'Вопросы к интервью


О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о новых ориентирах экономической политики российской и не только. Завтра в Москве открывается Московский экономический форум, целый ряд новых проблем будет обсуждаться и там. Мои сегодняшние гости – это Константин Бабкин, президент Союза производителей сельскохозяйственной техники, совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела». Добрый вечер.

К. БАБКИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И Руслан Гринберг — директор Института экономики РАН. Добрый вечер.

Р. ГРИНБЕРГ: Добрый вечер, Оля.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить об экономических ориентирах и новой экономической политике. Вот у нас сегодня происходят новые экономические ориентиры, и вообще жизнь резко поменялась – все сидят и ждут сообщений из парламента Кипра, где должно сегодня состояться голосование на известную тему. Как вы думаете, чем закончится дело?

Р. ГРИНБЕРГ: Будущее никто не знает, а кто знает, тот должен в сумасшедшем доме сидеть. Но я думаю, что демократический Кипр как-нибудь решит проблему. Мне кажется, сейчас идет игра в покер. Еврогруппа тоже не очень счастлива, что она заявила такие драконовские условия.

О. БЫЧКОВА: Что они заварили всю эту кашу.

Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что они хотели бы сейчас повернуть, сохранить лицо, может быть, все-таки обирать больше богатых, чем бедных.

О. БЫЧКОВА: Последняя схема была именно в этом.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, именно в этом. Но уже очень мощный ажиотаж по всему миру. Поэтому не очень понятно, чем кончится. Я лично считаю, что это большой скандал, что киприотов склоняют к тому, чтобы они еще заплатили налог за то, что они копили всю свою жизнь. Это очень тяжелая история. Там люди живут на тысячу евро, откладывают по 100, по 200. Это не то что новые русские. Поэтому это неприличное поведение. Но, с другой стороны, это шантаж со стороны Евросоюза, впервые он был применен. Я не думаю, что это будет распространяться на другие страны, но это настоящий шантаж, что все должны затянуть пояса. Хочу подчеркнуть – все. Хотя это несправедливо.

О. БЫЧКОВА: А у нас тут такая нервная почва в связи с этим образовалась.

Р. ГРИНБЕРГ: 20 миллиардов евро туда положили, налоги не платили… Ну 10% отдадут. Конечно, мне легко говорить, потому что у меня их нет. Поэтому я легко распоряжаюсь деньгами.

О. БЫЧКОВА: Нам всем очень легко. Но, с другой стороны, как здравомыслящие люди мы понимаем, что лучше отдать 10% и пускай эта ситуация разрулится, чем оказаться перед лицом вероятности потерять гораздо больше. Или там другой вопрос?

Р. ГРИНБЕРГ: Там вопрос очень простой. Ведь им не дадут 10 млрд., если они примут такие драконовские меры.

О. БЫЧКОВА: Тогда всё рухнет.

Р. ГРИНБЕРГ: Всё не рухнет. Они это тоже прекрасно понимали. Кипр – маленькая страна. Ну выйдет она из еврозоны. Вообще, это прецедент, это дурацкая история и для еврозоны тоже. Ну выйдет она, объявит дефолт, выйдет из евро. А это уже чистая психология. Экономика больше чем на 50% психология. А там уже вообще непредсказуемые последствия.

К. БАБКИН: Я согласен с Русланом Семеновичем, что сложно предсказать решение парламента. Я думаю, что он все-таки примет решение о конфискации 10%.

Р. ГРИНБЕРГ: У богатых, больше 100 тысяч у которых.

К. БАБКИН: По-моему, больше 20 тысяч евро.

О. БЫЧКОВА: Больше ста они уже сейчас говорили. Что если вклад больше 100 тысяч, то там возьмут даже не 10%, а больше.

Р. ГРИНБЕРГ: 12.

О. БЫЧКОВА: Если меньше ста, то не будут трогать.

К. БАБКИН: Всё равно тут речь идет, наверное, о миллиардных инвестициях, вложениях, депозитах из России. Наверное, речь о них идет. Поэтому тут не так важно — 20 тысяч или 100 тысяч. Даже если они сейчас сдадут назад и не примут это решение, то всё равно деньги оттуда убегут, и они это понимают. Поэтому они уже получат весь негативный результат своих попыток. Поэтому я думаю, что они выберут, что давайте хотя бы деньги возьмем за это. Для нас это большой урок. Говорят, что это неожиданно случилось. Но сколько лет уже говорили про кризис в Греции, что она живет не по средствам, что скоро будет дефолт. И вот он наступает.

О. БЫЧКОВА: О Кипре тоже разговор идет не первый день.

К. БАБКИН: Да, поэтому никакой неожиданности нет. Давайте посмотрим чуть подальше. Сколько мы говорим про то, что Америка живет не по средствам, что скоро там будет дефолт, что она не может расплатиться с долгами, которые она накопила. И вспомним, сколько у нас лежит денег наших.

Р. ГРИНБЕРГ: Вы тоже переживаете за них?

К. БАБКИН: Я переживаю.

О. БЫЧКОВА: Наши деньги в Америке, это наши кровные доллары.

Р. ГРИНБЕРГ: Киприоты не могут печатать, а эти напечатают и отдадут. А вы не занимайте у них.

К. БАБКИН: У американцев?

Р. ГРИНБЕРГ: Да.

О. БЫЧКОВА: Почему? Занимать как раз можно. Депозиты держать нельзя.

Р. ГРИНБЕРГ: А чего вы против Америки?

К. БАБКИН: Это не проблема Америки, это проблема нашего бюджета. У нас несколько лет был профицит бюджета, мы его собирали и аккуратно посылали за границу. Моя мысль состоит в том, что эти накопления на зарубежных счетах, будь то Америка, будь то Греция, будь то любая другая страна, они не могут служить залогом нашей успешности, нашего благополучия через несколько лет. Потому что другая страна – это другие люди, у них другие интересы. Я считаю – и эта тема обязательно будет звучать на форуме, – что надо вкладывать в развитие здесь, заниматься производством, созиданием здесь, строить дороги, строить заводы, строить школы.

О. БЫЧКОВА: Я смотрю по агентству «Прайм», я держу ленту новостей открытой, чтобы знать, что происходит на Кипре. Первый вице-премьер Игорь Шувалов сказал в Казани «Прайму», что этот налог на депозиты Кипра в долгосрочной перспективе будет позитивен для России, поскольку открывает возможности для перетока средств в ее, российскую юрисдикцию с более стабильными правилами игры для инвесторов.

К. БАБКИН: Чем в Европе? Это преувеличение, что у нас более стабильно.

О. БЫЧКОВА: Видимо, от этих стабильных правил игры перетекли сейчас куда-то в другие места. Не важно, стабильные, не стабильные, понятно, что всё познается в сравнении. Если там у них кризис, всё падает, с тебя берут 10%, а может быть, больше, то, действительно, может, вернуться домой и тут наконец-то заняться чем-нибудь?

Р. ГРИНБЕРГ: Правильно.

К. БАБКИН: Вот Игорь Иванович и начал бы с того, что начал бы возвращать Стабфонд или Резервные фонды в Россию.

Р. ГРИНБЕРГ: Если серьезно говорить, то это смешно – где стабильно, где нестабильно. Есть очень много стран, где стабильно можно вкладывать деньги и не бояться. Но проблема в том, что Россия в свое время очень быстро либерализовала свой режим вывоза капиталов. И это одна из нескольких ошибок нашего правительства, которые мы хотим обсуждать на форуме.

О. БЫЧКОВА: Давайте начнем с этой темы.

Р. ГРИНБЕРГ: Как всё время говорят наши оппоненты? Вот это права человека, я честно заработал, я могу распоряжаться как хочу: хочу — куплю клуб «Челси», хочу – куплю кусок пляжа во Флориде. На самом деле это неправильно. Если вы хотите иметь бурно и устойчиво развивающуюся экономику, то вы постепенно отменяете режим валютных ограничений на капитальные операции. И весь мир это показывает. А мы сразу же открыли этот режим, слишком быстро открылись. Поэтому всё время нервничаем — а как там будет?

Можно по-разному относиться к Путину, но он был прав, когда говорил: вы, ребята подумайте, это же не просто так, вы туда относите деньги, вы думаете, что это спокойная гавань, а там они ради своих собственных интересов могут разные вещи делать. Но даже не в этом дело. Эти деньги могли бы тратиться у нас. И в развитых странах, которые добились больших экономических успехов, в отличие от нас, к сожалению, они в самую последнюю очередь – когда уже всё спокойно, диверсифицированный экспорт, он не зависит от одной только нефти, — только тогда они соглашались со свободным переливом капитала. Это было и во Франции, и в Германии, и где хотите. А у нас просто решили это дело. Это была дань идеологии, и это очень неправильно.

К. БАБКИН: Я бы дополнил, что дело тут не только в валютном регулировании. Тут дело в том, интересно инвестировать в страну, выгодно или не выгодно. По своей практике в сельхозмашиностроении мы видим, что за последние годы умерло в России порядка 20 предприятий из 60-ти, сельхозмашиностроительных. Просто невыгодно заниматься производством сельхозтехники. И были куплены россиянами предприятия в Австрии, в Канаде, в Малайзии. Т.е. идет вывод производства, вывод капиталов из России.

О. БЫЧКОВА: Предприятия были куплены на территории других стран.

К. БАБКИН: Да.

О. БЫЧКОВА: Не то что купили производство и поставили здесь, а купили там заводик.

К. БАБКИН: Там производят, везут сюда, продают технику.

Р. ГРИНБЕРГ: Налоги где платите?

К. БАБКИН: Там, естественно, львиная доля остается. Вопрос выгоды. Если здесь кредиты… Игорь Иванович Шувалов, он же отвечает за стоимость кредитов в той или иной мере. Кредиты здесь в 10 раз дороже, чем в Австрии, например. Электричество – Игорь Иванович тоже, наверное, какое-то отношение имеет — в два раза дороже в России, чем в Австрии. Кто будет инвестировать сюда? Все здесь закрывают производство, сдают в металлолом, денежки берут и отвозят за границу. Тут вопрос даже не валютного регулирования, а вопрос всей экономической политики. И эта тема опять будет звучать на завтрашнем экономическом форуме.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы с разных углов смотрим на эту проблему. Я первый раз задумался о том, что говорит Константин. А это действительно ведь так. А если бы не было у нас свободного режима вывоза капитала, что бы он делал со своими деньгами? Здесь ему не хочется тратить…

К. БАБКИН: В чемоданах бы вывозили.

Р. ГРИНБЕРГ: Он не знает, что делать. Это замкнутые круги. Если вы здесь не делаете комфортно для своего собственного капитала, то вы можете всё что угодно говорить, рассказывать, если у вас электроэнергия в два раза дороже, если естественные монополии творят всё, что хотят, то, конечно, у вас всегда есть выбор. Это только усугубляет ситуацию. Вы нас в тупик поставили с этим. Видите, мы с разных сторон смотрим на эту проблему. И мы видим, что бизнес-климат в России очень неблагоприятный, несмотря на то, что правительство, как мантру, последние 20 лет только и говорит… Они говорят всё время о том, что надо сокращать налоговое бремя, надо одно окно устраивать, чтобы быстро можно было оформить предприятие и всё такое прочее. Но на самом деле никаких условий для этого нет. Потому что сумасшедшее засилье импорта.

К. БАБКИН: И он растет.

Р. ГРИНБЕРГ: Да. Правительство делает вид, что как будто есть какие-то умные ребята, энергичные, лежат на печи.

О. БЫЧКОВА: Правительство делает вид, что нужно произнести пару-тройку зажигательных речей про промышленность, производство – и всё дальше заколосится.

Р. ГРИНБЕРГ: Это у нас всегда так – завтра будет. Один мой немецкий друг сказал, что есть такая религия – буддизм. А есть завтра-буддизм. У вас, говорит, завтра-буддизм в большой моде – завтра будет, у нас планы сумасшедшие. Мы хотим нашу теперешнюю политику поставить под сомнение. Ольга, дорогая, это очень тяжелая история. Потому что 20 лет реформ, и здесь много успехов. Мы не какие-нибудь чокнутые ребята, которые хотят свергнуть правительство, еще что-то сделать, но мы видим, что не туда идет наша страна, и мы пытаемся это показать. Например, что нам необходимо заняться… Мы не можем надеяться на силы саморегулирования. Даже если будет хороший инвестиционный климат, мы не можем надеяться на то, что без промышленной политики — можно ее называть старомодной или новомодной, – мы не можем надеяться на то, что мы можем хоть как-то прекратить примитивизацию структуры экономики. А правительство надеется на то, что как-то само собой разберется. Вот давайте с инфляцией бороться…

О. БЫЧКОВА: А другие люди говорят, что дело не в том, что саморегуляция плоха, а в том, что правительство и законодатель занимаются всякой ерундой и на самом деле нет никакой саморегуляции, а есть некая дурная регуляция сверху.

К. БАБКИН: Я согласен.

Р. ГРИНБЕРГ: Я хочу сказать, что здесь очень важная история…

К. БАБКИН: Дадите мне слово, да?

Р. ГРИНБЕРГ: Да, я вам дам слово, просто я хочу сказать одну важную вещь. Здесь как мантру говорят, что государство – плохой собственник, плохой менеджер, это говорят именно те, которые руководят нашим государством, вот это интересно. Всё плохо. В чем ситуация странная? Государство наше вмешивается там, где не надо, и не вмешивается там, где надо. Оно отказывается сознательно от своих конституционных обязанностей: образование, наука, здравоохранение. Когда я слышу по вашему радио, что маленьким детям нужны деньги, у меня сердце кровью обливается. Это дело государства, больше никого. Понятно, что, когда у вас очень богатое государство, понятно, что иногда нужно помогать… Вся проблема в том, что мы, с одной стороны, идеологически ждем, что мы снизим инфляцию – это постоянно говорят, ваши гости здесь тоже, — снизим инфляцию до 3-4%, появятся длинные деньги, здесь начнется бум. Это очень смешно.

К. БАБКИН: Я согласен. Чиновники говорят: государство не должно вмешиваться в экономическую политику. Но оно не может не вмешиваться. Государство устанавливает налоги, процентные ставки, т.е. государство всё равно вмешивается.

О. БЫЧКОВА: Промышленная политика государства, она на сегодняшний день в чем состоит?

К. БАБКИН: Она состоит в отсутствии промышленной политики. Они, действительно, борются за снижение инфляции официально, но умерли несколько заводов за последние несколько лет. Никого не позвали, не вызвали: ребята, в чем проблема, почему вы здесь закрываете завод и инвестируете за рубеж? Вот что нам надо сделать: налоговые льготы дать, поддержать экспорт, защитить рынок?..

О. БЫЧКОВА: А вы ходили куда-нибудь с вашим союзом, топали ногами, бились головой?

К. БАБКИН: Постоянно ходим, бьемся.

Р. ГРИНБЕРГ: К ним там хорошо относятся, кивают.

К. БАБКИН: Да-да. Минсельхоз, министр говорит: «Ребята, я за машиностроение не отвечаю, идите в Минпром, ваше состояние вообще меня никак не волнует». Минпром говорит – все деньги в Минсельхозе, идите туда». Пинают. И проблема в том, что состояние чиновника, его премия, его зарплата, она никак не зависит от состояния сельского хозяйства, машиностроение, любой отрасли.

О. БЫЧКОВА: Т.е. отрасли как таковой, выстроенной в разных сегментах, не существует.

К. БАБКИН: Нет. Отрасль существует, слава богу. Политики никакой нет. И правительство живет совершенно другими приоритетами. Оно борется с инфляцией, но никак не поддерживает созидание и создание рабочих мест. А как оно борется с инфляцией? Собирает максимум налогов и посылает в ту же Америку, на тот же Кипр, где деньги принесут пользу, не принесу – не понятно.

Р. ГРИНБЕРГ: Здесь деньги не соприкасаются с товарами. Дело зашло далеко. У нас нет простых решений, мы просто ставим вопрос о том, что если пройдет еще 5-6 лет, по нашим расчетам Института экономики, и окажется страна без собственного машиностроения, атомная держава… Мы живем в очень турбулентном мире, очень неспокойном. Так или иначе мы должны заботиться о национальной безопасности. Возникает вопрос: хорошо, может атомная держава остаться без собственного машиностроения? Это абсурд. Но дело к тому идет. Сейчас Путин и его команда, они пытаются через очень мощные военные расходы что-то сделать. И надо это приветствовать. Обычно классическая либеральная концепция выступает против этого. Я считаю, что это хоть что-то. Даже олимпиады эти, остров Русский, футболиады – всё равно это хорошо. Вечно у вас здесь говорят, что своруют, будет инфляция, это вечная кудринская мантра.

О. БЫЧКОВА: Так своруют же.

Р. ГРИНБЕРГ: Пусть своруют, но построят. Ну хорошо, покупай американские трежерис-бонды всё время, накапливай резервы, готовься на черный день. Этот черный день уже давно наступил. Поэтому что-то здесь нужно делать, какой-то структурный поворот.

К. БАБКИН: Воровство не может служить отговоркой, чтобы ничего не делать. Ну боритесь с воровством, посадите кого-то.

Р. ГРИНБЕРГ: Раньше говорили, мне говорили многие люди, придворные экономисты: «Ты прав, но ты видишь, у нас государство-то какое – вороватое, коррумпированное, поэтому ничего нельзя поручать, слабое государство. Сейчас-то не слабое, ручное управление везде кругом.

О. БЫЧКОВА: Ручное управление тоже не признак силы.

Р. ГРИНБЕРГ: Думаете? Правда, в Люксембурге ручное управление прошло бы, в России трудно, 10 зон – летать, командовать… Например, президент говорит: чего вы повысили цена на электроэнергию на 6%? А как надо? А на сколько надо?

О. БЫЧКОВА: Эта история ничем не закончилась до сих пор. Вы знаете что-нибудь? Понизили обратно или еще что-нибудь?

К. БАБКИН: Вряд ли. У нас особо банкиров не обижают, энергетиков, нефтяников.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы на нашем форуме хотим предложить некую альтернативную концепцию экономической политики. Она будет распространена как на промышленность, так и на основные социальные сферы: образование, наука, здравоохранение, культура. Мы не хотим наблюдать, как наше государство превращается в элитарное. Это 19 век, когда 10-15% населения могут пользоваться благами жизни, в основном за счет импорта, а остальные как-нибудь. Это несовременно и неприлично. Мы хотим, чтобы социальная сфера восстановилась – благосостояние для всех, это вторая половина 20 века, мы должны вернуться к этой жизни, чтобы социальные лифты работали…

О. БЫЧКОВА: У нас сейчас на несколько минут будет перерыв.

Р. ГРИНБЕРГ: Всё, я больше не буду.

О. БЫЧКОВА: Да, начнем с Константина тогда дальше. Итак, требуются новые модели, требуются новые подходы в российской ситуации, может быть, не только в ней. Это программа «Большой дозор». С нами Руслан Гринберг — директор Института экономики РАН, Константин Бабкин — президент Союза производителей сельскохозяйственной техники, совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова. Мои гости – это Константин Бабкин, президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела», Руслан Гринберг — директор Института экономики РАН. Мы говорим в преддверие Московского экономического форума. Он открывается завтра в столице. И там вопросы, связанные с необходимостью новых ориентиров в экономической политике, они, безусловно, будут обсуждаться. Вы произнесли уже много слов с критикой того, как всё плохо. Скажите, как надо.

Р. ГРИНБЕРГ: Как всегда – кто виноват, что делать?

О. БЫЧКОВА: Давайте отойдем от схемы.

К. БАБКИН: Если посмотреть на Кипр, это живой пример того, что если нация ничего не производит, не созидает, то у нее будет масса проблем, она залезет в долги, будет всеми считаться паразитической нацией.

О. БЫЧКОВА: Но нация тут предоставляли финансовые услуги, по крайней мере.

К. БАБКИН: На таком нация жить не может. Финансовые услуги могут предоставлять – ну, сколько в банках работает – 2 тысячи человек. Это не нация.

Р. ГРИНБЕРГ: Остальные загорают.

К. БАБКИН: И я надеюсь, что это послужит одним из поводов, для того чтобы пересмотреть экономическую политику в России. Как ее надо менять? Сейчас у нас главная цель – это борьба с инфляцией. Мы на нашем форуме будет предлагать посмотреть по-другому. Давайте создавать условия для созидания, для создания рабочих мест для производства. Если в правительство позовут людей, которые имеют опыт в производстве автомобилей, мебели, хоть чего, и их спросят: ребята, что надо сделать, чтобы вы вкладывали в производство вашего продукта?

О. БЫЧКОВА: Позовут в смысле не министрами, а просто поговорить, да?

К. БАБКИН: Хотя бы поговорить, но лучше министрами. Они скажут: надо снижать налоги, нужно агрессивно поддерживать экспорт – финансово, политически, всякими методами, строя инфраструктуру, нужно защищать свой рынок от неравной конкуренции, нужно снижать стоимость ресурсов, той самой электроэнергии, тех самых услуг ЖКХ, которые у нас сегодня задраны в несколько раз, в два раза по сравнению с развитыми странами. А по сравнению с тем, что Россия должна иметь, так в несколько раз. То, что я перечислил, если примут эти меры, реализуют их, то у нас начнется экономический бум в России. Ничего гениального, всё просто.

О. БЫЧКОВА: РБК сообщает, что спикер парламента Кипра обещает, что сегодня вечером это голосование все-таки состоится. Обсуждение уже началось. Последний вариант, который они предлагают, от 20 до 100 тысяч евро разовый налог – 6,75%, а свыше 100 тысяч евро – 9,9%.

Р. ГРИНБЕРГ: Это уже по-человечески, это уже некоторое устранение несправедливости. А 80% людей до 20 и имеют, обычный, нормальный человек.

О. БЫЧКОВА: Извините, это была краткая информация.

Р. ГРИНБЕРГ: Кипрская тема всё время у нас проходит фоном.

К. БАБКИН: Ольга, я говорю понятные вещи, или это как из области советского регулирования для вас звучит?

О. БЫЧКОВА: Всё совершенно понятно. Не понятно только, как это должно регулироваться сегодня, когда компании частные, в отличие от советских, когда они все подчинялись министерству. Налоги снизить…

К. БАБКИН: Какая разница – частная или государственная компания. Налоги снизить – это одна из мер.

О. БЫЧКОВА: А еще что?

К. БАБКИН: Рынок защищать. Таможенные пошлины или какие-то другие методы – это тоже государство может решить, независимо от того, компания частная или государственная производит мебель. Хочу сказать про вступление в ВТО. Уже можно подводить итоги, прошло полгода после втягивания нашей страны в ВТО. Итоги только негативные.

О. БЫЧКОВА: А уже что-то произошло на этом фронте для вас?

К. БАБКИН: Последнюю неделю я читал несколько статей о том, что импорт по сравнению с прошлой зимой вырос значительно, при этом налоговые поступления упали. Мы читаем, что год назад был профицит бюджета, 500 млрд. рублей, сейчас этого профицита нет, есть дефицит. Это ровно то, что мы предсказывали, что будет меньше налогов, будет больше импорт, будет меньше работы и будет дыра в бюджете. Это всё было ясно до вступления в ВТО. И мы это сейчас видим. Мы видим сокращение рабочих мест. Всё животноводство – производство говядины, молока, свиноводство — сейчас ни одного рентабельного предприятия не осталось.

О. БЫЧКОВА: А «Ростсельмаш» тоже закрывает рабочие места?

К. БАБКИН: «Ростсельмаш» за полгода уволил тысячу человек в России, и у нас уже 4 года вследствие этой политики объем производства в России стагнирует, 600 млн. долларов. Четыре года назад мы приобрели производство в Канаде, там был оборот 170 млн. долларов. В прошлом году был 369 млн., т.е. в два раза вырос. На этот год планы – 460. Там всё растет.

О. БЫЧКОВА: Это в Канаде.

К. БАБКИН: Да. При этом у нас большие проблемы. Наверное, мы не выполним план 460 млн. Мы продадим 430.

Р. ГРИНБЕРГ: Где продадите?

К. БАБКИН: В Канаде. План до недавнего времени был 460, а произведем 430, продадим. Почему? Проблема большая – не можем произвести столько, сколько надо в Северной Америке.

Р. ГРИНБЕРГ: А спрос большой.

К. БАБКИН: Спрос сумасшедший.

О. БЫЧКОВА: А не можете, потому что не хватает чего?

К. БАБКИН: Не хватает рабочих рук, не справляются поставщики с комплектующими.

Р. ГРИНБЕРГ: Надо цены повысить.

К. БАБКИН: Тоже применяем.

Р. ГРИНБЕРГ: Я хочу поддержать Константина Анатольевича. Мы не всегда с ним согласны. Может быть, потому что у нас разные профессии. Он герой капиталистического труда – вот это я хочу подчеркнуть, без иронии.

О. БЫЧКОВА: Уволил тысячу человек с «Ростсельмаша».

К. БАБКИН: Это не я, это правительство уволило.

Р. ГРИНБЕРГ: А герои капиталистического труда, они и должны увольнять, потому что они должны минимизировать издержки и максимизировать доходы.

К. БАБКИН: Так меня кто-нибудь вызвал в правительство и спросил: почему ты увольняешь?

Р. ГРИНБЕРГ: Это им всё равно. Пока с вилами не придут, не будут вызывать, они там далеко.

О. БЫЧКОВА: Но когда с «АвтоВАЗом» происходят такие вещи…

Р. ГРИНБЕРГ: Там много очень, они большие.

О. БЫЧКОВА: Да, они большие. Там сразу все кидаются заниматься этими проблемами и находят решение в конце концов.

К. БАБКИН: Не думаю. Вот с ГАЗа уволили 80 тысяч человек – про это даже никто не написал, ничего не сделали.

Р. ГРИНБЕРГ: А куда они делись, рассосались как-то?

К. БАБКИН: Рассосались, да. Эмигрировали – у нас же эмиграция большая. Спиваются.

Р. ГРИНБЕРГ: Знаете, Оля, что я хотел подчеркнуть? Я в первой получасовке много и сильно разговаривал, Константину Анатольевичу не давал. Но я здесь что хочу сказать? Смотрите, мы 18 лет участвовали в переговорах про ВТО, это рекорд, даже китайцы меньше разговаривали. Хорошо участвовать в переговорах, когда ты твердо знаешь, что ты хочешь защищать. А у нас этого ничего не было, мы исходили из абстрактных соображений: финансовые услуги, чтобы банки все-таки подчинялись нашей юрисдикции. Когда у вас не известно, в какую гавань плыть, у вас никогда попутного ветра не будет. Это очень точная метафора для наших переговоров. Сегодня мы вступили в ВТО. Константин Анатольевич, мы с ним часто спорим на эту тему, он уже чуть ли не выходить хочет. И я его понимаю.

О. БЫЧКОВА: Из ВТО?

Р. ГРИНБЕРГ: Да, из ВТО.

К. БАБКИН: Я хотел бы, чтобы Россия вышла из ВТО.

Р. ГРИНБЕРГ: В этом всё дело. Это выглядит экзотически для меня. На самом деле это, конечно, абсурд. Мы должны быть в этом клубе, потому что это конституция мирового хозяйства, мы сами должны ее там модифицировать. Но проблема в том, что страна бросила на произвол судьбы реальный сектор экономики, просто бросила. Такого нет нигде. И я его понимаю – это крик души.

К. БАБКИН: Это голос разума.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы должны иметь хотя бы тот же объем государственной поддержки, какой имеется у наших конкурентов.

К. БАБКИН: Правилами вступления России в ВТО это запрещено – иметь такой же объем поддержки.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы ведь тоже понимаем здесь как и чего. Здесь есть много методов, которыми можно обходить правила ВТО, можно судиться потихонечку. Но ясно одно — страна не имеет ясных ориентиров в экономическом развитии, вот в чем проблема. Она всё время надеется на макроэкономическую стабилизацию, 3-4% инфляции. Между прочим, 20 лет об этом разговор – только сократить инфляцию, и 20 лет это не получается, потому что у нас скандально высокая инфляция по сравнению с другими странами. И здесь получается такое дело, что импорт… Я бы так сказал — 20-25% людей в России живут неплохо, они пользуются плодами реформ, остальные – огурчики, помидорчики. Вот мы живем в таком мире. И очень трудно найти какую-то нишу. Я знаю молодых бизнесменов. Если они знают, что их табуретки дурацкие будут продаваться, им не важно, какие налоги будут, они разберутся как-нибудь. Но сейчас очень тяжелая ситуация в этом смысле. У нас узкое товарное предложение свое собственное. И здесь я не вижу простых решений. Дело зашло далеко.

К. БАБКИН: Говорят, что высокая инфляция. Она имеет и искусственное происхождение. У нас же государство сознательно повышало цены на бензин.

Р. ГРИНБЕРГ: Как сознательно?

К. БАБКИН: Хочу напомнить, в 2003 году бензин 92 стоил в России 11 рублей, сейчас он стоит 31. В три раза поднялся. При этом доллар как был 30-31 рубль, так и остался. У нас сырье растет, нашего российского происхождения, нам всё дороже и дороже его продают, при этом в валюте-то нет инфляции. У нас инфляция в чем состоит? В том, что эти монополии, естественные или государственные, им позволили зарабатывать сверхприбыли, повышать тарифы как заблагорассудится. Это относится к ЖКХ, к электричеству, к топливу. Там суперприбыли. Эти миллиардеры, количество которых растет, они сосредоточены в этих монополиях.

Р. ГРИНБЕРГ: Вы не входите?

К. БАБКИН: Я не вхожу. Даже не знаю, к сожалению или к счастью.

Р. ГРИНБЕРГ: Москва первое место занимает по миллиардерам.

К. БАБКИН: Поэтому у нас продовольствие дорожает не потому, что у нас сельское хозяйство плохо работает, а потому что в цене буханки тот же бензин заложен, то же электричество, то же ЖКХ. Отсюда растет продовольствие, растет стоимость мебели. Конкурентоспособность экономики снижается. Наши руководители борются с этой инфляцией монетарными методами: собирают больше налогов, тем самым опять подсаживая производство, и посылают на сохранение за рубеж, на тот же Кипр, опять подсаживая наших производителей. Мы с правительством живем в совершенно разных измерениях – производитель и правительство. На форуме это будет очень четко сказано, что, ребята, полностью надо пересмотреть приоритеты. Если мы приоритеты переставим, что надо нацелить правительство на созидание, то отсюда уже всё станет просто.

О. БЫЧКОВА: А почему они вас не слышат? Вы же не первый человек, который это говорит.

Р. ГРИНБЕРГ: Объясняю.

К. БАБКИН: Объясните. Для меня это загадка. Им же это выгодно – развитие производства.

О. БЫЧКОВА: Первое объяснение – плохо объясняете.

К. БАБКИН: Как им объяснить, что для них это выгодно – чтобы здесь было выгодно созидать.

Р. ГРИНБЕРГ: Есть такая идеология, она вот что гласит. У каждой страны есть свои конкурентные преимущества. Вот у нашей страны конкурентное преимущество – нефть, газ, пенька, металлы, дерево, пушнина…

О. БЫЧКОВА: Млеко, яйки.

Р. ГРИНБЕРГ: Вот вы давайте это, а мы остальное вам завезем. Эта мантра, она везде в очень большой моде, от Китая до Латинской Америки, до США. И это, конечно, контрпродуктивно для страны. Но очень трудно теперь вернуться. Мы быстро открылись. Мы не имели времени приспособиться к суровым рыночным условиям.

О. БЫЧКОВА: Почему трудно вернуться? Сто с лишним миллионов человек, среди них несколько миллионов людей, которые готовы заниматься бизнесом, малым, средним, каким угодно, делать разные вещи. Они рассеяны по всей этой огромной стране.

Р. ГРИНБЕРГ: Я вам по-простому объясню, почему трудно вернуться. Мы – члены ВТО.

К. БАБКИН: Вот опять очередной пример, что ВТО вредит.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы не можем с завтрашнего дня сказать: ребята, мы собираемся производить свои самолеты, и мы ваши «Боинги»… Но нам летать надо. Мы уже привыкли летать. По крайней мере, 20% россиян, у которых есть загранпаспорта. 80%, про них вообще можно не говорить.

О. БЫЧКОВА: Или меньше 20%.

К. БАБКИН: Вы берете какой-то предельный случай: если мы займемся производством самолетов, значит, нам «Боинги» станут недоступны. Это неправда. Надо договариваться, объяснять американцам.

Р. ГРИНБЕРГ: Если мы определенно хотим, чтобы их покупали…

К. БАБКИН: Наши самолеты?

Р. ГРИНБЕРГ: Мы должны научиться их производить.

К. БАБКИН: Мы с Александром Евгеньевичем Лебедевым, который будет завтра на форуме, мы с ним производили самолеты, нам это всё зарубили.

Р. ГРИНБЕРГ: Вам не помогали.

К. БАБКИН: Не дали возможности.

Р. ГРИНБЕРГ: Но теперь уже очень трудно, теперь даже трудно рабочих найти, техников найти.

К. БАБКИН: Трудно, но можно.

Р. ГРИНБЕРГ: Я не хочу быть адвокатом дьявола. Правильно, это надо сделать. Но тогда вы должны запретить «Аэрофлоту» покупать «Боинги». Сейчас это уже очень трудно сделать.

К. БАБКИН: Почему трудно?

Р. ГРИНБЕРГ: А как?

К. БАБКИН: Сказать: «Аэрофлот», покупай наше». Пошлинки.

Р. ГРИНБЕРГ: А пошлины – это нарушение правил WTO.

К. БАБКИН: Вот вы опять приводите пример, что ВТО запрещает развивать авиастроение.

О. БЫЧКОВА: Кроме самолетов, есть еще масса примеров.

К. БАБКИН: Мясорубки.

Р. ГРИНБЕРГ: Мясорубки все заграничные, все китайские.

К. БАБКИН: Мы должны для себя поставить приоритет: что нам важнее – входить в этот клуб, якобы престижный либо производить самолеты, продовольствие, всё что угодно.

Р. ГРИНБЕРГ: Костя, уже вошли.

О. БЫЧКОВА: А каким образом ВТО мешает какому-нибудь производителю в условном городе Подольске или в условном Красноярском крае производить мясорубки, чтобы я пошла и купила эту мясорубку отечественного производителя в соседнем магазине?

Р. ГРИНБЕРГ: Мясорубки уже здесь продаются, и они продаются дешево.

О. БЫЧКОВА: А вы сделаете лучше.

К. БАБКИН: Сделать лучше нельзя. В Германии производителям мясорубок помогают, в Китае государство субсидирует производителей мясорубок.

Р. ГРИНБЕРГ: Это правда.

К. БАБКИН: И им это можно по тем условиям, на которых они вступили в ВТО. Нам нельзя.

Р. ГРИНБЕРГ: Нам тоже можно.

К. БАБКИН: Государство законодательно не может дать субсидию, не может дать дешевый кредит производителю мясорубок в Россию.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы не можем по всему фронту производить товары, какие делал Советский Союз.

К. БАБКИН: Давайте теперь ничего не будем производить.

О. БЫЧКОВА: Может быть, нам всё это и не нужно.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы должны выбрать приоритеты.

О. БЫЧКОВА: Не хочу ходить в плохих туфлях и в плохой одежде, можно это оставить не отечественное?

Р. ГРИНБЕРГ: Мы с Константином Анатольевичем здесь совпадаем, я думаю. Мы должны выбрать приоритеты. Это значит провести инвентаризацию всего нашего научно-технического потенциала — это мы собираемся сделать на форуме – и определить три сферы.

О. БЫЧКОВА: Ревизию – это значит посмотреть, что живого осталось.

Р. ГРИНБЕРГ: Что живого осталось от постсоветской истории.

К. БАБКИН: Всё живое надо поддерживать.

Р. ГРИНБЕРГ: Многие люди, которые приходят в эту студию, говорят о том, что Советский Союз – это сплошная потемкинская деревня, мы могли делать какие-то ракетоносители и немножко крейсеров, «Калашниковых», всё остальное должно исчезнуть. Это большая глупость. Мы можем еще стать индустриальной страной, но мы должны выбрать приоритеты. Там, где мы можем догнать довольно быстро, там, где мы совсем не можем догнать, и третья часть – это там, где мы должны производить независимо от эффективности, потому что для нашей обороноспособности это важно. Дело зашло далеко.

О. БЫЧКОВА: А кто должен производить эту ревизию?

К. БАБКИН: Правительство.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы. Заплатят нам 5 рублей – мы сделаем.

К. БАБКИН: Мы можем сделать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы поедете по городам и весям и будете смотреть.

Р. ГРИНБЕРГ: Да. А что? Именно так. Госкорпорации есть. Ваши друзья, называющие себя либералами, они надо мной смеялись всё время: дурацкие госкорпорации, они же будут пилить деньги. Это вечная мантра – пилить деньги.

О. БЫЧКОВА: Почему будут?

Р. ГРИНБЕРГ: Да, и пилят, и всё… Я, например, знаю, что в этом мире с гигантами могут бороться только гиганты. Кризис показал, что идет централизация, концентрация капитала как по Марксу, и мы должны сделать государственную корпорацию. Но мне странно, когда с них не спрашивают ничего. Это уже другая тема.

О. БЫЧКОВА: А что должны спрашивать?

Р. ГРИНБЕРГ: Ты написал – 110 самолетов. Где они? Почему? Зачем? Иди-ка сюда. Как тренер в футбольной команде. Почему работает «Аэробус» или «Боинг»? Почему они конкурируют? Там не важно, какая собственность, частная или не частная…

О. БЫЧКОВА: Как спрашивать с госкорпораций – ладно, они гос., с них можно спрашивать. А как спрашивать с не гос.?

Р. ГРИНБЕРГ: Никак не спрашивать, надо их стимулировать. Надо им говорить: ребята, мы должны производить, например, комбайны.

О. БЫЧКОВА: У нас нет отечественных комбайнов сейчас?

Р. ГРИНБЕРГ: Есть. Мы говорим: вот мы хотим сделать комбайны, которые мы раньше ужасно ругали. Я помню «Ростсельмаш», это была притча во языцех была. Зачем советскую власть свергли? Из-за того, что говорили, что «Ростсельмаш» — это какие-то тяжелые, они почву… Раньше делали плохие, теперь никакие.

К. БАБКИН: В смысле никакие? В Америку продаем комбайны сейчас.

Р. ГРИНБЕРГ: Мало. Я говорю, он – герой капиталистического труда.

О. БЫЧКОВА: Давайте вернемся к исходному пункту. Вы сказали, что нужно провести ревизию.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы проводим инвентаризацию, разрабатываем приоритеты, их финансируем и смотрим, чтобы украли поменьше, а товаров сделали побольше. Примеряем субсидии.

О. БЫЧКОВА: Обеспечиваем экспорт.

Р. ГРИНБЕРГ: Не обязательно экспорт, хотя бы свой рынок.

К. БАБКИН: Если мы произвели 100 самолетов, надо чуть-чуть подвинуть Boeing, Airbus, объяснить: ребята, нам 80 штук надо продать на внутреннем рынке, 20 продать на экспорт.

О. БЫЧКОВА: Но они же сейчас занимаются этим.

Р. ГРИНБЕРГ: Нет. Сейчас пока завтра-буддизм идет, стратегические программы серьезные. Я многих министров смотрю, у них программы: мы то хотим, это хотим, скоро будет то, скоро будет это. Но, вообще, это, конечно, несерьезно. На самом деле мы должны ввести минимальную заработную плату, мы должны ввести прогрессивный налог на личные доходы, мы должны, пожалуй, проводить денежно-кредитную политику другую, мы должны пытаться ввести государственные гарантии. Я против необузданной эмиссии, как многие мои коллеги хотят. Это глупость, конечно. Но приоритеты финансировать — это очень хорошо. Я вообще думаю, дело не в деньгах. Дело в том, что много денег, не знают, кому их давать, как, впрочем, и во всем мире. ГЧП – государственно-частное партнерство, это очень хорошее дело.

О. БЫЧКОВА: Вопрос у Константина.

К. БАБКИН: На месте Ольги я бы спросил.

О. БЫЧКОВА: Спросите на месте себя.

К. БАБКИН: Вот вы говорите об изменении денежно-кредитной политики, изменении налогов. Но ведь только что рекомендовали Эльвиру Набиуллину на место главы Центробанка.

Р. ГРИНБЕРГ: А я за.

К. БАБКИН: Она сказала, что денежно-кредитная политика останется прежней, без изменений. На что мы тут будем рассчитывать?

Р. ГРИНБЕРГ: Мы будем уговаривать.

К. БАБКИН: Уговаривать невозможно. Она во власти уже сколько лет, 15-20? Уговоры уже не работают.

Р. ГРИНБЕРГ: Я лично за нее. Я должен сказать, что, в отличие от других кандидатов на этот пост, она не лютый монетарист, она понимает в экономике. Я думаю, что Центральный банк займется не только борьбой с инфляцией, мне очень хочется надеяться. Константин Анатольевич, у нас нет другого выхода: изучать программы, партии, выбирать других начальников, другого президента, который будет рекомендовать другого председателя ЦБ. А как?

К. БАБКИН: Я согласен. Предлагать идеи, и когда они докажут свою работоспособность, станут привлекательными, они будут в той или иной мере реализованы.

Р. ГРИНБЕРГ: Мы хотим защищать общество. Мы хотим показать, что мы не только оттеняем совершенство придворных экономистов, но и хотим что-то другое предложить людям.

К. БАБКИН: Наша компания показала выход из кризиса многим предприятиям. Мы из кризиса вывели штук 15 промышленных предприятий, они за 2-3 года в 10 раз увеличили объемы производства. В Канаде за 4 года в три раза, но всё равно это хороший темп. Я вижу тот же огромный потенциал в сельском хозяйстве, в промышленности в России. И то, что прозвучит завтра-послезавтра на форуме, это те самые методы, которые мы применяли в нашем опыте. И надо их применить в России. Тогда у нас жизнь радикально изменится.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Константин Бабкин — президент Союза производителей сельскохозяйственной техники, Руслан Гринберг — директор Института экономики РАН в программе «Большой дозор». Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире