'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 сентября 2009, 14:12

К.ЛАРИНА: 14 часов 13 минут, добрый день еще раз, это программа «Дифирамб», и сегодня передача у нас идет в видеотрансляции, поэтому, дорогие друзья, те, кто пользуются интернетом, можете смело включать, выходить на сайт «Эха Москвы» и смотреть в лицо, в глаза нашему сегодняшнему гостю. А гость у нас сегодня – народный артист Советского Союза Олег Валерианович Басилашвили. Здравствуйте, Олег Валерианович.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: У вас юбилейные дни.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

К.ЛАРИНА: Мы уже это все поняли, нам телевизор все рассказывает круглосуточно о том, что у вас большой праздник. Ну, во-первых, поздравляем вас.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо

К.ЛАРИНА: Просто искренне поздравляем. Ну, а с другой стороны, я понимаю, очень радостно, что ваши праздники все проходят на работе. Сейчас гастроли, большие гастроли Большого Драматического Театра в Москве, напоминаю я нашим слушателям. По-моему… Сколько спектаклей вы привезли? Вы лично сколько играете?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Я играл 7 спектаклей, 3 названия.

К.ЛАРИНА: И еще осталось сколько?

О.БАСИЛАШВИЛИ: У нас еще 2 «Марии Стюарт», 2 «Власти тьмы» и «Дон Карлос».

К.ЛАРИНА: Ну и как вам этот марафон? Осенний, в буквальном смысле этого слова? (смеется)

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ой, тяжело. Тяжело, конечно, тяжело. Но знаете, самое тяжелое, волнение вот это предъюбилейное, суматоха. Если бы ее не было, то было бы значительно легче играть. Но вчера я играл «Копенгаген», тяжелейший спектакль.

К.ЛАРИНА: Многословный.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Многословный, и там главное надо все время держать сюжет. Потому что не прописан сюжет Фрейна, а мы придумали свой сюжет перемещения из времени в пространство, ну и так далее, и так далее. Это очень тяжело. И вот это вот волнение и ощущение какого-то, вот, вышел на сцену юбиляр. Ну и что? Ну и что, юбиляр и что? Надо играть по сути, а все время это сбивало, это ощущение. Ну, ничего – как-то себя в руки взяли, вроде бы… Но я очень благодарен московской публике. Знаете, она уникальная публика, все-таки. Она так встречает! Выходишь на сцену и чувствуешь, что они хотят, чтобы было хорошо. Вот это самое главное. И такое чувство благодарности испытываешь сразу, и как-то все начинает налаживаться и, действительно, завязывается партнерство между актерами подлинное, и происходит что-то такое. А уже после спектакля этот горяченный прием с криками, вызовы многочисленные, цветы, масса букетов, цветов, какие-то подарки и так далее. Я очень благодарен всем, и мне было это чрезвычайно приятно. И тем, которые на улице встречали и что-то говорили, большое спасибо. Я, вот, пользуюсь тем, что, может быть, меня кто-то видит. Спасибо большое, мне это было чрезвычайно дорого и приятно.

К.ЛАРИНА: Я так понимаю, что вы к этим датам спокойно относитесь?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как можно спокойно относиться к дате, когда тебе 75 лет? Тут не очень-то уж так, радостно все это.

К.ЛАРИНА: Мне все время казалось, что человек в какой-то момент уже перестает обращать на это внимание и думает «Господи! Да уже и Господи мой Боже». (смеется)

О.БАСИЛАШВИЛИ: Слушайте, я помню, как Сталина 70-летие было. Ну, боже мой, это ж с ума можно сойти. (смеется)

К.ЛАРИНА: А вы дни рождения как встречаете обычно дома? У вас какие-то друзья?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Дома, за столом, своя семья.

К.ЛАРИНА: Но я просто вас спрашиваю, потому что поскольку вы – человек нам близкий очень, нашей радиостанции, в первую очередь в родственном смысле, хочу спросить про вашу внучку.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ой, внучка очаровательная. Она уже на ножки встает. Но, правда, не ходит, но уже на ножки. Характер уже у нее такой вырабатывается свой, знаете, непохожий на многих из нас. Но свой характер вырабатывается. И она как-то становится разумней с каждым днем. Я, вот, ее не видел сколько-то, 2 недели, ну вот, приеду завтра или послезавтра туда, в Репино, поглядим, как она без меня там.

К.ЛАРИНА: Ну что же? Мы говорим в прямом эфире, дорогие друзья, поэтому для вас все открыто. Мы обязательно во 2-й части нашей программы включим телефон. Я напомню, 363-36-59. Сейчас в моем распоряжении есть SMS +7 985 970-45-45. Есть вопросы, которые пришли к нам до начала программы в интернете, и там, конечно, огромное количество телеграмм-поздравлений, и просто восторгов, и «спасибо, спасибо, спасибо, спасибо», «спасибо за работу», «спасибо за гражданскую позицию». Вот у меня к вам вопрос по поводу гражданской позиции, без этого мы не обойдемся. Вы не жалеете вот о тех годах, которые вы провели в Верховном совете?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, нет. Ну, не в Верховном, на съезде народных депутатов РФ. Я в Верховном совете работал, но я не был членом Верховного совета, я работал в комиссии по культуре, заместителем председателя комиссии. А на съезде мы сделали все для того, чтобы та система, которая ввергла Советский Союз, ну, в пропасть просто, чтобы она была изменена, и политическая, и экономическая система. Мы, в общем, этого добились вместе с Борисом Николаевичем Ельциным, царство ему небесное, и со многими другими его сподвижниками.

К.ЛАРИНА: Как вы объясняете сегодняшнее отношение к 90-м, когда активно внедряется вот это вот ощущение «лихих 90-х», бандитская страна, беспредел и что вообще это время, выброшенное в яму. Вот, по сути такое сегодня внушается обывателю, который сидит около телевизора.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Нет. Для меня это одно из самых светлых мгновений. Вот, это время 90-х годов. Да, было очень трудно. Да, всякая гниль поднялась наверх. Конечно, при любой реформе все это происходит. Но то, что мы сумели сделать, но «мы» – это я говорю очень самонадеянно. То, что сделал Борис Николаевич с товарищами своими при нашей помощи – это, конечно, грандиозная вещь. Ну, вспомните, как, например, уважаемый господин Абалкин при Горбачеве боялся сказать фразу «частная собственность». Эта частная собственность вбита в Конституцию, теперь мы все имеем право на свою частную собственность, которая неприкасаема по закону.

К.ЛАРИНА: Ну, это относительно, вы же понимаете.

О.БАСИЛАШВИЛИ: А стало относительно, потому что, оказывается, если государству – новый закон же принят – если государству необходимо, то у вас отберут эту частную собственность. Значит, уже она вроде бы как и отменена. Но мы же сделали всерьез и надолго, мы же не рассчитывали на то, что будет принят такой закон кем-то, да? Это первое. Ну и потом много, чего там говорить? Очень много сделано хорошего и все, что хорошее мы сейчас имеем в нашей стране – это изобилие в магазинах, это возможность свободного передвижения, возможность говорить то, что ты думаешь, количество партий, которые возникают сами по себе, все это и многое другое, валюта, там, и прочие дела – это все, ведь, благодаря нашему съезду, съезду народных депутатов РФ. И работе Верховного совета в свое время.

Другое дело, что многое сейчас как-то, так сказать, попытались поприжать, но, все-таки, шаг вперед сделан. Громадный шаг вперед. И Борис Николаевич Ельцин, на мой взгляд, один из очень немногочисленных реформаторов, может быть, даже единственный реформатор, который поставил Россию на ступень выше, чем она была до этого.

К.ЛАРИНА: Почему большинство людей этого не понимает? Почему совсем другие оценки и фигуре Бориса Николаевича Ельцина, и этому периоду?

О.БАСИЛАШВИЛИ: А я вам объясню. Потому что любая реформа – она влечет за собой падение уровня жизни, как бы вы там ни относились. Всегда при реформации общества временное, очень серьезное падение уровня жизни. И обыватель, и народ приписывают это деятельности тех руководителей, которые в это время занимаются этими реформами. Это естественно. Когда Егор Тимурович Гайдар был назначен премьер-министром, его, правда, защищал Борис Николаевич, он был вторым, что ли, ну не важно. Он же понимал – мы его прозвали «камикадзе» — и он сам себя называл «камикадзе». Он понимал, что как только начнут проводить реформы, как только будут отпущены цены, что было необходимо, и свободный обмен доллара и рубля – да, так жизненный уровень будет падать ниже, ниже и ниже. И в результате ему придется покончить со своей политической карьерой – он это прекрасно понимал.

К.ЛАРИНА: Ну, может быть, плохо тогда объяснили народу, в том числе и вы, я имею в виду, интеллигенцию русскую? Ведь для чего тогда понадобилась интеллигенция новой власти? И здесь как раз, по-моему, единственный период в истории России, когда были заодно совершенно искренни, потому что каждый понимал, во имя чего. А люди не понимали, во имя чего. Они не понимали, во имя чего они теряют, во имя чего у них исчезают деньги, тают вклады.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Была сделана, мне кажется, одна большая ошибка – по поводу вкладов. Необходимо было выпустить облигации в виде займа, которые давали бы надежду эти деньги назад получить когда-то. Вот этого не было сделано, я это приписываю не наплевательству, а той обстановке, в которой все это происходило. Страна висела на волоске, продовольствия в стране не было никакого кроме военных запасов, торговать на доллары невозможно было заграницей, ибо долларовый запас исчерпан был абсолютно, и золотой тоже. Поэтому это был единственный шаг, который смогло предпринять тогдашнее правительство. И естественно, в общем-то, об этом даже и не подумали, потому что, я вам повторяю, неделя, две-три, и все – страна бы рухнула. И честь и слава Егору Тимуровичу Гайдару и его товарищам, что, все-таки, они это сделали и, все-таки, мы выплыли наверх. Страна, как теперь модно говорить, начала подниматься с колен, стала постепенно оживать промышленность, очень медленно. И прежде всего, та конкуренция, которая была принята между производителями пищевой промышленности – мы увидели, что в результате этой конкуренции выиграли наши производители. И сейчас если пойти в магазин, такой, рядовой магазин – не какой-то Глобус Гурмэ, а вот обычный, знаете, супермаркет – то, в основном, лежат продукции наших предприятий, да? В основном. Это наши предприятия. Они в этой конкуренции победили, хотя они не были поддержаны правительством. Значит, сильный выживает. Это было все сделано. Но наряду с этим, наверное, были допущены и промахи. А кто бы их не допустил? Кто бы их не допустил, эти промахи на месте вот того правительства?

К.ЛАРИНА: Я помню, что одно из первых моих интервью – как раз на радио я начала работать в 1991-1992 году – и одно из первых интервью было с Владимиром Буковским, который как и многие наши диссиденты и изгнанники, и бывшие политзаключенные с воодушевлением восприняли вот это время перестроечное, уже позднее, 80-е годы, и было ощущение, что вот сейчас, наконец-то, то самое и случится, о чем мы так долго мечтали. Это было в 1991-м уже после путча, и вот он сказал тогда, Буковский с такой горечью, что упала в руки власть людям, Борису Николаевичу Ельцину и многим другим демократам, а они не были готовы к тому, чтобы реализовать все то, что можно было сделать. Что можно было бы провести и суд над коммунистической партией, можно было бы сделать и то, и другое, и тот закон принять, и этот. Вы же помните, слава Богу у нас память хорошая с Олегом Басилашвили, а я помню тогда были споры по поводу люстраций, были споры по поводу того, нужно ли рассекречивать архивы КГБ. Ну, я уж не говорю про сам запрет компартии. Этого не сделал Борис Николаевич Ельцин – наверное, испугался, наверное, все-таки, не дали ему это сделать.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Я не думаю, что он испугался. Борис Николаевич – мужественный человек.

К.ЛАРИНА: А в чем дело?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну мы говорили об этом, слышал такие предложения. Он говорил: «На 80% население России придерживается коммунистической ориентации. Как я могу запретить коммунистическую партию?» Он прав. И надо отдать ему должное – другой бы на его месте запретил. А он сказал «Нет. Раз народ так думает, пусть так думает. В результате, может быть, я надеюсь на это, что они поймут, где истина». Ну что же? Это честь и слава этому человеку, который никаких санкций не принял против членов Коммунистической партии Советского Союза.

К.ЛАРИНА: Вы считаете, что большинство всегда право?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Нет. Нет. Право, в общем, меньшинство. Ну, это сложный философский спор. Вы знаете, что бы я еще хотел добавить к этому? Ведь, мы когда-то, вот, шестидесятники, да? Ведь, о чем мечтали шестидесятники? Восстановление ленинских норм, да? Вот, Сталин был такой плохой.

К.ЛАРИНА: Извратил.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Извратил учение Ленина. И вот, в принципе, эти шестидесятники и пришли в 90-е годы к власти. И не только к власти, но и поддерживали их те же самые шестидесятники. И только позже, постепенно мы стали разбираться, что ленинские нормы — на словах нормы. А вся эта гниль, все эти убийства и несправедливости, и обман начались именно при Ленине. Так что, вот, с социализмом с человеческим лицом, видимо, приходилось расставаться этим шестидесятникам с большой болью.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, в том числе здесь не исключение Михаил Сергеевич Горбачев. Он не раз об этом говорил, что для него много было открытий, что он-то сначала, когда начинал перестройку, он был еще в ту пору убежденным коммунистом.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: И тоже так же думал, мечтал о социализме с человеческим лицом. Это много позже он понял, что это невозможно.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Так, многие многого не понимали. Я был свидетелем того, как на заседании Верховного совета Ельцину сказал кто-то из правительства, что будут отпущены цены на хлеб. И что цены пойдут вверх сразу же, ибо хлеба мало, народу много – цены пойдут вверх. На что Борис Николаевич сказал «Этого я допустить не могу». То есть, понимаете, он, ведь, настолько и все мы настолько были чужды всей этой рыночной экономике, мы ничего в этом не понимали. И недаром Борис Николаевич сказал «Мне нужны люди моложе, чем я, и гораздо умнее, чем я». Тоже честь и слава за такое высказывание. И он окружил себя умными людьми, интеллектуалами, которые тоже во многом ошибались. Но этот шаг, все-таки, вперед сделан. Все, что мы имеем сейчас хорошего – это от 90-х годов.

К.ЛАРИНА: Второй раз повторяете эту фразу. Тогда я не могу уже не спросить: а что для вас хорошего сегодня? Вот, что из тех завоеваний сохранилось?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, хотя бы то, что мы с вами сейчас сидим здесь и разговариваем на эти темы, не боясь никаких санкций, да? Ну, правда, где-то холодок пробегает по спине. (все смеются) Но, вот, все-таки, можно это преодолеть. Это первое. Во-вторых, выйти на улицу, народ, в принципе, разбогател. Миллиарды машин. Тоже это уже кошмар, эту проблему надо решать и в Москве, и в Питере, и в других городах – значит, есть деньги, да?

К.ЛАРИНА: И одеваются по-другому.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Другой вопрос, откуда эти деньги? Это нефтяная игла. Но мы сейчас в экономику лезем – это, уж, не моя прерогатива, казалось бы. Это нефтяная игла, от которой, в общем, халявный…

К.ЛАРИНА: Нефтяная игла тогда к 90-м годам не имеет никакого отношения.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Не имеет.

К.ЛАРИНА: Вот я и спрашиваю вас: что из тех завоеваний, которые сохранились до сегодняшнего дня, являются для вас на сегодняшний день очевидными? Ну, свобода, наверное, слова, сказала я грустно.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Свобода слова.

К.ЛАРИНА: Свобода передвижения.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Свобода передвижения. Свобода выбора профессии. Свобода выбора работы. Вот, пожалуй, это самое главное. Затем, свобода митингов, собраний. Все-таки, она зафиксирована – эта свобода в Конституции.

К.ЛАРИНА: Ну как это? Вы что, не видели как ОМОН работает во время свободных демонстраций?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Она зафиксирована в Конституции. И ничего с этим не поделаешь. Те, кто нарушает этот закон о свободе митингов и собраний, в результате будут осуждены. В результате – никуда не деться, понимаете? Поэтому, мне кажется, это одно из крупнейших завоеваний.

К.ЛАРИНА: Свобода творчества – забыли самое главное.

О.БАСИЛАШВИЛИ: И свобода творчества. (смеется)

К.ЛАРИНА: Мы сейчас сделаем паузу небольшую, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Дифирамб». Напомню, что сегодня у нас в гостях Олег Басилашвили, через несколько минут мы будем принимать ваши звонки. Я напомню номер: 363-36-59. Хотим о творчестве, о творчестве, но, все-таки, я так спрошу вас, Олег Валерианович. Продолжая наш разговор о свободах. Вот мы с вами сказали, что свобода творчества существует, все-таки она есть, слава Богу, да?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Несомненно, да.

К.ЛАРИНА: На сегодняшний день театр – это, наверное, наиболее свободное пространство из всех возможных средств культуры и искусства.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, живопись, там, вот такое.

К.ЛАРИНА: Вот, живопись – не надо, уже у нас были прецеденты, вы это помните. У нас с живописью история уже сложная. С кино у нас тоже здесь не все в порядке, есть свои уже, есть госзаказ, есть кино правильное – кино неправильное, я думаю, что вы этот спор тоже, наверняка, слышали и знаете – я имею в виду раскол в Союзе кинематографистов, по сути идеологический раскол, чего тут лукавить. Тут понятно, что одни так видят будущее российского искусства, другие по-другому. Театр пока эта волна не коснулась, слава Богу. Но, вот, поскольку вы, все-таки, много смотрите и знаете, что происходит в театре. На ваш взгляд, пользуется ли театр сегодня в полной мере той свободой, которая у него есть?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Несомненно пользуется. Но она ограничивается, к сожалению, материально. Люди зависят от сборов. Режиссер зависит от того, сколько народу придет и будут ли ходить, и окупит ли себя спектакль в результате, там, многолетней эксплуатации. Вот на это они, режиссеры часто очень оглядываются – это естественно и понятно. Но существует другая опасность. Вот, при этой свободе, которая необходима, возникают различные течения, которые тоже необходимы, театр – это не гладкое место, где все в порядке, где все одинаковы, как когда-то было. Театр – это борьба мнений, борьба идеологий, борьба восприятий, собственной жизни и окружающего мира.

Но вот эту свободу часто используют режиссеры, в основном режиссеры, не для выявления сути происходящего в пьесе, а для демонстрации собственной талантливости и фантазии. Есть ряд – я не буду называть фамилии – ряд талантливейших людей, которые этим занимаются. И меня каждый раз поражает: ну почему? Ведь, хорошая пьеса – почему не пойти вглубь и не заставить зрителя заинтересоваться конкретными фактами происходящего там, вот, на сцене между людьми, а надо обязательно показать себя, какой ты современный, какой ты умный, какой ты фантазер и какой ты талантливый.

К.ЛАРИНА: Вы предлагаете запретить им это делать?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Нет. Запретить не надо ничего. Я только предлагаю. Хотелось бы, чтобы нашлись люди, которые бы противопоставили этому искусству, которое, на мой взгляд, ведет в тупик театральный, что-то другое, что можно банально назвать традицией русского национального театра, российского национального театра. Понимаете, о чем я говорю? То есть традиции Щепкина, Станиславского, Немировича, того же Товстоногова. Эфроса и многих-многих других славных имен. Это не значит, что они должны быть одинаковы, что должна быть реалистическая декорация на сцене. Нет! Но. Попытаться докопаться до сути произведения обязан каждый.

К.ЛАРИНА: Ну, вы называете такие разные-разные имена, и, там, того же Эфроса. Его трудно упрекнуть в реализме – это уж был такой авангардист по тем временам.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в Питере у нас такой есть режиссер, Могучий его фамилия. Он возглавлял «Формальный театр», сейчас он в Александринке работает, да? Вот я видел сравнительно давно его спектакль «Школа для дураков».

К.ЛАРИНА: Саша Соколов.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Совершенно верно, по Соколову. Абсолютно формальное действие. Этот весь спектакль происходит в маленькой комнате наверху, там, в театре имени Ленинского комсомола, не приспособлен для публики. Какие-то доски для нас были положены, мы сидели, вот, рядом, как мы с вами, играли актеры. Абсолютно условный, декораций никаких нет, все делается условно – почти все условно. Но это на меня произвело такое впечатление – вот эта условность здесь и необходима. Видимо, для этого произведения. И она воздействует на мою эмоциональную природу и на мою память. Там есть момент, когда герой с мамой идут на кладбище к матери его мамы, то есть к бабушке. И я себя увидел. Потому что мама меня часто брала на могилу к деду, там, к моему, к своему отцу и так далее, и мы ходили. Я исполнял долг. Ну, там, 8, 9, 10 лет – ну скучно, на этом кладбище стоишь, как-то вроде неудобно, церковь какая-то – тоже довольно опасно, понимаете? И вот я вдруг увидел, как она сгребла эти листья, которые были разбросаны, и получилась такая могилка. Она сидит. И я заплакал, потому что я себя…

К.ЛАРИНА: Узнал.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, понимаете? Или, например, у Погребничко в театре «Около дома Станиславского» «Вишневый сад». Ну, ничего общего с реализмом это не имеет. Ради Бога. Там рельсы какие-то, катаются вагоны. Но там меня поразила одна вещь. Вы же там бывали, да? Там сзади всегда стоит беленая кирпичная стена этого подвала, в котором они играют – просто обычный кирпич, беленый известкой, которая пачкает там все. И вот «Вишневый сад» я там смотрю.

Да, абсолютный формализм, дай Бог им здоровья – пусть играют как хотят. Исполнитель роли Гаева — я забыл, к сожалению, фамилию этого артиста – у него пальто накинуто – видно, что без рубашки – накинуто на голое тело, что противоречит эпохи, естественно. Но что-то в этом есть. Поднят воротник, он такой худой, у него длинные красивые пальцы. Он стоит в этом пальто черном, самый первый акт, вот, приехала Раневская и вдруг он поворачивается к стене к этой беленой кирпичной, проводит по ней пальцем, вот так смотрит, на палец смотрит и показывает палец сестре и говорит «Сад весь белый». Мурашки по коже. Формальный прием?

К.ЛАРИНА: Ну, значит можно?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Значит, можно. Надо искать те приемы, которые драматургом, те, которые вызовут те эмоции, которые владели драматургом в свое время. И он поэтому написал пьесу, а мы должны передать зрителю. А просто придумывать номера – я видел недавно такой спектакль, не буду говорить. И не только один, многие. Где чистой воды, скажем, «Ух как здорово придумано!», а зачем – не понятно.

К.ЛАРИНА: Ну, и пусть их?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Пусть их.

К.ЛАРИНА: Но они-то, в конце концов, это же все равно все это такая шелуха, которая все равно уйдет.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Но вот эти вот режиссеры типа Погребничко вот в этом эпизодике, ряд других режиссеров – они добиваются, пытаются прорваться к этой истине человеческих взаимоотношений.

К.ЛАРИНА: Так это вопрос, опять же, цели и задачи человека, который о себе заявляет. Режиссер заявляет о себе – либо это высказывание искреннее и он чем-то жертвует, правда же?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, Немирович-Данченко высказывался сам, когда ставил «Три сестры», гениальный спектакль?

К.ЛАРИНА: Попробуй выскажись там, в то время, когда он ставил «Три сестры». Это какой был год?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, почему? Там были разные спектакли. Там же и «Дни Турбиных» шли, и «Последние дни Пушкина» шли.

К.ЛАРИНА: В то время высказывались только на сцене.

О.БАСИЛАШВИЛИ: И потом это был 1939-й год, да?

К.ЛАРИНА: Да. Ну вот, попробуйте выскажитесь.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Он сам себя выражал? Он выражал себя, но через Чехова. Он же друг Чехова Антона Павловича, да? И он выражал себя через Чехова, свое отношение к той жизни и к нашим дням того времени, да? Это гениальный спектакль. Там не было никаких нарушений норм театральных, там была живая жизнь. Я до сих пор помню полковника Прозорова, я помню трех сестер, Соленова, Тузенбаха и так далее. Это были живые люди, что самое трудное в театре. Самое трудное. Гораздо проще одеть рыжий парик, сесть на унитаз и сказать, что я играю Гамлета.

К.ЛАРИНА: А Мейерхольд?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Я не видел Мейерхольда, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Ну вот, бабушка моя – она ненавидела Мейерхольда, она мне рассказывала, что как их гимназистками водили на эти спектакли. И она говорит «Я ненавидела этого человека! Он убийца русского театра», — говорила моя бабушка про Мейерхольда.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Вот я бы мог сказать, что подобный театр, о котором мы говорим сейчас, этот театр ведет в никуда. Он летит к смерти, театр.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны-то существует другой театр, который куда-то ведет. И пусть.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Вот существует другой театр. И мне кажется, что – вот я смотрел «Вишневый сад» у Марка Анатольевича Захарова. Да, многие являются противниками, а вы знаете, мне было интересно. Я понимаю, да. Имеет право художник так вмешиваться в литературную ткань? Я думаю, что имеет. Тем более зрители сейчас ничего не читали, ничего не знают, что за «Вишневый сад»? Четыре действия смотреть скучно, там эти разговоры. Он все это сгруппировал, перемешал, и поначалу я был возмущен. Несмотря на то, что замечательные декорации, изумительные эти движущиеся стены дома и так далее, но вначале я был смущен «Ну что же? Где эта сцена, когда ждут, когда приедут, потом слышно вот эти звонки коляски, на которой они приезжают?» Я же видел во МХАТе с Книппер-Чеховой этот спектакль.

К.ЛАРИНА: Ужас какой. (все смеются)

О.БАСИЛАШВИЛИ: Да, она уже была старенькая, но все равно. И вдруг где-то происходит, несмотря на эту мешанину, какое-то одно-два места вдруг пронзают тебе сердце. Мне – я не знаю, что было рядом. Значит, он достиг результата.

К.ЛАРИНА: Попал, да.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Попал. Я ему об этом сказал. И мне кажется, к этому спектаклю надо отнестись внимательнее, чем сейчас относятся.

К.ЛАРИНА: Ну, тут все накинулись на то, что он пьесу позволил себе переписать.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, бывает, ну, ничего страшного.

К.ЛАРИНА: Но мне кажется, что если это делает Марк Захаров, он, все-таки, это делает не просто так.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Это не потому, что там просто побыстрее сократить – нет-нет. Там мешанина специальная, по-моему, сделана, и мне очень понравились многие исполнители и вообще все понравились. Но, вот, прежде всего я бы хотел отметить бывшего студента студии Московского художественного театра, который Лопахина играет.

К.ЛАРИНА: Антон Шагин.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Шагин, совершенно верно. Я ему подписывал диплом даже, так что я горжусь тем, что он с моей подписью имеет диплом. И артист, который играл Петю Трофимова – безумно интересная игра.

К.ЛАРИНА: Но возвращаясь к моему вопросу. Вот я спросила вас про свободу в театре. Я имела в виду, все-таки, не просто такую вот свободу творчества, когда «твори, что хочешь». Мне кажется, что, все-таки, смысл – я думаю, что вы тут абсолютно со мной согласитесь, тем более что я слышала от вас похожие суждения – что театр, все-таки, должен попадать не только в мое сердце, но он должен меня к сегодняшнему дню обращать. Чтобы я не просто приходила развлекаться или смотреть про чужую жизнь, а чтобы он затрагивал какие-то темы, которые сегодня в воздухе носятся, витают. Ведь, вы называете там Эфрос или Товстоногов, или Юрий Петрович Любимов, или Гончаров в свои лучшие годы – это же все про сегодня и про сейчас.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Но не только, не только. «Мещане» Георгий Александрович Товстоногов.

К.ЛАРИНА: Ну что это? Что, это был не современный спектакль?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Это пьеса Горького, написанная до революции.

К.ЛАРИНА: Ну так он же шел в 70-е годы, да?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Он шел в 70-е годы. И люди, смотря на ту жизнь, которая происходит в дореволюционные годы, ассоциировали себя с этими людьми. Но это не был намек «А у нас сейчас также» — этого нет, были живые люди. И именно поэтому мы себя и ассоциировали с ними – это были живые люди. Что самое трудное. Вот вы знаете – вы, наверное, не видели этот спектакль, конечно, вы молодая женщина – «Горячее сердце» Константина Сергеевича Станиславского.

К.ЛАРИНА: Нет, не видела.

О.БАСИЛАШВИЛИ: А я застал – это было счастье. Он этот спектакль поставил в пику мейерхольдовскому «Лесу». Говорят, это был очень талантливый спектакль, где играл Игорь Ильинский, где ходили в каких-то зеленых париках, на какие-то качели, какую-то рыбу он там ловил, Ильинский. Станиславский сказал «Очень талантливо, хорошо. Давайте поставим Островского иначе. Попытаемся найти суть произведения». И я видел эту суть. Вот, все актеры. Ну, вот я просто… Шевченко была такая замечательная мхатовская актриса, великая актриса. Красавица, объемная фигура, вот она Васку в «На дне» играла и так далее. Вот она выходила на сцену, абсолютно точно я понимал, что вместо мозга у нее кость – нет мозга. И она не притворялась, она была ею, понимаете? Вот что такое Станиславский – она была ею! Это самое трудное. Гораздо проще одеть ей на голову ведро, да, ударить палкой, и вот будут говорить «Да, она дура, у нее ведро на голове».

К.ЛАРИНА: Но подождите. Форма может быть любая.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Любая. Но тут самый трудный ход был избран! Живой человек без мозга, монстр. И все так играли в «Горячем сердце». Это была победа Константина Сергеевича Станиславского. Это было так смешно, потому что это было на самом деле, не придуривались они, а они ими стали.

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос и потом пару звонков успеем принять по поводу современной драматургии, которая, как я понимаю, большой дефицит сегодня. Потому что актеры, как я понимаю, вашего уровня и вашего поколения – они не могут найти вот в той драме, которая называется новая драма, современная драматургия то, что им интересно. Я не знаю, видели вы что-нибудь или нет. Но с другой стороны, вот, новая драматургия – там, не знаю, в свое время был и Володин, и Вампилов, и Петрушевская, которую мы сегодня с Александром Минкиным вспоминали – это все тоже была новая драма. Но она как-то попадала во время, и я помню, с какой вообще страстью актеры эту драматургию играли, как они любили ее. Что сегодня происходит? Почему сегодня нет возможности выразить словами сегодняшнее время? Почему возвращаемся к классике всегда?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, рановато?

К.ЛАРИНА: Ну, сколько ж можно?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, потому что люди не могут пока еще понять, в каком времени что происходит. Сейчас у нас, по-моему, период перехода от к. Нельзя сказать, что вот, мы сделали ту самую систему, которая принесет благо всем жителям России – нет. Она еще развивается и будет еще много раз видоизменяться по-разному и так далее. И слава Богу, что мы не в окостенении живем, а что она меняться будет в ту или иную сторону. Поэтому сейчас я читаю современных авторов. Не хотел бы называть их фамилии. Среди них есть талантливые люди. И самое интересное, что любая книжка начинается очень интересно, а потом автор выдыхается, потому что он не знает окончательного итога. Понимаете? И вот очень интересно читать некие книги и вот-вот-вот-вот-вот, и все, дальше ничего. Потому что еще не освоено, еще не осмыслено, еще не прочувствовано до конца и не вбито в собственный мозг точное понимание того, что происходит и свое отношение к этому. Вот мне кажется это. Но есть талантливые авторы. Я не знаю про московских, но, вот, в Питере, например, я нашел, такой Сергей Носов у нас есть – очень талантливый автор. Мы его одну пьесу поставили с моей подачи, это называется она «Берендеи» – это о русских эмигрантах, которые выдают себя за гонимых в России людей, носящие национальность. У них «Берендеи», поэтому, значит, их…

К.ЛАРИНА: Которых преследуют, да?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Их преследуют, да-да-да. И эти идиоты на Западе верят в это, и они, значит, берендеи. И поэтому у них там есть green card и прочие дела. Очень интересная, очень смешная и очень точно, вот, видишь. Все происходит за границей в вагоне, но ты видишь наших людей там – это очень здорово. Ну, и ряд других авторов, которых мы сейчас пытаемся ставить.

К.ЛАРИНА: Ну, хорошо хоть так, потому что я стала вспоминать, знаете, фразу Шамраева, что «Эх, Лидия Николаевна! Раньше были дубы, а теперь только пни». Помните, в «Чайке» он говорит? Давайте, несколько звонков я обещала, вот я открываю. 363-36-59 – телефон прямого эфира, пожалуйста, давайте мы вас послушаем. Алло, здравствуйте, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

К.ЛАРИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег Валерианович, это Вячеслав, из Питера я звоню. Если я вас правильно понял, пока не найден герой нашего времени, жизнь не дала материала такого, поэтому и в драматургии нет отражения?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, почему?

К.ЛАРИНА: Героя нашего времени нет.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? А что значит «герой нашего времени»? Вот, Лермонтов, герой нашего времени кто у него? В общем, отрицательный персонаж, обугленный, ожесточившийся Печорин. Или Онегин – тоже герой того времени, тоже человек пустой, в общем-то, у Пушкина, не использовавший тот шанс, который дал ему Господь Бог. Так что, в принципе, у нас тоже есть свои герои, свои антигерои. Важно только понять, кто герой, а кто нет.

К.ЛАРИНА: Ну вот секрет «Осеннего марафона», который все вспоминают – потому что это было точное попадание во время, это был герой того времени, как и «Полеты во сне и наяву» с Олегом Янковским – герой того времени.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Да, совершенно верно, замечательная картина «Полеты».

К.ЛАРИНА: Вот, может быть, наш слушатель это имеет в виду, что сегодняшнего человека не угадали, кто сегодня мог бы быть таким вот человеком, который символизирует нынешнее время. Кто этот человек?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Среди них разные есть люди. И кто из них является символом понять трудно. Я просто знаю и тех, и других, разных. Я знаю просто обывателей, которые живут, я знаю предпринимателей, очень порядочных людей, которые делают все для того, чтобы рабочие на их предприятии получали по 60-70 тысяч рублей в месяц. Это большие деньги, да? И я был на такого рода предприятии. Знаете, Америке не снилось, как там чисто, как прекрасно, какие станки работают, как в белых перчатках люди работают на этом предприятии. Этого человека можно называть героем нашего времени. Я не знаю, можно ли называть героем нашего времени работника налоговой службы, который сидит все время напротив него и его все время вызывают в прокуратуру, хотя у него все до копейки чисто, открыто. Все равно они заявляют «А мы тебя все равно посадим», понимаете? Вот, кто из них герой?

К.ЛАРИНА: А кто сегодня герой нашего времени в реальной жизни?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Вот я о реальной жизни и говорю.

К.ЛАРИНА: Потому что в свое время героями были, там, не знаю, представители советской торговли и партноменклатуры, главные герои – вот это было их время, я в этом смысле спрашиваю.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ах, в этом смысле слова.

К.ЛАРИНА: Да, вот, сегодня. Кого бы вы назвали?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю. Не знаю.

К.ЛАРИНА: Какой слой людей? Какую группу товарищей?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, я думаю, героями себя называют те, кто ездит на дорогих иномарках, тусуются на всяких тусовках, ездят справлять свадьбы куда-нибудь.

К.ЛАРИНА: На Аврору, например.

О.БАСИЛАШВИЛИ: На Аврору. Видимо, они чувствуют себя героями. Ну, дай Бог им, флаг им в руки – пусть чувствуют, ради Бога. Я не против. Если у них совесть позволяет, ради Бога, пусть так себя и ведут. Для меня герои другие, для меня герои – это обычные люди. Я, вот, вспоминаю одного человека – это не имеет отношения к сегодняшнему дню – один человек, знакомый наш бывший. Это был 1941-й год. Он абсолютно был слепой. То есть он видел, но у него были гигантские линзы на очках, поэтому его не брали в армию, ибо он без очков ничего не мог, был слеп. Но он был ленинградцем, он пошел в ополчение. И, естественно, при первой же атаке на Пулковские высоты попал в плен. Весь этот батальон попал в плен к немцам. Немцы, значит, выстроили в 2 ряда и сказали «Жиды и комиссары выходи». Понимали, что на расстрел. Человек, который стоял сзади этого нашего знакомого, держал его за гимнастерку, не пуская. Тот ударил его по руке – он был евреем – ударил его по руке и вышел вперед, и был тут же расстрелян. Это герой? Или, скажу, глупый. Чего он полез? А он не похож даже был на еврея. Сказал бы «Я не еврей», там, я не знаю. Нет, он поддержал достоинство своей нации – можно перед этим человеком снять шляпу и поклониться ему, его подвигу. Это подвиг. Многие ли из нас так могут сделать сегодня? Не думаю.

К.ЛАРИНА: Что такое патриотизм для вас?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Патриотизм – мне кажется, это боль за свою Родину, вызванная любовью к ней. Потому что как бы мы прекрасно ни жили, всегда у нас будут какие-то больные места, которые хотелось бы ликвидировать. И вот эта боль и сострадание к людям, живущим в нашей стране, к обществу, в котором мы сами толчемся, на мой взгляд, и является патриотизмом. Не самое главное, чтобы о нас говорили «О, великий такой-то русский или грузинский народ» Нет! но чтобы мы чувствовали себя жителями, достойно живущими в нашей стране, которая печется о всех наших правах и охраняет их, те самые права, которые были вбиты в конституцию ельцинскую, права, провозглашенные Генеральной ассамблеей ООН. Вот мне кажется, патриотизм и любовь к родине – они заключаются вот в этой боли, которая называется любовью к тому месту, где ты живешь. Не только к тому месту, где ты сам живешь, но и к тому географическому пространству, которое называется Россией.

К.ЛАРИНА: Сегодня больше популярно слово «гордость» вместо «боли».

О.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, гордость – я не знаю. В свое время помните, висели лозунги «Слава Великому Советскому народу»? Но мы как-то к этому привыкли – ну, висят и висят, действительно, народ-победитель, победил в войне, и так далее, и так далее. Но если б мы прилетели, допустим, я не знаю, в Америку и увидели «Слава Великому американскому народу», мы бы сказали «Ну что это такое?» Понимаете, это режет. Кстати говоря, вот тут недавно был случай. Тут ветераны войны выразились….

К.ЛАРИНА: По поводу антисоветской шашлычной?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Да, антисоветская шашлычная. Пусть называют как угодно, ради Бога. У нас есть шашлычная «Ленин жив», «Ленин с нами» — ну, такие названия и все. Другое дело, что некий журналист как-то не совсем удачно там о чем-то выразился в адрес ветеранов войны. Вот я бы хотел за него попросить извинений, и думаю, что он не нарочито пытался обидеть кого-либо. Для меня ветераны Великой Отечественной войны – это герои, которые спасли нас от фашистского ярма. Герои, которые жертвовали своей жизнью, шли на надолбы, на штыки немецкие и победили в Великой Отечественной войне немецкий фашизм. Поэтому мы снимаем перед вами шляпу, дорогие мои, и спасибо вам за это за все. И не обижайтесь. Мало кто там чего говорит – Господи, Бог с ней, ерунда.

К.ЛАРИНА: Ну, на самом деле, просто очень путаются понятия, такая каша в голове. Я тоже прекрасно понимаю. Люди, которые прошли войну и которые строили великую советскую страну, они сегодняшнюю жизнь воспринимают как полное отрицание их жизни. Это же не так?

О.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, это не так. Но, к сожалению, такие мысли приходят в голову, потому что, ну, например, все мы получали определенные заработные платы, не высокие. У нас очень мало было людей, которые много получали, да? Часть, большая часть заработанных нами денег шла на строительство Советского Союза – военная промышленность, и в то же время на нефтяные разработки, на создание этих самых качалок нефтяных, заводов и так далее, и так далее. Сейчас такое ощущение, что деньги-то наши туда вложены, значит, мы что-то должны с этого иметь? Почему имеют только «X», «Y» и «Z» за это, а не мы? Вот такие мысли посещают часто и меня, и многих остальных, поэтому многим и кажется, что все то, что было нами сделано раньше, отрицают. Далеко не так. Я никогда и никто из нас никогда не забудет самоотверженного труда, пусть даже наивного труда, на БАМе, на целине. Это были люди-романтики, люди, которые уехали туда, действительно, помогать своей стране. Другое дело, во что это все уперлось?

К.ЛАРИНА: И кто их туда посылал и зачем.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Кто их туда посылал и зачем, понимаете? Вот в чем дело.

К.ЛАРИНА: У нас закончилось наше время. К сожалению. А мы только начали разговор, Олег Валерианович. Увы. Но все равно, огромное вам спасибо за то, что пришли к нам. Еще раз вас поздравляю с днем рождения, с юбилеем. Удачи вам, здоровья и новых прекрасных работ.

О.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, Ксень. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире