крепка советскими ценностями, она верит в патернализм государства, она понимает, что государство дает деньги… А попробовало бы оно не дать.

Т. ЛЫСОВА: Она бюджетозависима.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: По-крупному да. За исключением городов экспортной экономики. Нефтянка, газ, металлурги, производители минеральных удобрений зарабатывают сами. Но они зависимы от другого. Они страшно зависимы от глобальной конъюнктуры. По ним бьет так, что мама ты моя. Можно считать по-разному, но это города примерно от 50 тысяч. Верхнюю планку сложно назвать. Потому что Тольятти такой же, но в нем почти 800. Нижний Тагил – 450. По-честному, это 50, 250-300. Но есть и выбросы вверх. Но смысл похожий – это города с очень советской еще ментальностью. Хотя, например, Тольятти и Магнитогорск уже не очень, там очень много живого, они быстрее переформатируются. Но не все.

И, наконец, третья Россия – это Россия периферии. Село, поселки городского типа, малые города, где люди выживают либо в бюджетной экономике напрямую, т.е. это занятость в бюджетных секторах, либо то, что мы называем скрытой занятостью или самозанятостью. А еще лучше, когда у вас картошка в огороде вовремя. Поэтому этим людям на политику вообще наплевать, они слушают прогноз погоды, будут ли заморозки в мае, как самую главную сводку новостей. Потому что от этого зависит, что будет в огороде. И вот эта абсолютно аполитичная часть страны, она разная, она может быть где-нибудь на Дальнем Востоке, когда люди зарабатывают от нереста, от красной икры.

О. БЫЧКОВА: Это то же самое, что картошка.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Абсолютно.

Т. ЛЫСОВА: Они не зависят от государства.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Они вне государства. Это параллельный мир. Бюджетники, они зависят. Но если что произойдет – картошка, рыба, грибы в лесу, заготовки клюквы, орехов. Вот эта экономика реально существует. Там есть перекупщики, сбыт. Но это всё в тени абсолютно.

О. БЫЧКОВА: Она большая?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Спросите что полегче. «Росстат» говорит нам, что у нас примерно четверть всей экономики теневая. Давайте верить «Росстату». Я померить сама не могу.

О. БЫЧКОВА: А это вся теневая экономика, она вся туда уходит?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Есть большая теневая экономика во взрослом мире. А это мир периферии. И, наконец, четвертая Россия (это не очень корректно), суть ее в том, что она не вполне укладывается в эту центропериферийную парадигму, когда есть крупнейшие центры и есть периферия. А четвертая Россия – это вся та же Россия, только с национальной спецификой. Это более поздно начавшие модернизационный переход республики Северного Кавказа и юга Сибири, где вроде есть крупные города (Махачкала с пригородами уже под миллион), но там еще сильно много сельского, кланового, традиционного, где очень сильны этнические вещи, религиозные, где мир бурлит еще по-арабски, вы уж меня простите. Более поздний сдвиг к модернизации. Я ее просто аккуратно отодвигаю, называя номером четыре, просто потому что она не очень ложится на первые три.

О. БЫЧКОВА: А юг Сибири – это что?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тыва, республика Алтай. Тыва, просто там не стреляют, вся разница.

Т. ЛЫСОВА: Хакасия.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Хакасия – 11% титульного населения. Что Карелия, что Хакасия республиками называются только по названию, они очень сильно русифицированы.

О. БЫЧКОВА: Т.е. основной признак не столько этнический и конфессиональный…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Урбанность, модерность, переход к другой, городской системе ценностей, бОльшая мобильность, ориентация в системе ценностей на себя, на свои усилия. Т.е. чем более вы модерны, тем меньше вы ориентируетесь на патернализм государства и тем больше у вас спрос на то, чтобы услуги государства были качественные. Потому что вы, как налогоплательщик, их финансируете.

Т. ЛЫСОВА: Когда я прочла вашу концепцию «4 России», из нее, на мой взгляд, следует такой вывод, что если применить эту концепцию к политической активности и к стремлению к каким-то изменениям и переменам, то какая-то позиция по этому поводу существует только у двух Россий – Россия-1 и Россия-2. Третья и четвертая абсолютно безразличны.

О. БЫЧКОВА: В четвертой происходит своя жизнь.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Там другое.

Т. ЛЫСОВА: Да, там другое. Она вообще в другом сценарии пока что. Третья Россия, как мы только что объяснили, она аполитична…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: У нее нет ресурса.

Т. ЛЫСОВА: Да, нет ресурса, она находится в режиме самовыживания. С точки зрения активной позиции, у нас остаются две России – первая и вторая. Первая – это большие города с более активным населением, более склонным к самореализации, предъявляющим бОльшие требования к государству и, как следствие, к политической системе и к устройству государства и более настойчиво желающим изменений. И равная ей примерно по количеству Россия-2, у которой скорее стремление, чтобы всё было как есть, потому что мы настрадались, сейчас, слава богу, хоть как-то.

О. БЫЧКОВА: Дайте нам стабильность.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Работа и зарплата.

Т. ЛЫСОВА: Подсознательно они, мне кажется, догадываются, что у этих промышленных предприятий, у этих машин, механизмов и прочего, что они выпускают, по большому счету, будущего нет. Поэтому они так заинтересованы в консервации. Потому что впереди в той системе, которая сейчас существует, их ничего хорошего-то не ждет.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: По-разному. Я недавно прилетели с Магнитки, посмотрела новые цеха, которые они ввели. Цех листовой стали для автомобилей. Они поймали рынок, они на него правильно выходят, вот она всей этой сборке. У них еще один очень современный цех введен тоже недавно. Они видят свое будущее.

Т. ЛЫСОВА: Но это отдельные примеры. Я сейчас говорю в целом, как вы подразделяли.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Всё равно по-разному. Это очень сильно зависит от политики бизнеса, от корпоративной солидарности. Мы не можем от этого отказываться, потому что в моногородах, если бизнес ведет себя адекватно с городом, возникает феномен корпоративной солидарности. Может быть масса недовольств, дикие неравенства в зарплате. Но городу небезразлично, что происходит с его базовым предприятием. А есть зона отторжения, где совсем жестко.

Я вас уверяю, что во всех городах Дерипаски всё существенно хуже, чем в других городах. Может, за исключением, где у него Саянский завод базовый. Всё остальное… Потому что там идет минимизация издержек так, что мама моя. А когда он пришел сейчас на суаловские города Северного Урала, начал резать, так пошли же мощнейшие протесты. Поэтому физиономия бизнеса имеет значение. Второе. Я не знаю, сколько проживет Сургут, Нижневартовск, Нефтеюганск, но то, что на длительности жизни среднего поколения у этих городов есть перспектива, это без сомнения. Поэтому далеко не везде есть это ощущение, что конец уж близок. В других местах, где хуже, да, это чувство есть.

Т. ЛЫСОВА: Я говорю даже не о близости конца, а об ощущении отсутствия перспективы.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: С этим соглашусь полностью. Семейной перспективы.

Т. ЛЫСОВА: Что питает эту жесткую установку на консервацию, на то, что принято называть словом «стабильность»?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Потому что они слишком хорошо помнят 1994-95 год. Мы забыли, у нас жизнь бегом-бегом. А они хорошо помнят. Когда стояли цеха, не было зарплаты. Потому что металлурги адаптировались к новым условиям году в 1995-96-м, начался с металлургии небольшой рост. В «Северстали» люди просто помнят хорошо 1994-1995 год, и они категорически не хотят, чтобы это повторилось. Они ушиблены 90-ми очень сильно. Мы это просто в больших городах недооцениваем.

О. БЫЧКОВА: Если очень сильно обобщать, получается, что власть, как многим кажется – мне тоже так кажется, может, я ошибаюсь, – делает ставку на Россию номер 2, 3.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, это четко видно.

О. БЫЧКОВА: Притом что социальная база в количественном смысле у этих Россий 2 и 3…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Большинство, две трети.

О. БЫЧКОВА: Разве большинство?

Т. ЛЫСОВА: Но активную позицию занимает только вторая.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Треть – третья Россия. В лучшем случае с полумиллионниками треть – первая Россия. И всё, что остальное, это примерно вторая. Потому что четвертую вычленить из этого… Это примерно 6% населения.

О. БЫЧКОВА: Но первая – социально, экономически активные жители больших городов.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это еще меньше. Бабушек давайте выкинем.

Т. ЛЫСОВА: Хорошо, если мы выкидываем бабушек из первой России… Во второй России тоже есть социально…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Несомненно. Есть живое. Во всех городах есть живое.

Т. ЛЫСОВА: Так что лучше не заниматься сейчас выдергиванием этих деталей. Я еще раз хотела на чем акцентировать внимание? С точки зрения общей пропорции, да, Россия-1 – это меньшинство. Но если говорить о Россиях, занимающих хоть какую-то позицию, не равнодушных, не индифферентных, то у нас их все две – первая и вторая. И вот тут они примерно равны.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А третья-то голосует как надо.

Т. ЛЫСОВА: Голосует – это другой вопрос. Мы говорим о реальной поддержке. Не о голосовании по инерции, по приказу и так далее. Мы говорим о реальной базе для разных идеологий.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тогда фифти-фифти.

Т. ЛЫСОВА: Получается, что они фифти-фифти.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тогда да. Другое дело, что ведь, как педали тормоз и газ, они на разные сигналы реагируют. Власть гораздо больше боится второй России. Потому что Пикалёво, перекрытие дорог, выход на улицы рабочего класса – это социальная акция, которая создает очень серьезные риски, потому что когда людей сильно разозлить, они начинают действовать жестко.

О. БЫЧКОВА: Они их боятся больше, потому что это действительно бОльшая угроза?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: В их понимании. Давайте уточним — в коротком горизонте это бОльшая угроза.

О. БЫЧКОВА: Или потому что перекрытие магистралей, забастовка на заводе в Пикалёво или что-то такое, понятно как угроза. Это всё мы проходили в прошлом, в далеком прошлом. Они понимают, что это рабочий класс, который, мы знаем, поднимает свою дубину.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.

О. БЫЧКОВА: А к протестам России-1 и того, что мы наблюдали в предыдущий сезон — может быть, они более серьезные, может быть, менее серьезные, но это нечто новое, поэтому мы это пока недооцениваем.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я исхожу из совершенно тупого измерителя. Это вопрос денег. Как только в каком-то из городов – Пикалёво, или Нижний Тагил, или запахло жареным в Тольятти, — как только возникла проблема, мгновенно начинается серьезное финансирование. Это значит, что власть комплиментарна, она понимает, как эту проблему гасить, делает это на автомате, потому что эти инструменты отработаны. Как только она сталкивается с племенем чужим, незнакомым, не понимает что с ним делать, она полгода думает, потом начинает давить.

О. БЫЧКОВА: Потом вперед дубинки ОМОНа. У нас сейчас перерыв на новости, потом реклама. А потом продолжение программы «Большой дозор». Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, в нашей студии.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы обсуждаем 4 России, которые существуют у нас на самом деле в России вместо России одной. Я напомню буквально двумя словами о том, что говорила Наталья Зубаревич до перерыва, в первой части нашего эфира. Первая Россия – это жители больших городов, миллионников. Вторая Россия – это люди, которые работают на производствах в городах, но меньших. Третья Россия – это люди, которые совсем не вовлечены в государственную экономику.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Почему? Село. Учителя, врачи.

О. БЫЧКОВА: Люди, которые живут в селе прежде всего. И четвертая Россия – это люди, которые живут в совсем ином измерении, если брать точку отсчета большие города и деревню. Это люди, которые живут в республиках Северного Кавказа и юга Сибири. Смотрите, о чем вас спрашивают. Наш слушатель Дмитрий вначале спросил, когда все четыре России воссоединятся, а потом, видимо, подумал и написал: «Наталья, а когда сократится отставание и разрыв между 1, 2 и 3, 4?»

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пункт первый – они не разваливались, поэтому им не надо воссоединяться. Есть такое понятие – пространственный континуум, одно плавно перетекает в другое. Поэтому это просто та структура, как устроена страна. Прелесть в том, что меня никто никогда не обвинит в сепаратизме. Потому что отделить Воронеж от соседних районов и так далее физически невозможно. Поэтому на меня не навесить ярлыков. Второе – как снизить дифференциацию? Способ один, вернее два.

Второй способ – это когда вы забираете всё у тех, кто получше, и перераспределяете без конца тем, у кого похуже. Не создаете им стимулов для развития, а тупо кормите с ложки, что у нас сейчас происходит в больших объемах. Стимулов к развитию это не обеспечивает. А второй способ более живой, когда вы создаете условия, чтобы эффект развития от крупных городов постепенно распространялся на окрестности всё дальше и дальше.

Это не будет идти равномерно, как пятно, оно будет идти по дорогам, где больше доступность, к другим соседним, более крупным городам. Получается мозаичная картинка, это гораздо ближе к жизни. И это происходит в том случае, когда распространению этого эффекта развития не много барьеров. А в России, к сожалению, с барьерами всё в порядке.

Т. ЛЫСОВА: Меня заинтересовало в вашем докладе констатация, что в этой индустриальной России, России-,2 государство очень внимательно следит за ситуацией, потому что именно там они опасаются социальных взрывов. И там, где проваливается производство, оно гасится бюджетом. Т.е. исчезновение сокращения промышленных рабочих мест замещается в основном бюджетными рабочими местами. Не столько малым бизнесом, не столько созданием чего-то нового, а тупо увеличивается бюджетное финансирование, бюджетная составляющая.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не так просто. Когда вынесли 15 тысяч занятых из «АвтоВАЗа», создали квази-бюджетную структуру, что-то со словом «инновации», и этих людей туда поселили. Им платили небольшую зарплату за счет того транша, трансферта, который пришел в муниципалитет Тольятти. Они как бы были уже не в «АвтоВАЗе», но государство из по факту содержало. Когда идут сокращения, всё не так жестко.

В первую очередь сокращаются пустые места, они бывают, потом лица пенсионного возраста. Потом самый ходовой способ – даже не сокращение, а ненабор, когда они просто освобождающиеся вакансии не замещают. Это считается самым мягким способом для бизнеса сокращать занятость. Бюджетка сейчас там не раздувается. Сейчас там очень интересные вещи происходят. Кризис прошел. Но если будет вторая волна кризиса, то мы столкнемся одновременно с двумя процессами – оптимизация бюджетной занятости, которая идет сейчас полным ходом, об этом не много говорят, но сжимается количество школ, больниц, поликлиник, федеральный бюджет пытается экономить.

Трансферты регионам в 2012 году сократились в объемах. Но это не госзадания, но если ты хочешь выжить, воленс-ноленс ты будешь сокращать свою социальную инфраструктуру. Есть пионеры, которые сокращают такими темпами, часто фиктивно… Детская задачка: как сократить число школ в 4 раза в Тамбовской области за 5-7 лет? Невозможно. А их просто филиалами назвали.

О. БЫЧКОВА: Т.е. на бумаге.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А как вы думали?

О. БЫЧКОВА: Так слава богу. Для учеников и родителей – слава тебе, господи.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Хоть горшком назови, только в печку… Но есть и реальные, очень серьезные сокращения. Потому что Боливар не выносит этих нагрузок. И вот если соединить эти два процесса – вторую волну кризиса и бюджетные сокращения, полагаю, что мало не покажется. Потому что альтернатив нет. Малый бизнес во второй России развит очень слабо. Причины две. Первая причина – всё, что есть, уже плотнейшим образом срощено со своими мэрами, там всё поделено. Спрос-то относительно невелик. Причина вторая – люди второй России сложнее адаптируются к критериям свободного, конкурентного рынка, они привыкли по-другому.

Т. ЛЫСОВА: Я как раз хотела заметить, что большие города, в них значительную часть активного населения составляют люди приехавшие, не родившиеся в этих городах. На мой взгляд, люди, ментально решившиеся изменить свою жизнь, сменить место жизни, по определению это активные люди, со знаком плюс или минус, но они не пассивные, они уже совершили изменение в своей жизни.

О. БЫЧКОВА: И они не ждут милостей от природы.

Т. ЛЫСОВА: Они сами пытаются что-то изменить.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Смотрите, что происходит. Вот Наталья Синдеева, приехавшая из Мичуринска, — классический пример. Я в свое время приехала в МГУ учиться, тоже не москвичка. Ситуация такая. Происходит процесс вымывания из второй России всего того человеческого капитала. Там два критерия – возраст. Потому что уезжают молодые. Во всех экспортной экономики городах, где папа с мамой зарабатывают, они чаще всего выпихивают ребенка учиться в более крупный город, и ребенок там как-то зацепляется. Они не видят этому ребенку особой перспективы у себя дома. Это норма социальная. И с третьей России выбраться можно, но сложнее. Вы переберетесь в райцентр по соседству – у вас ресурсов нет: качественного образования, денег в семье, чтобы поддержать.

О. БЫЧКОВА: И там та же фигня.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Проблема в том, что всё двигается в Москву и Питер. А мне бы, как регионалисту, очень бы хотелось, чтобы так же мощно стягивали людей Новосибирск, Екатеринбург, Ростов, чтобы этих точек, этих зон по стране было чуть более равномерно, чем есть сейчас: эта гидра московская и полгидры Санкт-Петербург.

Т. ЛЫСОВА: Я от кого-то из наших чиновников довольно высокого уровня – просто сейчас не могу точно вспомнить кого – слышала рассуждения о проблеме чрезмерной централизации и перегруженности Москвы. Идея была самая простая – в первую очередь выводить из Москвы университеты и крупные учебные заведения.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Если вы назовете фамилию этого чиновника, я обложу его нехорошими словами. Первая задача – это развивать университеты и прочие учреждения в других местах, привлекая ресурсами и преподавателей качественных, хотя бы на челночной основе, и западные системы образования. Из Москвы много чего, наверное, можно выводить.

Но самое главное – из Москвы вывести ее статусную столичную ренту. И делается это не так уж сложно. Вот сейчас первое прищемили – штаб-квартиры стали платить меньше налог на прибыль, уже немножко убавилось. Суть в том, что Москва – субъект, Питер – субъект, а все города-миллионники муниципалитеты, с гораздо меньшими бюджетными ресурсами и полномочиями. Как только мы делаем первый шаг децентрализации в субъекте, выиграют Москва и Питер в первую очередь. А нам нужен второй шаг, и этот шаг от региона к муниципалитету.

И когда в Новосибирске, в Екатеринбурге появляются нормальные деньги… Потому что сейчас их обстригают по самое не могу, чтобы выкармливать всё вот это. Оставьте тем, кто заработал. Короче смените норму перераспределения. Перераспределение должно быть, никто не спорит. Но пока оно идет в ущерб развитию крупнейших городов. И столичный статус. У меня нет иллюзий. В авторитарном, сверхцентрализованном государстве роль столичного статуса остается гипертрофированной. Пока не меняется политический режим, не может измениться эта гипертрофия.

О. БЫЧКОВА: Нам, например, пишет Юрий. Мне кажется, делает резонное замечание, что «внутри России-1, если рассмотреть на уровень ниже, аналогичная стратификация». Это к разговору о социальной базе идеологии. Я готова с ним согласиться. Потому что если мы наложим эту стратификацию уровнем один внутри этого субъекта России-1, то она у нас полностью совпадает с тем, что называется картина о протестных действиях прошлой зимы. Количественно и качественно. Получается так.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Москва с Питером стягивают всё, если мы берем по городам. Что-то шевелится в Новосибирске и в Екатеринбурге. А вы обратили внимание, где были основные репрессии? Это «Монстрация», Лоскутов, это Новосибирск, самый живой город в Сибири. И в Екатеринбурге всё, что связано с Оксаной Пановой и с Ройзманом. Работают люди, квалифицированно работают. Заметьте, ни в Ростове особо ничего не слышно, ни в Самаре. А потому что бьют по реально формирующимся центрам.

О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос в этой связи. Мы понимаем, что один из важных параметров в это системе, которую вы предлагаете, это, конечно, отношение к системе патернализма.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.

О. БЫЧКОВА: Люди либо чувствуют себя связанными пуповиной кормления с государственной системой и от нее зависят, либо не чувствуют себя связанными с этим. И это крайне важный признак. Или связанными каким-то другим способом.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не патроно-клиентскими отношениями, а отношениями равных партнеров: я плачу государству, оно оказывает мне услуги. Государство перестает быть сакральным, вот в чем суть.

О. БЫЧКОВА: Я о чем хочу спросить? Андрей пишет нам: «Очень в точку про ушибленных. Это я». Он дальше не расшифровывает, но, наверное, понятно.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А кто его ушиб?

Т. ЛЫСОВА: По поводу 90-х.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я это знаю просто, я хорошо это знаю. И это нельзя вывести разговорами. Это сидит на подкорке.

О. БЫЧКОВА: Вопрос следующий. Как вы думаете, основания, внутренние истоки того, что люди по-прежнему готовы молиться на государство и ждать от него еды, хлеба насущного?..

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Они не молятся, они его терпят как меньшее зло. Можно я скажу четко? Они его терпят как меньшее зло по сравнению с русской смутой, которую они боятся сильнее. Но вот не стоит принижать здравый смысл людей, живущих во второй России. Про третью по-разному, там очень легко зомбировать. Уверяю вас, что работники Магнитки, «Северстали», нефтяных городов всё вполне понимают. У них просто есть рациональный выбор: довериться этому переходу, со всеми издержками, которые они понесут, или притерпеться к этому межеумочному состоянию, к этому меньшему злу, к которому они как-то уже адаптировались. И они выбирают второе, вот и всё.

Т. ЛЫСОВА: Я хотела продолжить мне лично понравившуюся тему о том, что Россия-2 и Россия-1 имеют какую-то позицию и по сути именно они являются носителями идеологии. Если грубо обобщить, одна идеология модернизаторская, другая идеология консерваторская. Мы уже обсудили, почему так произошло. И под тем, и под тем есть вполне резонный базис.

Но насколько оправданно, на мой взгляд, и насколько эффективно, с точки зрения политической, то противопоставление этих двух Россий, которое мы видим, уже начиная с прошлого года, идет фактически сверху. Вот этот феномен «Уралвагонзавода», можно назвать обобщенно, это явно сверху поощряется и внедряется. Насколько это эффективно политически?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это очень эффективно. Пункт первый – не они первые начали. Давайте честно говорить, что пренебрежительность по отношению к другим в крупнейших городах существует, нередко выражается публично. Вы знаете, я не буду напоминать. Первыми начали не они. Но этот крючочек удачно подхватили и отработали политологически, политтехнологически по полной программе. Сытая, зажравшаяся Москва, москвафобия – это классическая норма российского государства.

Т. ЛЫСОВА: Она всегда была.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пока она была столицей. А уж советская тем более. Извините, у нас мясо было по 2-20.

О. БЫЧКОВА: Оно у нас было.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, оно у нас было физически. На рынке оно было и в Ростове. Но только оно стоило десятку, 12 рублей, при зарплате 80-90. Поэтому это очень легко возбудить. Но первыми начали креативная сторона. Потому что снобизм – это свойство больших городов, позвольте мне об этом честно сказать.

Т. ЛЫСОВА: Но оно было всегда. А в советское время – москвичи и лимитчики.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Именно так.

О. БЫЧКОВА: Речь о разных вещах. Одно дело – снобизм, который был всегда, и он как бы рассеян по вот этой страте. А другое дело – сознательное культивирование.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Политтехнологическое. Это мерзко. Но я должна честно сказать, что первыми начали не в Кремле. «Анчоусов» было раньше, вы меня простите.

О. БЫЧКОВА: Первыми начали не на «Уралвагонзаводе».

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но зато раскрутили по полной программе, очень успешно. Могу вам сказать: да, эту язву можно почесывать, но на ней нельзя сделать политическую погоду. С вилами точно не пойдут.

Т. ЛЫСОВА: На танке не поедут.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: И на танке не поедут.

О. БЫЧКОВА: Ну да. Или на танке ехать, или прагматично ориентироваться на чуть более выгодную схему жизни.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Если покричать на площади – и вам отгул и бесплатная дорога до Екатеринбурга, где можно погулять, чего бы не сходить и не покричать на площади? Люди предельно рациональны.

Т. ЛЫСОВА: С другой стороны, из того, что вы сказали, проистекает не позитивный прогноз. Получается, что из России-2 модернизаторски настроенная, активная часть утекает в Россию-1. Из России-1 эта часть утекает вообще за пределы.

О. БЫЧКОВА: Тут нам уже написали, что есть еще Россия-5, которая утекает.

Т. ЛЫСОВА: Не в таком количестве, но утекает.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пока кризис.

Т. ЛЫСОВА: Из России-3 кто-то выбивается в Россию-2, но с большим трудом и выбивается в нижнюю ее часть.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Скорее да. Можно и в единичку попасть – на стройки, дачи колупать, осесть. Но это всегда нижние страты, да, я согласна.

Т. ЛЫСОВА: В принципе, тренд получается в сторону скорее деградации, чем развития.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я вообще считаю, что последние 10-12 лет при росте достатка, что очень важно, потому что это мобильность повышает, это дико важно, рост достатка – это работа на политическую перспективу модернизации. Но, тем не менее, ухудшение качества образования, параллельный и обратный процесс, возможно, это нивелировал. Что я могу предложить? Если, как Фидель Кастро, наше руководство оставит границы открытыми, а кризис на Западе закончится, вот эту межеумочное состояние может длиться довольно долго. Исторически оно всё равно ведет к тому, что доля модерна в городах растет. Насколько будет активно это население…

Т. ЛЫСОВА: Да. Но растет в городах.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: А это доля в стране, ее продвинутая часть растет. Исторически города будут собирать всё большую долю. И если качество образования останется хоть на сколько-нибудь приемлемом уровне, если не будут задавлены бизнесы, эта система будет воспроизводить импульс-модерн, кривенький, не шибко красивенький, со всякими заморочками, которые мы видели на «Русских маршах», это будет, потому что адаптация к большому городу – процесс очень непростой. Он ушибает очень сильно. Но эта система всё равно будет двигаться в сторону современности.

О. БЫЧКОВА: Современность для этой системы – я настаиваю на вопросе Тани – это прогресс или регресс?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Когда вы отрываетесь от паука государства и начинаете относиться к нему как к партнеру, это великий прогресс. Если Россия сможет на этот путь перейти, мы порвем самую страшную нашу проблему, которая тупо называется «я начальник — ты дурак, ты начальник – я дурак», когда люди и структуры начинают взаимодействовать горизонтально. Вот это будет великий прогресс в стране. Пока мы взаимодействует в неформальных вещах горизонтально, во всех вещах, связанных с большой жизнью, вертикально. У нас нет навыков горизонтального взаимодействия.

О. БЫЧКОВА: Это на какую страну похоже?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я Китай знаю плохо, и там всё по-другому. Мы сейчас где-то в сторону Средней Азии очень сильно смотрим, уж позвольте мне так по-простому сказать. Но надо бы развернуться. Я верю, что развернемся. Кто читал историю, ее учил, те же понимают. Другое дело, что у нас всё криво, медленно и с реверсами. Но городское общество, оно в принципе другое. Да, в России не было нормальных городов, бургов западных, созданной буржуазией. Вот мы это сейчас очень видим.

О. БЫЧКОВА: Городов, которые являлись бы институтами.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Город, который создает свою экономику и независимых производителей. Толком не было. Вот мы все эти гримасы до сих пор наблюдаем, вторую сотню лет. Но город, он всё равно город, он учит, он мотивирует, он строит мозги. Не всем, не сразу, но всё будет хорошо.

О. БЫЧКОВА: Мы понимаем, что существование нескольких стран внутри одной страны – это нормальная ситуация. Мы понимаем теоретически и больше по литературе, но понимаем, что есть, например, несколько Америк.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нью-Йорк – не Америка. И живут же.

О. БЫЧКОВА: А Чикаго – не ферма, допустим. Да, это так. Но в нашем случае — не зря же слушатели сразу подхватили эту идею, этот мотив – между чем и чем лежит опасная линия разлома, которая уже выходит за пределы нормального функционирования разных страт в одной стране?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Можно я задам вопрос? Уважаемые слушатели, посмотрите на карту и попробуйте разломать города, пригороды, города второго порядка.

О. БЫЧКОВА: Кавказ отламывается?

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Кавказ – это отдельно. Вот сюжет четвертой России, я с ним готова очень аккуратно разговаривать. Я полагаю, что нет, по той простой причине, что эти люди – я там была – считают себя россиянами. Да, там больше проблем, там больше насилия, давайте говорить просто, там еще больше коррупции и проблем. Хотя это зависит очень сильно от центральной власти, тут я предугадывать не могу. А как может отвалиться Мурманск от Кандалакши? Как может отвалиться Москва от Калуги, а Калуга от Тарусы? У меня в моей географической голове это просто тупо не укладывается.

О. БЫЧКОВА: А Дальний Восток, например…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы уже в региональном формате начинаете.

О. БЫЧКОВА: Вы же сказали посмотреть на карту.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: И на карте эти России, они маленькими ареальчиками города, еще города поменьше и большие, сшивающие всю эту несчастную страну ареалы периферии, гигантские, в которых она тонет. А про Дальний Восток отдельно. Всё очень просто, это фронтир, живой, долго заброшенный, где люди выживают по-своему, с большой долей неформальной экономики, с остатками бандитского капитализма в отдельных местах. Но это Россия, потому что культурно, ментально это Россия. И кто там не был, съездите, я вас приглашаю посмотреть. Чем дальше человек от Дальнего Востока, тем больше он верит в китайскую угрозу и в угрозу отпада наших восточных регионов.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, чем дальше человек от Дальнего Востока, тем больше он верит в китайскую угрозу, а чем ближе человек к Дальнему Востоку, тем он спокойнее к этому относится и понимает…

Т. ЛЫСОВА: Потому что вокруг уже Китай.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Стоп. Китайских товаров до шута, людей не так много.

Т. ЛЫСОВА: Потому что люди смотрят на Дальнем Востоке на Восток, а не на Запад. Там люди, которые ездят отдыхать в Китай…

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Китай-то победнее. Обычно Гонконг для тех, кто более-менее. Это своя, сложившаяся субкультура для среднего класса, для людей, которые несуны, вот эти челночники. Человеки в Российской Федерации удивительным образом адаптируются и к географии, и к истории, и ко всему, к чему только можно. Поэтому, наблюдая это много лет, я продолжаю считать, что всё будет хорошо, но очень медленно.

О. БЫЧКОВА: Потому что они адаптируются, вместо того чтобы менять среду.

Н. ЗУБАРЕВИЧ: Они обустраивают свою персональную среду. В России очень мало людей, готовых на великие дела. Но почти все стремятся, кто не спился, как-то обустроить свою малую среду. И это очень большое дело.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, была гостем программы «Большой дозор». Ольга Бычкова, Татьяна Лысова. Встретимся с вами через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире