'Вопросы к интервью
К.ЛАРИНА – Ну что ж, начинается наша программа «Дифирамб», и я с большим удовольствием представляю вам нашего гостя. Это художественный руководитель, режиссер Малого Драматического театра — театра Европы из Санкт-Петербурга, Лев Додин. Здравствуйте, Лев Абрамович, приветствую Вас!

Л.ДОДИН – Добрый день!

К.ЛАРИНА – Лев Додин и театр его находятся сейчас на больших – хочется так прямо сказать, на Больших гастролях! – в Москве, и это очень приятно, поскольку практически весь репертуар привезли для москвичей. Редкий случай, хотя все-таки надо отдать должное, действительно, МДТ у нас гостит все-таки часто, по сравнению со многими другими театрами.

Л.ДОДИН – Ну, мы не хотим в ущерб кому-нибудь.

К.ЛАРИНА – Вас любят и вас ждут, потому что это всегда событие, каждая премьера в театре Додина – это событие. Я не очень понимаю, как нам построить разговор, потому что такой репертуар, хочется о каждом спектакле поговорить, и о вечном хочется поговорить, и о сегодняшнем, об актуальном. Ну, попробуем, что получится. Я напомню нашим слушателям, что для вас существует возможность тоже задать вопрос Льву Додину, по смс, прежде всего. Телефон напомню, если у нас получится, если время позволит, то послушаем несколько звонков. Конечно же… ну давайте начнем тогда со спектаклей, которые у нас еще остаются впереди, немножко об этом поговорим. Сегодня, вот в эти минуты буквально, начался спектакль «Братья и сестры», и после… я так понимаю, после нашего эфира Вы поедете в театр, да?

Л.ДОДИН – Да, я итак это, ради этого эфира нарушил традицию, потому что обычно мы перед спектаклем все вместе собираемся, присаживаемся на дорогу, особенно перед премьерой, а каждый спектакль в новом городе мы считаем премьерой. Поэтому присядут без меня, что мне, конечно, жалко. Я еще раз сейчас желаю…

К.ЛАРИНА – Ни пуха!

Л.ДОДИН – …всем участникам спектакля и зрителям спектакля ни пуха, ни пера. Я проезжал сейчас мимо Малого театра, там было много народу у входа, что приятно. Вот, дай Бог, это длинное путешествие такое, на семь часов…

К.ЛАРИНА – И на сколько лет, еще скажите. Сколько лет оно уже длится?

Л.ДОДИН – Да, я вот сейчас как раз, когда отъезжал от Малого театра, то вот, подумал, что, могли ли мы подумать в 1985 году, когда выпускали спектакль…

К.ЛАРИНА – Ужас!

Л.ДОДИН – …и нам его никак не давали выпустить, мы полгода его пытались пробить… пробиться с ним в свет, потому что существовала цензура, о которой сегодня, как бы, забыли, могли ли мы подумать, что вот, пройдет больше 20 лет – уже, значит, 23 – и в Москве снова будет народ хотеть его смотреть, а артисты будут… жаждут… жаждать его играть. И вот сейчас мне сказали, только что позвонила моя помощница и говорит, что билеты продают – ну, наверное, перепродают – за 28 тысяч. Я думаю, что если бы артист, каждый участник спектакля мог продать бы один билет за эту сумму, то было бы справедливо. Но заработает кто-то другой, Бог с ними. Важно… просто мне как раз хотелось бы, чтобы стоило дешевле, чтобы больше людей…

К.ЛАРИНА – Смотрело.

Л.ДОДИН – …могли попасть, и гораздо более демократическая аудитория. Хотя, могу сказать, что меня радует аудитория московская, в основном, театр, к счастью, большой, поэтому, мне кажется, попадают и те, кто могут купить более дорогие билеты, и те, кто может купить более дешевые билеты. И огромное количество замечательных интеллигентных лиц, и что самое примечательное, мне кажется, абсолютно разных возрастов – от самых, так сказать, взрослых, до самых юных. И вот, я иногда из ложи так, пытаюсь посмотреть не только на сцену, но и на зрительный зал, мне это интересно. И вот мне кажется, так сказать, та серьезность, сосредоточенность и интеллигентность, которая читается на этих лицах, их абсолютно объединяет. Все разговоры о том, что серьезный художественный театр не востребован, что на этом нельзя наполнить зал, что обязательно нужен компромисс: ну, поставим один серьезный спектакль, один какой-нибудь другой – мне кажется, все это, мягко говоря, от лукавого, большой самообман или обман, тут уж по-разному бывает. Потому что восприятие абсолютно адекватное у самых разных поколений, и это, может быть, одно из немногого, что обнадеживает и дает какую-то энергию для новых действий.

К.ЛАРИНА – Т.е. цензура рынка Вас стороной обошла, в отличие от многих других репертуарных театров? Поскольку сегодня достаточно трудно уже разъединить репертуар антрепризный и репертуар стационарных театров. К сожалению, всем приходится идти вот на эти уступки.

Л.ДОДИН – Но я думаю, что это… это, скорее, уступка все-таки себе, а не рынка, понимаете, это все-таки уступка собственной слабости, собственным комплексам, может быть, страхам, они естественны для художника. Но все-таки надо иметь мужество их преодолевать и быть верным себе, потому что я убежден, и вот, опыт нашей работы в Питере – мы играем там каждый день, и играем все те же… мы играем только те спектакли, которые есть у нас, а мне кажется, что у нас есть лучше спектакли, хуже, но несерьезных, неискренних, сделанных не от первого лица, у нас нету. Мы играем при переполненном зале – тьфу-тьфу, не сглазить – а при том, что у нас все-таки не самые дешевые билеты…

К.ЛАРИНА – Да.

Л.ДОДИН – …и в Петербурге тоже, хотя мы пытаемся какую-то, как бы сказать, все время грань удержать в этой ценовой политике. Но интерес есть, и я думаю, что это глубоко неправильно, когда репертуарные государственные театры, существующие все-таки, ну, в какой-то своей части или в большой своей части на бюджет государства, ставят так называемые коммерческие спектакли, ставят спектакли антрепризного толка. И если честно говорить, ни в одном европейском государственном театре об этом… это нельзя себе представить, понимаете? Потому что деньги все-таки государства должны, на мой взгляд, тратить на серьезное. Даже если ты боишься, что зритель не придет. Ну пусть придет меньше зрителя сначала, чем хотелось бы. Я думаю, что это все-таки уступка собственным слабостям, а вот та жадность, с которой все-таки зритель устремляеся… я имею в виду не только наши спектакли, я знаю, как замечательно посещаются спектакли Фоменко…

К.ЛАРИНА – Да.

Л.ДОДИН – …как хорошо смотрят спектакли Гинкаса и… Камо Гинкаса и Геты Яновской. Значит, серьезный театр вполне востребован.

К.ЛАРИНА – Т.е. наверное, все-таки разговор о том, чтобы найти адекватную форму для сегодняшего времени. Вот это самое главное.

Л.ДОДИН – Я думаю, нужно просто… нужно быть, найти… может быть, форма… не столько форму, хотя и форма… спектакли не существуют вне формы…

К.ЛАРИНА – И вне времени.

Л.ДОДИН – Надо найти подлинность, подлинность чувства, прежде всего, надо мочь захватить…

К.ЛАРИНА – Ну подождите…

Л.ДОДИН – Театр должен не сотрясать, как это часто бывает последнее время – да, чем громче, чем сильнее, чем больше технических эффектов – а потрясать, включать людей в некое новое сознание себя, в процесс сопереживания, во все то, что сегодня человек зачастую лишен, потому что, с одной стороны, скорость, с другой стороны, обилие виртуального общения и, как бы сказать, вообще некой виртуализации жизни. И театр, как одно из древнейших искусств, и в то же время существующее только в сегодняшнем времени, каждый раз возникающее заново, в каждом новом зрительном зале и каждый вечер, она возвращает человека к простым эмоциям, самым простейшим – любви, ненависти, состраданию, сочувствию. Человек в театре способен сочувствовать тому, чему он, может быть, никогда бы не посочувствовал в жизни – уже забыл, что этому надо сочувствовать. Поэтому у нас в спектакле «Звезды на внутреннем небе» сострадают, там, девицам легкого поведения. В жизни, вроде, уже отвыкли сострадать, больше завидуют.

К.ЛАРИНА – Вот в том-то все и дело. Вот кстати, вот можно я Вас спрошу, раз уж мы про это заговорили…

Л.ДОДИН – Да.

К.ЛАРИНА – Вот загадочное совершенно явление, что у нас, как мне кажется, сегодня люди, они готовы сочувствовать вымыслу и обливаться над ним слезами, но реальность их трогает в меньшей степени. Т.е. реальная история реального человека, она не возбуждает столько эмоций и чувств, сколько, если бы она была облечена бы в форму художественную.

Л.ДОДИН – Ну, я думаю, что в этом есть сила художественной формы, и так было всегда, потому что всегда книга, театр, музыка, более абстрактное, к зависти моей, искусство – оно, как бы, сказать, оно обостряет в нас ощущение себя, человека. И поэтому мы действительно начинаем обращать внимание на то, на что мы бы не обратили… мы не обратили бы внимания в жизни. Я не думаю, что каждый заметит в проходящей, там – это не моя любимая тема – девушке Соню Мармеладову, понимаете? Достоевский заметил и заставляет нас увидеть возможности Сони Мармеладовой в каждой.

К.ЛАРИНА – Но это же ничего не меняет в нас.

Л.ДОДИН – Это не значит, мы вернемся в жизнь такие изменение. И тем не менее, та секунда сострадания, которая в нас возникает в театре, те минуты сострадания, которые возникают в нас, когда мы читаем книги, все равно дают нам минуту человечности. Минуты или даже секунды человечности, когда мы вдруг понимаем, что нас с этим персонажем что-то соединяет, потому что сочувствуя, там, Сонечке, мы сочувствуем самому себе, обнаруживая мучения Раскольникова, мы обнаруживаем какие-то мучения в себе самом. Те мучения, в которых мы иногда стесняемся себе признаться, и иногда считаем себя ужасно одинокими, потому что, вот, вроде, эти мучения знаем только мы, ими стыдно поделиться.

К.ЛАРИНА – Т.е. театр как сеанс психоанализа.

Л.ДОДИН – Театр, он нас открывает. Он, конечно, не может… Когда-то в юности мне казалось, что можно такой театр устроить, который переменит человека – вот войдет человек один, а выйдет другим. Это, наверное, слишком идеалистично, хотя театр должен питаться идеалистическими надеждами, потому что театр… идеалистическое учреждение – нехорошее слово, самопридумка человеческая идеалистичная – вот дать возможность прожить еще какие-то жизни и артистам, и тем людям, которые приходят в зал. Иногда эти жизни отличаются от их жизни, но обязательно на нее влияют.

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, возвращаясь к «Братьям и сестрам» — вот, назвали возраст спектакля, это же целая огромная жизнь. И я сама помню, как в 1985 году я вместе со своими сокурсниками ездила тогда в Ленинград еще на премьер этих «Братьев и сестер», мы прорывались с боем и смотрели этот спектакль. Вот прошло 20 лет, и я смотрела последний раз этот спектакль, когда вы на Таганке его играли. Я смотрю и думаю: Боже мой, что происходит? И я 20 лет назад… тоже была, прожила эту жизнь, 20 лет, и эти актеры, которые прожили свои 20 лет – это совсем другие люди! Почему… что происходит тогда со спектаклем, если провести аналогию с человеческой жизнью – это же тоже огромная жизнь – что-то меняется в нем?

Л.ДОДИН – Я думаю, конечно, я думаю, что насколько взрослее и насколько мудрее, скажем, стали артисты… я уж не скажу, насколько… сколько потрясений они пережили за это время, сколько узнали – а мы же за это время пережили, да, и надежды, и…

К.ЛАРИНА – Другая, страна другая.

Л.ДОДИН – И не только другая страна, но за это время мы пережили и надежды, и разочарования, и войны – мы играли спектакль во время одной чеченской войны, во время другой чеченской войны, когда гибли молодые люди, и ждали похоронок также, как ждали в этом спектакле. Мы играли во время последних голодных лет Перестройки, когда были карточки, и вдруг, когда говорили «белым бы хлебом покушать – нет, черным бы», в зале вздыхали. Понимаете, мы все это прошли, мы много из того, что знали как историю, когда играли спектакль, сегодня осознаем как… во многом как современность, как ни странно. Поэтому, вроде бы, страна другая, а опыт стал гораздо больше. Поэтому мне кажется, что спектакль – тьфу-тьфу, не сглазить – мне кажется, он остается живым, он… он стал намного драматичнее, может быть, даже и глубже. Не говоря уже о том, что артисты за это время сыграли Чехова, Достоевского, Шекспира, и весь этот опыт тоже художественный обогатил их, поэтому сегодня, конечно, Петр Симак играет того же Михаила, он играет его сегодня, как бы сказать, сегодня Короля Лира, а завтра Михаила – это довольно редкостное такое сочетание, но конечно, я убежден – не моя нескромность, я могу говорить, потому что это его личное творчество – он играет его гораздо мощнее и крупнее, это уже не просто сравнительно частная судьба молодого человека, это… это, в общем, народная судьба и судьба национального характера. Так со многими персонажами и так, самое главное, с историей народа в этом спектакле, тем более, что Абрамов создал, при всей своей реалистичности, такую мифологему развития национального характера, трагедии национального характера, такую мифологему надежд, разочарований, упований, отступлений, предательств и измен самому себе, которая остается абсолютно современной. Иначе, я думаю, не рвались бы зрители смотреть…

К.ЛАРИНА – Безусловно. Безусловно.

Л.ДОДИН – …ну какую-то, вообще, абстрактную легенду театр – мало ли какие легенды.

К.ЛАРИНА – Тут по поводу легенд. Стоит напомнить нашим слушателям, что история создания «Братьев и сестер» — это еще один спектакль, такой, масштабный, поскольку курс, с которым Лев Додин делал этот спектакль, был вывезен на места… по местам действия этого романа, по абрамовским местам…

Л.ДОДИН – Но не сослан, просто мы сами. Мы сами поехали.

К.ЛАРИНА – (смеется) Вывезли, да, да. Т.е. такая вот подготовка с погружением. Почему про это говорю, потому что новая работа, не менее масштабная, по роману Гроссмана «Жизнь и судьба», ей тоже предшествовала такая большая работа, когда совсем молодых людей, уже сегодняшнее поколение, тоже Лев Абрамович повез по местам, но уже совсем другим. Это был ГУЛАГ, прежде всего.

Л.ДОДИН – По местам небоевой славы, да.

К.ЛАРИНА – Небоевой славы. Вот удалось повторить этот опыт погружения, для них это что-то значит?

Л.ДОДИН – Мне кажется… Мне кажется, что да – ну, по-другому, конечно, и поколение другое, и… и впечатления другие, там мы все-таки оказывались в реальной… почти в той самой реальной жизни, в случае «Братьев и сестер», когда мы приехали в Верколу, потому что жизнь не так уж сильно изменилась. Ну, не такой голодной была… Хотя тоже ничего, кроме водки, хлеба и иногда рыбных консервов в сельпо не было, как, собственно, и в магазинах Архангельска. Когда сегодня вспоминают «сытное брежневское время», мне все время хочется, как бы, сказать…

К.ЛАРИНА – Окститесь! Да?

Л.ДОДИН – Увидеть того человека, который сытно в это время жил. Может быть, такие и были, но мне кажется, что большинство населения к ним не относилось. Так вот, а это… но все-таки это было такое, реальное время. Здесь мы могли иметь дело только, ну, со следами. Но тем не менее, когда наше путешествие, там, в Норильск, в Норильск-лаг бывший, наше обнаружение этих бараков, этого ШИЗО, о котором… о существовании которого не знали сами норильчане, что он еще отчасти сохранился. И в то же время картина этого пейзажа, этого города, представление, что вот здесь, вот при этой погоде, когда мы потом играли в Норильске российскую премьеру «Жизни и судьбы», было 47 градусов мороза, -47 градусов, и понимание, что, вот, практически, полубосиком, иногда босиком, в одном, там, ватнике на этом морозе работали в открытых заготовках люди – вот в этот барак они приходили, в котором невозможно согреться, а возможно только еще больше замерзнуть, вот в этом ШИЗО их запирали, и при этом такое количество изобретений там совершено, чтобы сделать тому, кто там сидит, совсем невозможным существование, такой талант природа человеческая проявляет – это все, конечно, потрясение и огромные для ребят были, и это было открытие их собственной истории и истории их родителей, их дедов, бабок и их самих, значит. Понимаете? При том, что у них в семье эти вопросы никогда не обсуждались, а когда стали обсуждаться, благодаря инициативе ребят, то оказалось, что все-таки подавляющее количество не только, там, бабушек и дедушек, но пап и мам, ну, скажем так, мягко, сталинисты – от рабочего до молодого бизнесмена. Т.е. на самом деле, они тоже не знают своей истории. И когда им дети рассказывали, что они видели, те или… кто-то возмущался тому, что такое показывают детям, и не хотел это признать, как не хотят признать уничтожение, там, евреев фашистами до сих пор некоторыми, или действительно, вдруг открывали глаза. А в одной семье, скажем, вдруг обнаружилось, что дедушка был расстрелян. И до сих пор это девочке не рассказывали – на всякий случай предпочитали…

К.ЛАРИНА – Молчать.

Л.ДОДИН – …не рассказывать. Поэтому до сих пор живем, во многом, не чуя под собой страны, и плохо понимая, как не осознаются страной своя собственная история.

К.ЛАРИНА – У нас новости, кстати о сегодняшней стране – а потом продолжим.



НОВОСТИ



К.ЛАРИНА – Напомню, что сегодня в гостях у нас Лев Додин, в Москве проходят большие гастроли Малого Драматического театра Петербурга, театра Европы. И вот у нас тут «рояль в кустах», наш корреспондент Анна Трефилова…

А.ТРЕФИЛОВА – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – …прошлась по улицам Москвы…

А.ТРЕФИЛОВА – …практически. Не прошлась, не так. Я сегодня должна идти на спектакль «Братья и сестры». Но я пойду только на вторую часть, потому что в четыре часа я здесь буду в эфире. Пошли мои друзья, знакомые – я подвозила их на машине, приехала к Малому театру. Товарищи, такого я не видела никогда! Значит, там стоят люди, которые не пойдут на спектакль. Билеты дорогие, зал не резиновый, не все попадут, но стоят, разговаривают: «Ты был на спектакле?» — «Да, в таком-то году» — «И я был в таком-то году». И дальше они стоят группками и начинают разговаривать про этот спектакль, про жизнь в этом спектакле, про жизнь, которая прошла вместе с этим спектаклем, понимаешь? Т.е. люди, которые… ну, мне казалось, уже… понимаешь, у нас же на улицу либо гонят, либо обязывают, либо заставляют, либо уже доводят до ручки, и тогда ты выходишь. А тут люди прошли даже не просто… не для того, чтобы посмотреть спектакль. Я хочу Вам сказать спасибо огромное, Лев Абрамович, за то, что это происходит – вот здесь, в Москве, вот, у Малого театра сейчас. Вот прямо в эти минуты.

К.ЛАРИНА – Т.е. люди пришли в поисках «своих», что называется.

А.ТРЕФИЛОВА – В поисках «своих», да. Знаешь, как выпускной вечер в школе, они так собираются – «ты, там, это…»

К.ЛАРИНА – Да, такое братство. Это дорогого стоит.

А.ТРЕФИЛОВА – Вот Ваш спектакль объединил. Спасибо Вам огромное!

Л.ДОДИН – Спасибо большое!

К.ЛАРИНА – Спасибо, Ань!

Л.ДОДИН – За впечатления и за информацию. Спасибо огромное.

К.ЛАРИНА – Спасибо! Дорогого стоит, конечно. Да. Ну… да, пожалуйста, Лев Абрамович.

Л.ДОДИН – Хотя, я говорю, что, честно говоря, трудно продолжать разговор о театре после, вот, новостей, которые были, после сообщения о гибели людей, хочется секунду помолчать…

К.ЛАРИНА – Что делать…

Л.ДОДИН – И вообще, подумать о… Это тоже часть нашего сегодняшнего существования, когда, как бы сказать, сообщение о гибели, мы привыкаем к цифрам, потом реклама, потом, вроде бы, мы продолжаем говорить о художественных вопросах…

К.ЛАРИНА – Да, да, да.

Л.ДОДИН – Вроде, оно, все это неразрывно, с одной стороны, и понятно, жизнь продолжается. С другой стороны, вот это… это, то, о чем мы говорили, все-таки не дать себе возможность проскочить мимо твоего… чтобы мимо твоего сознания проскочил ужас ухода насильственного, тем более, ухода людей из жизни. Вот, это, собственно, то, что и хотелось, чтобы услышали, осознали, уловили молодые люди, и когда мы были в бывших… на территории бывшего ГУЛАГа, и когда мы были на территории Аушвиц-Биркенау, лагеря Освенцима, потому что роман Гроссмана, он очень широк и масштабен, он говорит о трагедии ХХ века в целом. И, вот, и тоже, как бы сказать, я помню потрясенные глаза многих молодых, и кому-то даже ноги в какой-то момент отказывали, потому что…

К.ЛАРИНА – Шок, да?

Л.ДОДИН – Потому что это шок от понимания, от обнаружения, я бы так сказал, глубины и безразмерности человеческой природы и того зла, которое внутри нее может таиться. И это, наверное, необходимо все-таки, безразмерность сознавать, да? Широк человек, я бы сузил, у Достоевского сказано. Нужно сознавать эту безразмерность, возможность зла, чтобы возникало желание безразмерной возможности добра. Как нам кажется, что если мы будем только говорить о хорошем, это добро будет существовать – но это такой, голливудский взгляд на вещи. Понимаете, надо не бояться смотреть правде в глаза.

К.ЛАРИНА – А это только нам присуще, скажите?

Л.ДОДИН – Не бояться смотреть на страшное.

К.ЛАРИНА – Вот скажите, это нам присуще только, вот такая вот насильственная аберрация памяти?

Л.ДОДИН – Нет, почему…

К.ЛАРИНА – Что… вычеркнуть, лучше не стоит об этом, не надо бередить, не надо. Это менталитет именно нашего народа, или это общая проблема? Вот Вы говорите об американцах, а мне кажется, что…

Л.ДОДИН – Я думаю, что… ну, это, конечно, свойство человеческой природы все-таки…

К.ЛАРИНА – Не помнить плохое.

Л.ДОДИН – …стараться забыть плохое, помнить лучше хорошее, и как бы сказать, отвлекать себя красивым. Ну, недаром, так сказать, успех Голливуда или такого… такого, как бы сказать, розово-голубого советского фильма, который тоже все время вспоминают с ностальгией.

К.ЛАРИНА – С ностальгией.

Л.ДОДИН – …вроде бы. Хотя, конечно, и то, и другое – это такой грандиозный обман, грандиозные воздушные замки. И говорят, что это какие-то идеалы воспитывает. Я думаю, что подлинные идеалы и подлинная верность идеалам может воспитываться только на понимании того, как драматически и трагично этот идеал существует, в каких трагических обстоятельствах он рождается. Тогда возникает некая внутренняя стойкость. Я должен… я думаю, что и в Австрии не любят вспоминать, что они очень способствовали уничтожению своих австрийских евреев, и в Голландии это не любят вспоминать, хотя все-таки время от времени и голландские художники, и режиссеры про это напоминают, не вызывая особого восторга, так сказать, ну, буржуазного и небуржуазного зрителя – сегодня они так уже обуржуазились, что даже не самый богатый все равно, по сути, буржуазно настроенный зритель, как бы. Поэтому я, скажем, глубоко уважаю такую страну, как Германия, потому что… ну, может, отчасти потому, что она потерпела грандиозное поражение, и поэтому оказалась способной извлечь какой-то урок. Отчасти потому, что, видимо, силы все-таки, победившие ее, требовали денацификации, действительно. Но до сегодняшнего дня – прошло уже 63 года со дня поражения – мы привыкли говорить «со дня победы» — вот, со дня их поражения – и каждый год в этой стране открывается минимум 5-6, вот, я недавно читал большую статью на эту тему в одной газете, 5-6 памятников национальному позору.

К.ЛАРИНА – Им не стыдно.

Л.ДОДИН – 5-6 памятников национального преступления, преступления нации. Не просто не стыдно, это кажется обязательным для того, чтобы это не повторилось. Всегда считалось, что, как бы сказать, некая завоевательская тенденция в характере немецком. Вот мы говорим о природе, там, национального характера, понимаете? Да, вроде, война и ужаса гитлеризма проявили такие не лучшие свойства национального немецкого характера, что куда… И вот, и вот эти свойства выжигаются буквально, так сказать, каленым железом памяти. И непрерывной памяти. Все больше увеличивается в школах обязательный курс, как бы сказать, истории нацистских преступлений. Страна боится, что возникнет новое поколение, которое не будет чувствовать ответственности за те годы. Как только возникнет поколение, которое не будет чувствовать ответственности за те годы, те годы могут вернуться или повториться в каком-то новом виде. Поэтому в природе человека – стараться забыть. Но в сознании человека, которое дано ему помимо природы, есть возможность бороться с собственной природой.

К.ЛАРИНА – Ну для этого и существует власть в стране – для того, чтобы проявить в каких-то моментах политическую волю, что и было продемонстрировано в Германии, о чем Вы говорите. А у нас ровно наоборот, к сожалению. Вот, Вы… я просто не хочу этот момент упускать, очень важный. Меня он еще поразил в интервью, которое было опубликовано в нашем журнале «Театрал», Оля Егошина с Вами разговаривала, когда Вы впервые сказали о собственном открытии по поводу родителей Ваших студентов.

Л.ДОДИН – Да.

К.ЛАРИНА – …которые в большинстве своем придерживаются такой вот идеологии тоталитарной, такой вот, сталинской. Ведь я не могу понять, в чем причина все-таки этого. Что, они все дети, что ли, вертухаев? Нет же.

Л.ДОДИН – Нет, я думаю, что просто…

К.ЛАРИНА – Это в чем-то другом.

Л.ДОДИН – Я думаю, что просто по-настоящему еще не пришло знание истории, изучение истории.

К.ЛАРИНА – Сколько можно?

Л.ДОДИН – Мы недооцениваем, как огромная страна, пусть уже не 240 миллионов, к сожалению, а, там, 140 миллионов, но огромная страна, удаленная друг от друга, очень всегда обделенная информацией. Знаете, как бы сказать, и даже в тех же деревнях, где шло раскулачивание – в деревне Верколе – до сих пор, вот, где-то там, десять лет назад наконец достроили школу. А так все… все более-менее официальные здания, там, включая медпункт, управление этого самого, дирекции совхоза – все это было в домах бывших раскулаченных. Это, вот, лучшее, что осталось от советской власти. Ничего, по сути, не было за это время создано. И то так сильно работала пропаганда, что до сегодняшнего дня в этой Верколе, как бы сказать, советские… Те, кого раскулачили, те ушли, исчезли из памяти, а вот некая легенда, она остается в сознании. И это требуется, мне кажется, огромная работа по изучению и внедрению этого изучения в сознание. Требуется, конечно, совсем другие, наверное, учебники истории, требуются действительно и политическая, и человеческая, и прочая воля. И мы, конечно, связаны. Мы связаны со своими родителями, родители связаны со своими родителями, у всех есть воспоминания – ведь, знаете, какая бы ни была страшная исторически сложившаяся эпоха, в ней все равно люди женятся, влюбляются, рождают детей, и поэтому они лично ни в чем не виноваты. Когда я в один из первых раз приехал в Германию, еще в демократическую, то замечательный такой, пожилой человек, технический директор театра, с которым там мы общались, говорил: «Ну поверьте, мы ничего не знали, я был тогда мальчишкой, мы знали только, что новые дороги построены при Гитлере, мы знали, что ликвидирована безработица, мы так радовались жизни. И я был так влюблен. Но я не знал, что рядом Бухенвальд, ну поверь, я не знал». Может быть, он и не знал, я вполне… вполне верю, понимаете, это, вот, мощная машина работает. И надо было перетерпеть еще ее поражение, чтобы как-то кинуться понимать, почему. Мы, к счастью, победили в войне, и победила в войне сила к свободе народа, которая после войны снова была подавлена. Но вот поэтому провести этот процесс, наверное, осознания… потом, ведь Сталин уничтожал собственный народ, и это… это еще страшнее, и осознать это, наверное, очень непросто. Мы плохо читаем свои книги. Ведь вот, когда-то казалось, выйдет «Архипелаг ГУЛАГ», и все изменится. Вот он вышел, вот уже Солженицын стал не только нобелиатом, но и лауреатом Государственной премии России. Вот уже его нету, вот уже он признан великим писателем, а то, собственно, что он пытался утвердить и что его сделало великим, оно пока в поры общества не вошло даже в малой мере, и здесь можно, наверное, быть в претензии к власти, но можно, наверное, в какой-то мере и понимать, что она, как бы сказать, ну, в какой-то мере и осуществляет запрос народного характера на забывчивость и боится этот характер тревожить.

К.ЛАРИНА – Она очень хочет патриотизма.

Л.ДОДИН – А я думаю, что нужно, наверное, иметь мужество растревожить. Но это все, наверное, об этом проще говорить, чем делать.

К.ЛАРИНА – Ну вот, смотрите, мы неминуемо выходим на эту тему патриотическую. У меня сегодня родилась эта мысль, когда мы разговаривали в программе «Родительское собрание» по поводу нынешней системы образования, по поводу послания, кстати, президента Медведева, где он, с одной стороны, говорил о том, что нам нужна свободная личность, а с другой стороны, говорил очень жестко по поводу патриотизма, что все-таки необходимо, что называется, научить любить свою родину. И у меня – я вот, даже себе записала – получается, что свобода личности и патриотизм – это две вещи несовместные. Если… в том случае, если это патриотизм, который спускается сверху.

Л.ДОДИН – Ну, я думаю…

К.ЛАРИНА – Т.е. если человек, который не является носителем патриотизма, он, по сути, ставится вне закона. Нынешний. Нынешний.

Л.ДОДИН – Я думаю, что здесь вопрос не вопрос не в словах…

К.ЛАРИНА – …а в делах.

Л.ДОДИН – …а в наполнении, понимаете? Как бы сказать, и в делах, и в наполнении этого слова смыслами.

К.ЛАРИНА – Что такое свободный человек в свободной стране?

Л.ДОДИН – Я думаю, свободный человек в свободной стране вполне может быть и, наверное, ему естественно быть патриотом своей страны…

К.ЛАРИНА – Понятно. Чаадаев был патриотом.

Л.ДОДИН – Прежде всего потому… прежде всего потому, что он свободный человек в свободной стране, и ему есть, за что эту страну любить, за что ее уважать, и видеть ее отличие от других, гораздо более несвободных стран. Значит, вопрос только в том, чем мы наполняем это понятие. Когда мы наполняем это понятие ненавистью к другим, к другому, когда в день национального единства гибнут люди, не русские по крови…

К.ЛАРИНА – Не славянской внешности, скажем так.

Л.ДОДИН – Не славянской внешности, хотя убежденно считающие Россию своей родиной, ей служащий на том месте, на котором они служат, независимо от того, дворник он или строитель – это же все то, что нужно России, России нужны и дворники, и строители. Понимаете, и то, конечно, это не патриотизм, это ненависть своей родины, я убежден. Наоборот, когда говорят, что Россия изначально, природно не может быть быть свободной страной, тем самым утверждается, что она страна рабов – это ненависть к своей родине, это отнюдь никакой не патриотизм. Вообще, неверие в возможность свободного развития своей страны – это глубокое неуважение к своей стране и к ее народу.

К.ЛАРИНА – Я хочу напомнить, кстати, нашим слушателям, что Лев Абрамович Додин получил, кроме всех золотых софитов, золотых масок, еще и премию журнала «Театрал», которую мы вручали представителю театра, премию в номинации «Театр без границ». И это очень важное, как мне кажется, уточнение, учитывая, что театр Льва Додина, он действительно живет в мире – очень много гастролирует по миру с теми же спектаклями, которые привозит сюда, в Москву. Т.е. он специально на экспорт ничего в этом театре не делается. И вот, действительно, можно ли говорить, что те проблемы, о которых говорится в Ваших спектаклях, они понятны во всем мире? Это общая вещь? Или это чисто русская?

Л.ДОДИН – Да.

К.ЛАРИНА – Вот они воспринимают это как русское искусство, как русскую такую «чернуху» — «вот это, они русские, они любят в себе копаться, и прочее». Или они понимают, про что?

Л.ДОДИН – Понятно. Я докончу буквально два слова по поводу предыдущего.

К.ЛАРИНА – Да.

Л.ДОДИН – Поэтому, вот, и я думаю, что и из послания президента можно сделать… каждый может сделать те… те выводы, которые он хочет сделать…

К.ЛАРИНА – Вопрос толкования?

Л.ДОДИН – И использовать это так, как он собирается использовать. И очень важно, чтобы это правильно толковалось и правильно использовалось. Во всяком случае, если звучат замечательные слова о ценности и важности свободы, и о том, что любая… что свобода всегда лучше несвободы, это уже очень важно. Важно, действительно, как бы, пропускать это через себя и давать возможность пропускать это через себя другим. Что касается… и, как бы, в продолжение этого: вот все то, что мы играем, как бы, во всем мире воспринимается отнюдь не как русские проблемы, понимаете? И это тоже наша все-таки особенность: нам кажется, что вот так, как у нас, нигде хорошо не бывает, или так, как у нас, нигде плохо не бывает. На самом деле, у нас, в общем, как и во всем мире, все проблематично, все сложно, все… все полно внутренних столкновений. Понимаете?

К.ЛАРИНА – Но ценности у нас разные, действительно?

Л.ДОДИН – И сейчас, я попробую рассказать… И когда мы играли «Жизнь и судьбу» во Франции – дважды мы уже играли это в Париже – то вот, есть такой, довольно глянцевый журнал «Мадам Фигаро», он там напечатал статью «Три причины, по которым мы должны посмотреть «Жизнь и судьбу». Но первые две я цитировать не могу – они такие, как бы, комплиментарные, скорее. А вот третья, мне кажется, замечательная. Они пишут: «Мы должны это посмотреть, потому что это не про Россию. Это не русская трагедия, это наша, это европейская трагедия. Это про нас, это про нашу жизнь, это про наши проблемы». Вот понимаете, если бы мы верили больше, что трудности есть не только у нас, но у всех. Везде человек унижаем, везде человек оскорбляем, везде человеку с обществом и в обществе быть непросто. Может быть, где-то его унижают больше, где-то его унижают чуть меньше, но ведь для каждого человека собственное унижение – это всегда крайнее. Поэтому когда мы играли спектакль «Гадеамус», да, такая, армейская история, к нам в Англии или во Франции приходили за кулисы и говорили: «Ну в нашей армии такое же творится, ну то же самое безумие делается с людьми». И дело не в том, что, может быть, там, у них творится чуть меньше безумия или чуть больше безумия. Дело в том, что все равно собственное унижение всегда воспринимается как крайнее. И неважно, что где-то есть еще больше – это не утешает. Поэтому человек смотрит всегда про себя. И вот это понимание – вот, мне кажется, чего нам всем не хватает – во всех странах. Но иногда в России, может быть, особенно. Мы… мы, с одной стороны, говорим, какие мы особенные, с другой стороны, мы, вроде, иногда часто считаем, что нам все-таки труднее, чем другим. И мы не верим, что другим тоже трудно, что им тоже приходится преодолевать те же самые предрассудки, что им приходится преодолевать те же самые сложности межчеловеческих и межобщественных…

К.ЛАРИНА – Межнациональных.

Л.ДОДИН – И межнациональных особенностей. Скажем, во Франции… да и во всех сегодня странах, в Англии, где бы мы ни говорили о межнациональных, межчеловеческих, межобщественных отношениях, что это очень схожие процессы. Может быть, степень остроты их в один момент в одном месте одна, в другом другая, но процессы, на самом деле, схожие. И вообще, почему нам так кажется важной эта наша часть международной работы, часть нашей работы – хотя мы очень много сейчас, для нас тоже стало очень важно и необходимо… мы много сейчас ездим по России, мы просто добились такой возможности, потому что это очень просто – найти средства для этого. Так вот, ездя много по России и ездя… мы буквально, так сказать, из Киришей перелетаем в Париж. Мы видим, как много общего, как, в принципе, мы похожи. Как на одних и тех же местах в театре плачут…

К.ЛАРИНА – Т.е. простите…

Л.ДОДИН – …и на одних и тех же местах в театре смеются. Значит, нам не хватает понимания, если хотите, пропаганды и агитации, того, что то, что нас объединяет, гораздо больше того, что нас разъединяет.

К.ЛАРИНА – У нас другая пропаганда. У нас еще один миф родился за последнее время – не знаю уж, кому это выгодно – что у нас ценности совершенно разные, что мы с ценностями демократическими, либеральными, европейскими никогда не сможем дружить. Судя по тому, что Вы говорите, это действительно миф, что действительно, ценности у всех одни. Чем они могут различаться? Я тоже не очень понимаю.

Л.ДОДИН – Мне кажется, что…

К.ЛАРИНА – Ну, что это? Мир? Любовь? Семья? Что еще?

Л.ДОДИН – Мне кажется, что это миф… миф опять, все-таки, может быть, на потребу некоему массовому…

К.ЛАРИНА – Обывателю.

Л.ДОДИН – …сознанию и некоему, значит, массовому утешению, и этот миф совсем не в традиции великой русской культуры, которая европейская по происхождения и связям – недаром она так укоренена в европейской культуре. Это миф, чуждый великой русской литературе, поэтому я плохо понимаю, как можно, как бы сказать, любить Пушкина и считать, что это солнце нашей национальной поэзии, и считать, что мы и Европа несоединимы, что мы не европейцы – потому что это один из самых европейских поэтов России, и я думаю, если бы его можно было перевести на… по-настоящему на иностранные языки – поэзию очень трудно переводима – он был бы одним из самых европейских поэтов Европы. Как самым, одним из самых европейских драматургов мира на сегодняшний день… до сегодняшнего дня остается Чехов, самый, как бы сказать, русский драматург России.

К.ЛАРИНА – Наш стремительный разговор – не побоюсь этого слова – завершается. Лев Додин спешит в театр. Но все равно, раньше 15:00 мы не закончим. Т.е. у нас остается буквально 30 секунд до конца. Я успеваю вернуться к гастролям и сказать, что вы еще успеете посмотреть «Дядю Ваню», который будет 11 и 12 числа идти, успеете посмотреть, конечно же, «Жизнь и судьбу» 13 и 14 числа, «Молли Суини» — это уже в театре Мейерхольда. И завершит гастроли премьера театра Додина «Долгое путешествие в ночь» Юджина О’Нилла – вот, я выполнила работу пресс-секретаря. (смеется).

Л.ДОДИН – Спасибо большое за пропаганду и агитацию. Во всяком случае, информацию.

К.ЛАРИНА – Я думаю, что не нуждается в рекламе, в рекламе не нуждается этот театр, судя по тому, что, вот, Аня Трефилова рассказала, поэтому огромное спасибо, что нашли время для нас. Спасибо и до встречи! Спасибо!

Л.ДОДИН – Спасибо! Спасибо!

Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

09 ноября 2008 | 16:40

Интеллигенция в России
Интеллигенция, ( или люди, которые себя причисляют к таковой) в России сегодня разделилась на две группы. Они разделились, не по принципу ее отношение к справедливости, чести, совести и не по принципу общечеловеческих ценностей, они разделились, по отношению к бывшему аллигарху, Ходорковскому.
. Ходорковский и его соратники это лакмусовая бумажка, по которой можно судить о принадлежности к той или иной группе этих интеллигентов. Они разделились, по принципу, своего отношения к двум группировкам -. «кремляди» и «ходоворы» . Все суждения к политическим явлениям и жизни обще6ства, рассматриваются только с этих позиций, только через призму своей принадлежности к этим двум группировкам.. Интересы страны, интересы народа, интересы общества этих людей абсолютно не интересуют. Их вдохновляют только шкурнические интересы и интересы своей стаи.


09 ноября 2008 | 22:46

Кто об чем, а И.М об АЛЛИГАРХАХ
Автор постоянных бредовых постов Михаил Смирнов не обошел даже передачу Дифирамб, чтобы, не дай бог, кто не познакомился с мыслями великими и маленькими mnir52 и песика Фафика(Ежи Лец). Лучше бы занялся полезным делом - изучением русской грамматики: не аллигарх, а олигарх. Хотя по сравнению с чеховским героем, делавшим 4 ошибки в слове еще(исчо), сделал только две. Передача же замечательная для хорошо слышащих.


09 ноября 2008 | 23:43

Да не злобствуй ты так уж, олигарх конечно (улыбаюсь)
Вы удовлетворены


10 ноября 2008 | 00:27

unreg] (аЛЕКСАНДР) бредовых постов
Александр, в чем же бредовость? Мне интересно.
Как это здравые мысли переходят в разряд бредовых. Я понимаю, что вы мастера в этом деле и все же попробуйте. Вот так бросить обвинение мы все можем, или ярлык навесить. Сумасшедший, бредовый, умалишенный, неграмотный, больной...Давайте попробуйте...В чем же бредовость моих суждений?


miakkilapki 09 ноября 2008 | 23:20

А может, они искренне сочувствуют человеку, оказавшемуся за решеткой, а, Михаил?
Я, например, искренне сочувствую.
Правда, не берусь причислить себя к интеллигенции, это слишком самонадеянно...
Кстати, вопрос о независимости суда и равенстве всех перед законом - это один из важнейших вопросов, стоящих перед обществом.


09 ноября 2008 | 23:56

miakkilapki (Маргарита Р.) А может, они искренне сочувствуют человеку,
Маргарита, я тоже за сочувствие, к любому человеку..мы же русские люди...
Но речь о другом. Речь идет о том, что эти люди, эти две группировки разваливали великую страну и ограбили (под шумок) миллионы своих сограждан. Они создали мириады проблем с которыми будут теперь "успешно" бороться. И все общество, и многие поколения в будущем. Страна превратилась в вонючий овраг, где живут две противоборствующие стаи, а стая шакалов так называемых "интеллигентов" всех мастей подпевающих то одной , то другой стороне.,


09 ноября 2008 | 23:41

олигарху


grechka 10 ноября 2008 | 03:51

Белое и черное

Слово "интеллигент" - это давно уже ругательство, как и слово "олигарх" с "инженером"

Вот уже к ругательствам стремительно приближаются такие слова как "рабочий", "бизнесмен", "фсбшник" (в кругу либералов есс-но)...
Также в кругу либералов непочтительно относятся к словам "патриот" и "ополченец"

Зато особой популярностью пользуется слова "правозашитник" и "независимый журналист"

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире