'Вопросы к интервью

Ксения Ларина Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У Ксения Ларина. А у других микрофонов, потому что у нас сегодня «Дифирамб» не просто так, а «Дифирамб» дуэту. У других микрофонов в студии «Эха Москвы» напротив меня Борис Берман.

Борис Берман Здравствуйте!

К. Ларина Привет, Боря! И Ильдар Жандарев.

Ильдар Жандарев Здравствуйте!

К. Ларина Здравствуйте! Ильдар Жандарев и Борис Берман, конечно, эти имена и фамилии вам хорошо знакомы, поскольку вы знаете прекрасно этот дуэт «На ночь глядя», программа «Первого канала». Многолетние, бессменные ведущие. Ну, и добавим к этому всё-таки это журналисты… Хотела сказать журналисты от культуры, но скажу по-другому. Журналисты от бога! Можно так сказать в честь «Дифирамба». У нас масса тем для разговора как актуальных, так и естественно о вечном. Скажу сразу, что мы записываем эту программу в пятницу. И воскресенье, вот сейчас, когда ее слышите, мы не знаем, всё ли хорошо кончилось, что называется, поскольку время такое. Всё ли хорошо кончилось на «Артдокфесте», как распределились призы на премии, которая стала скандальной в этом году, премии кинокритиков и кинопрессы «Белый слон». Но это мешает нам обсуждать темы, которые так или иначе связаны с миром кинематографа, с миром документалистики, с миром журналистики А вопрос у меня первый такой к вам. Меня просили спросить Вас Ваши поклонники. А как вообще возник Ваш дуэт?

Б. Берман Боже мой! У тебя плохая память.

К. Ларина Нет, я же не могу сама это рассказывать…

Б. Берман Ну, ты же знаешь ответ на этот вопрос.

К. Ларина Да. Расскажите.

И. Жандарев Уже… Уже сейчас и не вспомнить, честно говоря.

Б. Берман … это было в прошлом веке.

И. Жандарев Это было так давно. Но телевизионный дуэт сложился в рамках студии «Команда-2», К2 на российском телевидении. Вот как только образовалось российское телевидение, образовалась студия К2. Сначала туда пришёл… пришёл работать Борис, потом он позвал туда меня. И вместе мы уже продолжали делать самые разные передачи в рамках этой студии К2. Вот так, собственно говоря, сложился телевизионный дуэт.

К. Ларина Ну, он как бы сложился… Он как бы так начался. Но вот как это… Поскольку я тоже работаю в дуэте с одной известной Вам девушкой долгие годы, мне всегда интересно, как это происходит, эта вот химия возникает, на чём это основано. Это вот похожие вкусы? Похожие взгляды? Похожее чувство юмора? Что вот Вас объединяло?

Б. Берман Вообще-то…

К. Ларина … почувствовали друг друга?

Б. Берман Вообще-то всё это… Фундаментом являются скандалы и неудовольствие самим собой. И всегда приятно видеть собственные недостатки в том человеке, с которым ты вместе работаешь. Это первое. Второе то, когда мы работали в К2, и каждый из нас сделал свою передачу. У меня была программа «Абзац». У Ильдара была программа…

Б.Берман: Всегда приятно видеть собственные недостатки в том человеке, с которым ты вместе работаешь

И. ЖАНДАРЕВ и Б. БЕРМАН: «Поцелуй в диафрагму».

Б. Берман Потом это нам уже поднадоело. И мы придумали программу, которая называется «Сюжет», где нас не будет в кадре. Трудно себе представить желание телевизионных журналистов не быть в кадре. И мы придумали такую программу, где сюжет той или иной… та или иная история движется без нас, без появления в кадре. Мы там никому не машем рукой. Это я тогда сказал за… ну, как ехать на велосипеде без рук. Давай попробуем. И мы это сделали. И нам это понравилось. И зрителям это понравилось. Вот мне… Что ж? Никто не похвалит. Ты же не дала похвалить программу, которой 25 лет исполнилось. Её показали недавно по каналу «Культура» в рамках «ХХ век. Знаки времени». Фантазия на тему «Бриллиантовой руки».

К. Ларина Да.

Б. Берман И Петровская Ирина Евгеньевна, она хотела рассказать об этом в эфире. Но ты, влекомая острыми политическими событиями, махнула нет, не будем про это рассказывать. А ты знаешь, мы посмотрели эту передачу, нам не то, что не стыдно, нам гордо за себя, что мы тогда смогли сделать такую передачу, где рассказали не столь… не только о времени создания «Бриллиантовой руки», но похоже и о нашем сегодняшнем времени.

К. Ларина Это абсолютно правда. Я и помню и эту программу, и многие другие программы помню. Я скажу больше, раз уж мы начали с такого… таких воспоминаний, что я впервые в жизни пробовала себя на телевидении именно в программе, по-моему…

Б. Берман «Абзац». Да.

К. Ларина «Абзац». Да.

Б. Берман Конечно, «Абзац». Да.

К. Ларина Борис меня позвал прокомментировать там какой-то… рассказать о каком-то фильме. Я помню, как я волновалась, выучила наизусть всю свою реплику.

Б. Берман Нет, 1-я съемка была, моя дорогая, в переулке, который сейчас он называется, не помню как, это переулок Садовских перед ТЮЗом.

К. Ларина Да! Про Лидию Князеву.

Б. Берман Да, это… Да, совершенно верно. Я помню этот план, как я его выстраивал с помощью оператора, и ты стояла и рассказывала про Лидию Князеву. Это вот… там нужно просто мемориальную табличку повесить: «Здесь Ларина начинала свои… делала первые шаги на телевидении».

К. Ларина Ну, кстати, тогда уж скажем, что Ильдар Жандарев начинал свои шаги и на радиостанции «Эхо Москвы». И мы делали вместе несколько программ. Ильдар часто участвовал в передачах. Мы даже записывали…

И. Жандарев Ночные эфиры были.

К. Ларина Да, ночные эфиры с Олей Галицкой, с Ильдаром Жандаревым. Это было вообще… Видите, как многое нас связывает?

Б. Берман Пора выпить.

К. Ларина Тогда мой вопрос следующий: скажите, пожалуйста, а вот Вы сейчас смотрите наверняка вот всю эту YouTube-журналистику. Ведь всё это было изобретено, ну, достаточно давно, в том числе в те времена, о которых мы сейчас с Вами вспоминали. Вам не обидно, что вот сегодня все эти форматы, которые том числе и Вы придумывали, и вот, ну, форматы, – да? – скажу так, они все сегодня работают в другом поколении и на других ресурсах?

И. Жандарев Ну, почему это должно быть обидно? Ну, изобретателю велосипеда, наверное, не обидно, что сколько людей ездит на велосипеде. Это так и должно быть, что когда-то была изобретено, оно отдано людям, оно отдано в общее использование. И так и используется. Это нормально. Это хорошо.

Б. Берман Ну, это…

И. Жандарев Ну, быть таким уж зазнайкой и говорить то, что что-то мы такое изобрели, я бы не стал. Ну, мы делали вот… нашли какой-то свой телевизионный язык, на котором разговаривали со своим зрителем. Насколько он там был новаторский, не новаторский. Он был наш язык. Не более того. Ни больше, ни меньше. Повторяет ли кто-то его сейчас, я не знаю. Ну, похожие вещи, конечно, есть. Да. То есть элементы, какие-то приёмы используются, но это всё равно, что говорить, что я ставлю copyright на, не знаю, на печатную машинку. Такого быть не может.

Б. Берман Нет, просто Ильдар Вильгельмович, он выступает сегодня в роли Луки из пьесы Горького «На дне».

И. Жандарев Это вообще частое мое амплуа.

Б. Берман Да, да. Я не скажу, что обидно, но бывает иногда досадно, когда я это вижу. Досадно от того, что люди, у которых есть в руках возможность сделать интервью… А что такое, значит, сделать интервью? Сделать интервью – это поговорить с человеком и проявить интерес к этому человеку. А я вместо этого вижу зачастую интерес к самому себе. То есть не ко мне, а интервьюер, он так увлечен собою, что можно даже интервьюируемому можно покинуть помещение. Очень много вижу ошибок. И поэтому я перестал смотреть это, кроме, скажу честно, кроме Юрия Дудя. Вот…

Б.Берман: Сделать интервью – это поговорить с человеком и проявить интерес к этому человеку

К. Ларина Почему?

Б. Берман Потому, что Юрий Дудь свободный. И он, если и… Как сказать? Если даже он играет в интерес, то он делает это очень органично. Я верю ему. Я верю огоньку, который в его глазах горит, когда он разговаривает с человеком. И я прощаю ему даже то, что раньше бы не простил, ну, скажем некие выражения, некое, ну, панибратство, скажем так. Не скажу, амикошонство. Панибратство. Но я прощаю. Это он. Он… Как сказать? Он равновелик своему формату. И это у меня вызывает радость. И я просто горжусь тем, что когда только увидел его первые шаги, я сказал, вот этот свободный парень, он далеко пойдёт, если его не остановят. Надеюсь, что его не остановят.

И. Жандарев Он использует свободу во благо. То есть у него не свобода от, а свобода для. То есть он свободен для того, чтобы что-то сделать, для того, чтобы что-то сказать, а не для того, чтобы показать себя, не для того, чтобы, ну, самоутвердиться как делают многие, кто работает в жанре интервью.

Б. Берман Ты уже не Лука. Ты уже Актер…

И. Жандарев Сатин.

Б. Берман Нет, ты уже Актёр, актёр уже. Нет, нет, нет.

К. Ларина Как Вам кажется, почему вот интервью стало таким массовым жанром? Ведь давайте скажем, поскольку все присутствующие связаны именно с этой формы журналистики, это одна из самых сложных, на мой взгляд. Я думаю, что Вы со мной согласитесь. Да? Одна из самых сложных. Из тех, которые требует большой подготовки – да? – детальной. И опять же понимания, кто перед такой находится, какой-то внутренней связи с человеком, который… контакта, который необходимо установить. Короче это не так просто. Сегодня я вижу, что это просто вот повальные явление. Оказалось вдруг, это самое легкое, что… Самое доступное и самое лёгкое. Почему, как Вам кажется?

Б. Берман Потому что…

И. Жандарев Потому, что это кажется, что это самое лёгкое, что это самое простое. То что люди путают интервью, жанр интервью и разговор, снятый на камеру. Это принципиально разные вещи. Просто сесть и поговорить – это одно. А многим кажется, что это и есть интервью. То есть вот человек такой, какой он есть замечательный, красивый, который нравится себя в зеркале, садится перед камерой, зовет кого-то к себе в гости, и они начинают разговаривать так, как будто разговаривали у себя на кухне. Без драматургии, без идей, без мыслей, без, ну, как бы ясного понимания, что он хочет этим сказать, зачем он позвал этого человека. Просто вот…

К. Ларина … получается иногда.

И. Жандарев Ну, нет, это вот как… Как бы получать, когда-то хайп на хайп соединяется, когда вот я такой красивый и такой всем известный, и такой медийный, и зову к себе медийного человека, и мы вот своими… гранями своей медийности тут перед камерой начинаем блистать. Ну…

Б. Берман И ещё другая вещь. Дело в том, что те интервью, которые мы делали с Ильдаром Вильгельмовичем делали и, надеюсь, будем продолжать делать, это интервью здесь и сейчас. Мы ограничены во времени. Мы знаем, что вот мы разговариваем, а вот здесь в ухе, ну, не в таком, а маленьком ухе ассистент режиссера говорит: «2 минуты до рекламы. Минута до рекламы. Реклама». Всё, кончилось. Мы не можем продолжать. Или 2 минуты до финала, минута до финала. Всё, завершилось. А там можно снимать безразмерно…

К. Ларина Да

Б. Берман … переходить из одной локации… Ну, локация – слово плохое. Из одного интерьера в другой интерьер, а потом клеить это. Это монтажная уже передача. Это не есть интервью в чистом виде. И это всё равно как вот, ну, понимаешь, ну, на свадьбе все… все замечательно танцевали, а потом кто-то говорит: «Слушай, а вот по телевизору смотри, как замечательно мужик танцует в театре. Пойдём на сцену». И выходит он на сцену, получается, что кроме тех колен, с которой он на свадьбе выкидывал, он ничего сделать не может. Это выглядит смешно. Вот это одна из причин того, что сейчас считается, что интервью – простой жанр, и все кинулись в интервью, потому что никто не скажет, король голый. Парень, это непрофессионально. Или, девушка, давай уходи.

К. Ларина Я не могу Вас не спросить про тот общественный резонанс, который возник вокруг интервью опять же или программы Ксении Собчак с вот этим самым вышедшим из зоны маньякам. Это был такой принципиальный спор, который касался скорее вот каких-то моментов этических. Да? Вот я не знаю, видели вы это или не видели, наверняка это бурление и наверняка Вас тоже задело, наверняка у Вас тоже было по этому поводу какое-то свое мнение. Тут вопрос действительно в том, с кем ты говоришь, как ты говоришь. Вот на чём здесь спор вообще возник в обществе? Почему это произвело такой… абсолютный такой взрыв обсуждений?

Б. Берман Ну…

И. Жандарев По-моему, возникла подмена в принципе понятий, можно ли или нельзя говорить с маньяком. Абсолютно, по-моему, неправомерный вопрос. Безусловно. Как исследовать любое явление можно и нужно. Другое дело, что… В чём, так сказать, суть проблемы. Не суть спора, а суть проблемы в том, что одна и та же фабула, может быть, у заметки в «Московском комсомольце» в криминальной хронике, одна и та же фабула, и Достоевский может написать гениальный роман на эту тему по этой же фабуле. А так как бы событие и то, и то всё будет изложено и там, и там. Но только в одном случае это жёлтая пресса, в другом случае это гениальный роман, который как бы важен для человека прочитавшего и меняет жизнь человека. Всё. Весь вопрос в том, как это сделано. Не что. А как. Вопрос в интонации. Ну, вот собственно говоря, и дальше уже обсуждается интонация, с которой это сделала Ксения Анатольевна. Она это сделала со своей интонацией. Меня эта интонация, скажем так, не устроила. Я вот не увидел там того масштаба, который бы хотел увидеть в рассмотрении этой темы. То есть, ну, не Достоевский получился. Все равно получилась там, ну, я не знаю, заметка в «СПИД-инфо». Вот есть маньяк. Он сделал то-то, то-то. Там всё же вот… Можно говорить на любые темы. Можно задавать любые вопросы. Абсолютно любые. О личной жизни. О, не побоюсь этого слова, об интимной жизни, да… о деталях интимной жизни. Вопрос, с какой интонацией ты задаешь эти вопросы, для чего ты это делаешь. У тебя интонация «СПИД-инфо»? Хи-хи, ха-ха? Вот где-то там пошушукаемся? Или ты открыто поднимаешь серьёзную тему, как бы поднимаешься над темой и поднимаешь эту тему до какого-то глобального масштаба. Это действительно как бы важная, очень серьёзная тема, ну, связанная… которая связана с этим маньяком, с этим Моховым, с его судьбой, с тем, что вот, ну, он отсидел и вроде бы как бы вроде бы всё, он искупил свою вину. А как можно искупить такую вину? Она же неискупима, эта вина. А он этой вины не чувствует. Это всё… Это очень важный для общества вопросы, но будучи решены в иной интонации, они девальвированы. Вот, по-моему, кажется, в чем вся история.

И.Жандарев: Возникла подмена в принципе понятий, можно ли или нельзя говорить с маньяком

Б. Берман Ну, и мне нечего добавить, потому что… Да, Ильдар, в общем, сказал правильные вещи. Не что, а как. Другой вопрос… Я сам себе задавал этот вопрос, когда смотрел. А вот если бы тебе предложили поговорить с ним, ты бы взялся за эту историю? И я себе сказал, нет, наверное, бы не взялся. Это непрофессионально, но тем не менее я сказал себе правду, потому что сидеть и разговаривать с человеком, зная, что он сделал, я бы не смог совладать с собой. Я боюсь, что я стал бы прокурором. А прокурор на этом месте не нужен. На этом месте нужен хитрый…

И. Жандарев Порфирий Порфирьевич.

Б. Берман … исповедник. Вот да, а может быть Порфирий Пор… Может быть и Порфирий Петрович. Может быть. Я боюсь, что я стал бы прокурором. Я бы не взялся за эту тему.

К. Ларина Тут ещё такой вопрос, вот даже… даже вот в этом обсуждении у нас возникают аналогии с… или противопоставления с Достоевским, с его героями. Насколько это вообще правомерно вот параллелить журналистику, реального человека, реального преступника и реального журналиста с произведениями искусства? Вот мы сейчас говорим про Достоевского. Или мы там говорим, как сама Ксения Анатольевна нам в качестве аргумента предъявляла, тем, кто недоволен, и тем, у кого возникли вопросы, ну, вот же вот Триер, он же снимал «Дом, который построил Джек». Пожалуйста.

Б. Берман Это игровая картина.

К. Ларина Вот.

Б. Берман Это игровая…

К. Ларина Почему… Почему нельзя это параллелить? Почему нельзя проводить аналогии? Что не так? Я, кстати, вспоминала еще одну вещь, Боря, наверняка Вы помните этот фильм, где играл Даниэль Отёй. Забыла, как называется. Это тоже на основе больших интервью, которые делал журналист французский с человеком, который убил всю свою семью, убил свою жену, убил своих детей, битой забил, который имитировал всю свою биографию, всю свою жизнь. Придумал, что он закончил медицинский университет. Ну, реальная фигура. И журналист французский ездил к нему в колонию. Он получил пожизненное естественно. Это массовое убийство. И он с ним беседовал многие-многие-многие часы. Потом на основе этих интервью он написал большую книгу, потом которая стала основой для потрясающего совершенно фильма. Ну, потом скажу. Забыла, как называется. Ну, вот это все-таки… Это вот эти ступени, они чем отличаются от первоисточника, от самого факта разговора?

Б. Берман Нет, секундочку. Этот человек в фильме, про который ты рассказываешь, он сидел в тюрьме. Этот сидит на воле.

К. Ларина На свободе.

Б. Берман То есть не сидит. Он находится на свободе. И возникает масса вопросов. Как он… Почему он на свободе? Ну, да, он отсидел. А какова роль его матери, про которую он так тепло говорит? И, на мой взгляд, вульгарная сцена на кладбище, где он там… у него слёзы на глазах. Это разные вещи. Декорация в данном случае играет очень большую роль. И поэтому претензии к этой передаче, они вот именно этического свойства, если угодно. Ну, я уже сказал, я бы не взялся. Я бы стал прокурором. Ксения Анатольевна – человек сильной воли. Она может прийти и не стать прокурором, а стать… показаться той, кем она является, женщиной очаровательной, кокетливой. Это приспущенное плечо в блузке oversize. Ну, всё, всё там это было. И я когда вот это видел, я задался вопросом, а разве нет рядом с ней режиссера или редактора, который бы сказал: «Ксения, ну, вот, наверное, вот это все-таки нужно бы прибрать, чуть-чуть строже нужно». Но это уже детали. Это всё… Это всё…

Б.Берман: Ну, да, он отсидел. А какова роль его матери, про которую он так тепло говорит?

И. Жандарев Но дьявол-то в деталях.

Б. Берман Ну, дьявол в деталях, конечно. Но я вспоминаю вот…

К. Ларина И, кстати, Ксения Анатольевна про это точно знает, что дьявол в деталях. Поэтому здесь всё продумано.

И. Жандарев Безусловно. Безусловно.

Б. Берман Не знаю. Относительно вопросов, вот Ильдар сказал, вот интимные вопросы могут, не могут. Недавно… В прошлом месяце был Берлинский кинофестиваль, там была масса интересных картин. В частности там была картина грузинская. Она называется «Инструкция по выживанию».

И. Жандарев Да, «Инструкция по выживанию».

Б. Берман А главный герой – трансгендер. Ну, то есть это женщина, ставшая мужчиной. Ну, он уже там как Саша и так далее. И автор картины, грузинский режиссер-женщина…

И. Жандарев Яна Угрехелидзе.

Б. Берман Да. Она так… с таким тактом подошла к своим героям…

И. Жандарев Это документальный фильм.

Б. Берман Документальный. Да.

И. Жандарев То есть камера существует рядом с героями. Они общаются, как бы забыв о камере. То есть мы абсолютно погружены в интимную жизнь этой пары. Вот это…

Б. Берман При том, что пара решает очень серьёзную этическую задачу. Значит, главный герой, он не может пройти гормональную терапию в Грузии. Это очень дорого стоит. И тогда, значит, женщина, которая его жена. Маша, по-моему, ее зовут.

И. Жандарев Марина.

Б. Берман Марина. Она решила стать суррогатной матерью и получить за это 12 000 долларов.

И. Жандарев Чтобы за эти деньги уехать в Европу.

Б. Берман И вот они лежа в постели, или ложась спать, они обсуждают то, как они смогут оторваться от того ребенка, которого она родит. Хотя как мы понимаем, главный герой к рождению ребёнка не имеет никакого отношения, а имеет отношение его жена. Но всё равно они вот слились воедино. И я сначала подумал, надо же как я слышу то, о чём они говорят. Через секунду это сомнение ушло, потому что всё было тактично. Он… Она. Это режиссер, автор. Она влюбилась в своих героев. И эта любовь родила во мне как в зрителе понимание и сочувствие. Не было никаких этических попыток сделать замечание, зачем она это делает. Затем.

И. Жандарев С одной стороны это фиксация факта жизни, потому что вот это реальные люди, это их реальный разговор, это реальная их жизнь. Камера их снимает. Это факт жизни. Но он становится фактом искусства и поднимается до масштаба, эта вот бытовая, ну, их драма реальных людей превращается в драму, в трагедию шекспировского масштаба. Вот она годится для больших таких подмостков на котурнах. То есть искусство поднимает вот эту вот частную историю, взгляд такой автора, что он делает эту частную историю фактом искусства, большого искусства и большого философского разговора о жизни вообще.

Б. Берман Не прибегая к…

К. Ларина Ну, кстати… Да.

Б. Берман Прости.

К. Ларина Ну, кстати, как раз вот в этой связи… Прости.

Б. Берман Да.

К. Ларина Смотрели с Ирой тоже фильм, конечно, который Вы тоже знаете…

Б. Берман Герца Франко.

К. Ларина Герца Франка. Да. Безусловно.

Б. Берман Да.

К. Ларина Интервью с убийцей в камере смертников, приговоренного к смерти. Фильм потрясающий совершенно. Мы должны сейчас сделать небольшой перерыв. Вернемся через несколько минут.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Дифирамб». Как обычно ведет ее Ксения Ларина. Мои гости сегодня замечательные, любимые. Что тут скрывать? Давние, близкие товарищи и друзья. Борис Берман и Ильдар Жандарев, журналисты, ведущие программы «На ночь глядя». Как уже Борис сказал в первой части, ждём нового цикла с нетерпением. И все ждут. И зрители тоже заждались. Надеемся, что это произойдет. Пришло время уже поговорить о кино, но, собственно говоря, это такой переход на… Тоже не могу не спросить про «Белый слон», про то, что делает Алексей Навальный. Делал. Как журналист, ведущий, журналист-расследователь. Несколько его фильмов произвели действительно сильнейший совершенно резонанс и такой вот, ну, просто взрыв опять же зрительских… зрительского интереса. И я-то точно знаю, как соведущая передачи про телевидение, что это телевидение. Это не только расследовательская журналистика. Это безусловно телевизионный продукт. Ваши коллеги, гильдия критиков и кинопрессы…

Б. Берман Нет, эксперт…

К. Ларина … нашим слушателям напоминаю… Эксперты?

Б. Берман Нет. Экспертный совет.

К. Ларина Совет…

Б. Берман Куда мы не входим, хотя являемся членами гильдии.

К. Ларина Да. Ну, Ваши коллеги всё равно…

Б. Берман Да.

К. Ларина Это же Ваши коллеги. Да? Они решили в этом году такой сделать определенный жест – специальное упоминание жюри, так это обычно вызывается на больших фестивалях, называть событие…

Б. Берман Специальный… Специальный приз «Событие года».

К. Ларина Да, да. «События года» – фильм Алексея Навального. Некоторые творческие личности, известные звёзды, начиная от Никиты Михалкова и Андрея Кончаловского, а также при поддержке Андрея Сергеевича Смирнова и Карена Шахназарова. Ну, я думаю, что ещё многие появятся имена. Они выразили свое возмущение этим решением, аргументируя это тем, что это к кинематографу не имеет нет никакого отношения. Вот опять же задаю тот же вопрос: что здесь не так? Что-то какая-то подмена произошла.

Б. Берман Подмена произошла в том, что нужно уметь читать. И сказано битым словом, вот передо мной лежит: «Специальный приз «Событие года». Нигде не сказано, что это вступает в противоречие с теми картинами, которые распределяют там по другим номинациям. В данном…

И. Жандарев Там есть отдельная номинации «Документальное кино». Там свои номинанты. А здесь потому, что следующий специальный приз «Событие года» Илья Хржановский за проект «Дау». Так вот хочу тебе сказать, что когда мы посмотрели в прошлом, по-моему, году…

И. Жандарев На Берлинском фестивале. Да.

Б. Берман Да. На прошлом Берлинском фестивале фильм «Дау», многие говорили, и я в некие моменты с ними соглашался, что это не имеет никакого отношения к кино. Но это тем не менее проект «Дау» тоже специальный приз «Событие года». Значит, каждый имеет право на своё мнение. Антон Сергеевич Кончаловский и Андрей Сергеевич Смирнов имеют право на своё мнение. Если бы у меня была возможность вот так вот встретиться с Андреем Сергеевичем Смирновым, я бы сказал ему: «Андрей, посмотри, это специальный приз «Событие года». И это дело экспертного совета гильдии критиков, кому хотят, тому и вручают. Мало ли что? Может, они в следующий раз захотят вручить рекламе на Новом Арбате, которая взорвет социальные сети или что-нибудь… что-то в этом роде. Это никак не посягает на другие картины, которые значатся в номинациях на «Белый слон». Вот и всё. Но поскольку мы живем в том мире, где все друг друга ненавидят… Вот я не хочу даже искать иных определений. Сразу начинается свара. Успокойтесь, никто не посягает ни на чью свободу в данном конкретном случае. Не надо хлопать дверьми. Успокойтесь. История все расставит по своим местам. Понимаете? Потому, что кто, что… Многие слушатели, наверное, уже не помнят, что творилось в прошлом году по поводу фильма «Дау» Ильи Хржановского. Петиции, коллективные письма и так далее, и тому подобное. Но тем не менее все забыли про это. Ну, да. А критики помнят. Да? Вот значит, «Дау» надо отметить. Ну, поскольку я не член экспертного совета, я не буду высказывать своё мнение по поводу решений этих. Это их решение. Я отношусь к этому решению с пониманием. Вот так бы и сказал. Они имеют на это право.

К. Ларина Ильдар?

И. Жандарев Мне нечего добавить, потому что действительно… Ну, что? Понимаете, мы живем в эпоху не торжества, но, скажем так, претензий на торжество cancel culture – культуры отмены, когда вот некая группа пытается навязать свое мнение, продвинуть его. Вот как было в случае с «Дау». Они также накинулись на Хржановского, попытались вот каким-то образом отменить Хржановского. Но не получилось там, ну, по одним причинам. И в данном случае вот эта вот попытка создать прецедент cancel culture что-то отменить, она тоже здесь развивается о масштаб, скажем так, репутаций и биографий, потому что, ну, вот Антон Сергеевич Кончаловский – ну, масштабная, крупная фигура. Андрей Сергеевич Смирнов – масштабная, крупная фигура, ещё просто замечательный, очень хороший человек. Ну, вот я не вижу как бы для себя причин с ними не соглашаться. У них есть такое мнение. Да, всё правильно. Но такое мнение. Они от того, что они высказали своё мнение, они, ну, грубо говоря, не могут перестать быть там, я не знаю, подвергнуться вот этому остракизму. Ни в коем случае.

И.Жандарев: Мы живем в эпоху не торжества, но, скажем так, претензий на торжество

К. Ларина Нет, никто не говорит про остракизм. Я просто прекрасно понимаю, что здесь абсолютная подмена произошла. Вот то, о чём говорил Борис. И есть у меня сомнение, что Андрей Сергеевич Смирнов или даже Андрон Сергеевич Кончаловский не понимает прекрасно, что это разные вещи, и что никто не посягает на смену критериев вокруг художественного произведения. Это было бы даже смешно предполагать. Понятно, что это форма поддержки. Что тут лукавить? Это так. И именно с этой точки зрения я думаю, что… мне кажется как раз, что люди вот такого уровня и такого масштаба как упомянутые наши звёзды телевизионные и патриархи, и мастера, которым вообще что… Что им там бояться? Ну, что тут бояться? Что может с ними произойти? Наоборот бы сказали бы да, молодцы, правильно, это правильное решение. Ну, ладно. Бог с ними. Проехали. Да? Вопрос у меня другой…

Б. Берман Да.

К. Ларина … к Вам. Почему, скажите, такие битвы, вот уже про «Дау» вспомнили, такие битвы вокруг художественных произведений? Вокруг кино, вокруг спектаклей, вокруг литературы. Почему так всех волнует, причем тут готовы люди удавить друг друга, убить или потребовать, чтобы убили и расстреляли, если чего-то не нравится? Почему так? Почему пишут письма? Что случилось? Или так всегда было?

Б. Берман Мне кажется…

И. Жандарев Абсолютно всегда. Борьба идей.

К. Ларина Да?

И. Жандарев Конечно. Это поле столкновение идей. А идеи, как правило, ну, так бывает, одна исключает другую. И тут уже кто, что принял, какую сторону. А раз ты принимаешь сторону, ты уже идёшь до конца.

К. Ларина А это политическая борьба, Ильдар?

И. Жандарев Нет, нет. Почему? Идеи могут быть не политические. Могут быть эстетические и там какие угодно.

Б. Берман Нет, мне кажется, что хоть мы у тебя в гостях, но ты пребываешь в некоем заблуждении.

К. Ларина Так.

Б. Берман Ты находишься в комнате под названием «Социальные сети». И ты получаешь информацию оттуда, и создается ощущение, что все спорят об этом, и все ломают копья по этому поводу и так далее. Выть на Волгу. Я вот сейчас шёл сюда по Старому Арбату. Тысячу лет не ходил по Старому Арбату. Да подойти к кому-нибудь, спросить. А я вообще не понимаю, о чём речь. У них своя жизнь. Это…

К. Ларина Это я понимаю. Но мы же говорим про тех, кого это волнует.

Б. Берман Ну, да. Ну, те…

К. Ларина Ну, Боря. Ну?

Б. Берман Всегда так бывает, что это кого-то волнует. Ну…

К. Ларина Ну, послушайте, вот сейчас Вы говорите про новый… про Старый Арбат…

Б. Берман Да.

К. Ларина А на Новом Арбате происходит последний день работы «Артдокфеста». И вот мы видим, что там происходит целый… целый… Всё это время. Всю неделю. Там фильмы снимают. Приходят какие-то бандиты, какие-то хулиганы. Напали уже на Манского, попытались его задушить какой-то тряпкой. Это всё реальные люди. Реальные. Которые, конечно же, ничего этого не видели и знать не знают, про что это кино. Но почему-то они считают возможным для себя прийти и потребовать расстрела тех, кто это кино показывает.

Б. Берман Ну, это, видимо, те люди… То есть это скорее те, кто стоит за этими людьми, и они…

К. Ларина Да.

Б. Берман … отправили их душить несчастного Манского, если это правда. Вот.

К. Ларина Правда. Да.

Б. Берман Но «Артдокфест»… Документальное кино, хорошее документальное кино – это близкая, а, может быть, зачастую это публицистика, и это публицистика политическая. Естественно в нашем обществе, где я сказал уже, все ненавидят всех, люди стараются заниматься не борьбой идей, а физической борьбой. Возвращаясь, скажем, к «Белому слону», вернусь, я не знаю, какое решение завтра будет объявлено, поскольку мы не члены экспертного совета, но говоря честно, вот во всём списке номинантов мне представляется, что наиболее интересная борьба, я бы не знал вообще как… как здесь быть, это номинанты на «Лучший документальный фильм». Значит, картина «Будьте здоровы» режиссера Татьяны Чистовой – это фильм, я не знаю, видела ты его или не видела, это фильм о… Там колл-центр, куда обращаются пожилые люди вот в период пандемии. Это вот картина Сергея Лозницы «Государственные похороны». Те, кто не видел… Ну, вот. Это…

К. Ларина Потрясающе.

Б. Берман … её просто рассматривать надо, рассматривать на стопе. Он виртуоз, как он работает с хроникой. Картина Виктора Косаковского «Гунда».

К. Ларина Отличный фильм.

Б. Берман Ну, про свиноферму. Да? Про жизнь свиньи. Замечательный фильм. И Андрея Грязева «Котлован».

К. Ларина Отличный фильм!

Б. Берман Понимаешь? Вот я «Котлован»… Мы смотрели в прошлом году на Берлинском фестивале. Я помню до сих пор… Чтоб просто объяснить зрителям. Это картина, составлена из роликов, которые люди разместили в «Ютюбе». Они обращаются с просьбами к президенту Путину. Там военный просит помочь ему с квартирой, потому что он подсчитал, что его очередь подойдёт через 359 лет. 359! Мальчик, у которого тяжёлое заболевание, не буду говорить какое, там он говорит в фильме, и ему дают лекарство, но это дженерики. А от них очень сильная побочка. И он просит: Владимир Владимирович, помогите мне получить настоящие лекарство. Это жанр фильма… Это плачь. Вот я бы сказал так. Пересказать его нельзя. И это всё в одной номинации. Что? Какое решение они примут, я не знаю. Если бы я был на их месте, я бы отменил многие номинации в игровом кино, совершенно честно тебе говорю, потому что то, что сказал когда-то герой, по-моему, это герой Башарова был в фильме Кирилла Серебренникова…

К. Ларина «Изображая жертву»?

Б. Берман Да. «Русское кино…» Нельзя произносить…

К. Ларина А! Да, да, да, да.

Б. Берман Это был герой. А оно по-прежнему находится там. И можно было убрать некоторые для того, чтобы призы остались и отдать всё документалистам. Они на переднем крае и…

К. Ларина А почему они на переднем крае оказались, Боря?

Б. Берман Потому что… Нет, потому…

И. Жандарев В этом… В этом году так сложилось…

Б. Берман … сошлись…

И. Жандарев Так сошлось.

Б. Берман Люди высочайшего таланта. Да. Но при этом мы знаем, что Косаковский, он да, он питерский режиссер и так далее, но последние годы он живет за границей и снимает на деньги тех людей, которые дают деньги. И «Гунда» — по-моему, это Норвегия и…

К. Ларина Да, да, да.

Б. Берман … Соединенные Штаты. Что-то в этом роде.

К. Ларина Но всё равно всё-таки это русский режиссёр. Кстати, надо напомнить…

Б. Берман Нет. Безусловно.

К. Ларина … он был номинирован… он был в номинации на «Оскара» его фильм, эта картина была.

И. Жандарев Да.

Б. Берман Нет…

К. Ларина … не попала в short-лист, но была номинирована.

Б. Берман Просто они… Вот в этом году так сошлось. Так сошлось. Такие замечательные документальные картины.

К. Ларина Почему именно так сегодня разделилось? Почему документалисты, режиссеры-документалисты очевидно совершенно куда более смелые и свободные, чем режиссеры художественного кино. Почему?

Б. Берман Ну, мне так кажется, что уровень сервильности зависит от того, какой грант от государства получает режиссер. Чем выше грант, тем больше сервильность. Я бы так сказал. А поскольку вот эти документалисты… Грязев вообще снимает за свои деньги всё это и сам монтирует, и он сам себе продюсер. Лозница понятно, и Косаковский тоже. Я не знаю, есть ли государственные деньги в картине Татьяны Чистовой. Не берусь. Ну, просто чем меньше ты зависишь от государства, тем менее ты сервилен. А сервильность, она видна, к сожалению, в отечественном кино и даже в лучших некоторых сериалах, которые тебе так нравятся.

К. Ларина Ну, про сериалы тоже это хочется успеть поговорить, поскольку всё-таки мне так кажется, что с появлением этих так называемых стриминговых платформ, извините за выражение, у нас… у нас, у российского кино, у российской индустрии сериальной появился шанс себя… себя проявить, потому что это опять же к вопросу о свободе, о свободе выбора тем, которые человек берет, о свободе написания, о свободе съёмки, о свободе выбора артистов. Нет, ну, все равно о свободе высказывания, как ни крути. И давайте всё-таки вспомним, что не случайно сюда пришли режиссеры из большого кино. Они же пришли сюда не деньги зарабатывать, там не знаю, вот режиссеры уровня Бориса Хлебникова, Наталья Мещаниновой, там не знаю… Ещё там можно наказать…

Б. Берман А почему так…

К. Ларина … например, Мерзоева…

Б. Берман Почему ты так презрительно о деньгах говоришь?

К. Ларина Ну, потому что это тоже…

Б. Берман Я думаю, что…

К. Ларина Это же выбор.

Б. Берман Нет, ну, какой…

И. Жандарев Заработок денег – это профессиональная реализация на самом деле называется. То есть человек живёт на то, что делает.

Б. Берман Ну, и потом…

И. Жандарев Они хотят жить за счёт того, что они снимают в кино. Ну, замечательно. Вот возникла такая возможность. Появился новый заказчик.

Б. Берман Ну, и потом…

И. Жандарев С другими правилами. У которого, ну, правил меньше. То есть телевидение эфирное, оно обременено многими ограничениями там.

К. Ларина Запретами. Конечно. Да.

И. Жандарев Запретами. Так или иначе как бы эти запреты, ну, перетекают и в тематические запреты. То есть вот, ну, там какой-то откровенный разговор о сексе, он на большом экране, на большом телевидении он табуирован. Ну, не в том смысле, что полностью купирован, но он ограничен в… То есть можно до какой-то степени распространяться, но дальше ты не пойдёшь. Ну, так устроено это…

К. Ларина Ну, что там секс, Ильдар, а история страны, история мира, любая историческая тема сегодня. Лишний раз куда-нибудь вступишь, и тебе тут же статью пришьют либо одну, либо другую. Так вот между статьями и ходят… ходят люди.

Б. Берман Ну, когда…

И. Жандарев Поэтому, кстати, вот на исторические темы никто и не снимает.

К. Ларина Да.

И. Жандарев Даже на стриминговых платформах. А это всё ограничивается, вот эта вот свобода, реализация эта… Ну, что? Вот появляется как сейчас новый сериал, все о нем говорят, «Хэппи-энд», по-моему, называется. Про индустрию веб-моделей. Ну, про…

К. Ларина Я даже не знаю. Сейчас запишу себе.

И. Жандарев … современную порноиндустрию. На одной из стриминговыхплатформ начался показ. Ну, вот событие, скажем так. Все вот вовлечены. Вот новая тема, новый мир открывается. К этому миру, кстати, приковано внимание не только наших кинематографистов…

Б. Берман Но это немножечко…

И. Жандарев … других стриминговых платформ. Они там…

Б. Берман

И. Жандарев Да. Но это немножко похоже… Вот как бы сказать? То, что говорится о… Свобода показа секса. Да? Это, поскольку мы днём выходим в эфир, ну, это всё равно как ребёнок приходит и там… Девочка приходит и говорит: «А оказывается у мальчиков есть пиписька». Вот это примерно так. Вот разрешили говорить, давайте будем говорить. Я не видел «Хэппи-энд». Может, это хороший сериал. Но есть и фильмы наши и…

И. Жандарев Ну, вот глубже. Номинант на половину премии…

К. Ларина Прекрасный фильм.

И. Жандарев Ну, тут мы с тобой не… не… не солидарны.

К. Ларина Нет?

И. Жандарев Нет. Ну, что ты? Ну, понимаешь как? Сюжет на короткометражку растянут на полный метр. И по уровню реприз, по уровню шуток, ну… ну, не смешно. Ну, правда.

К. Ларина Может быть. Я не буду спорить.

И. Жандарев Люди… Люди симпатичные сделали. Как бы замечательные люди. Как бы я всех их нежно люблю. Хорошие актеры снялись. Хорошо сыграли. Ну, не получилось вот.

Б. Берман Ну, на твой взгляд не получилось.

И. Жандарев Ну, да, да. Мне вот… мне вот не смешно.

Б. Берман Ну, просто я хочу… Раз о сексе зашла речь. Да? Я хочу…

К. Ларина Экстрасексы у нас собрались.

Б. Берман Нет, я хочу просто сделать подарок. Я… Моя миссия… Как это было? Наша профессия – приносить людям радость. Вот это… Откуда эта замечательная фраза? Я хочу…

К. Ларина Смех… Смех и радость…

Б. Берман Смех и радость мы приносим людям. Я хочу просто помочь людям. 15 апреля… Это реклама, не реклама? Неважно.

К. Ларина Я записываю.

Б. Берман Да. 15 апреля выходит в эфир…

И. Жандарев … в прокат.

Б. Берман … в прокат картина Григория Добрыгина со странным названием «Sheena667». Фильм…

К. Ларина Я, кстати, прочитала в «Фейсбуке». Да, да, да. Я интересовалась.

Б. Берман Фильм… Фильм тяжелейший судьбы. Мы его видели…

И. Жандарев Опять же в Берлине…

Б. Берман В Берлине 2 года назад.

И. Жандарев … на фестивале.

Б. Берман Он прилетел на «Нике». Он пролетел на «Кинотавре», на «Белом слоне». Всюду. Почему не ясно. А картина… Вот это тот случай, когда на ту же тему можно рассказать историю, ну, прям-таки экзистенциальную о том, как главный герой, это где-то находится в провинции, его играет замечательный Владимир Свирский из…

И. Жандарев Театра Фоменко.

Б. Берман … Фоменко. И он играл у Лозницы в «Тумане». Он автомеханик. И он случайно заходит в интернет и знакомится там с девушкой, пониженной социальной ответственности.

И. Жандарев Веб-моделью.

Б. Берман

И. Жандарев Веб-моделью. И всё, он завяз. И это НРЗБ XXI века. А рядом жена красавица Юлия Пересильд. Ему ничего не нужно. Только это. И там поскольку Григорий Добрыгин сам очень хороший артист и он педагог на курсе Кудряшова. Но Вы могли его видеть, наверное, в фильме «Как я провёл этим летом». Он собрал такую классную команду. Ворожцов из Московского художественного театра, Юрий Кузнецов, Маркина…

И. ЖАНДАРЕВ и Б. БЕРМАН: Вертков.

Б. Берман У каждого просто миниатюра такая, которую хочется облизывать, что называется. Эта картина о том, как мы живем без любви. Вот. Вот так. И он находит замену отсутствующей любви вот в этом виртуальном мире.

К. Ларина Можно ещё раз название?

Б. Берман Значит, там латиницей «Sheena667». «Sheena667».

К. Ларина Я даже не слышала про эту картину. Я вот прочитала впервые в «Фейсбуке» у Бориса.

Б. Берман Да.

К. Ларина И очень заинтересовалась.

Б. Берман Ну, просто… просто замечательное кино. Вот. Вот про секс, пожалуйста.

К. Ларина А «Чики»? Вот почему «Чики»… сериал «Чики» произвел такой эффект? Почему так все как-то возбудились вокруг этого фильма? Хотя казалось бы, ничего там, никаких открытий не было. Ну, проститутки. Ну, вот такие плечевые самого низшего пошиба. Почему так среагировал зритель?

Б. Берман Зритель среагировал… Я не знаю, как весь зритель, я среагировал на очень хорошего режиссера. Эдуард Оганесян его фамилия.

К. Ларина Да.

Б. Берман Эдуард Оганесян. Это безусловно режиссёр, который умеет создавать на экране свой мир, вне всякого сомнения. Вот он погружает с первых кадров в это. И хотя многое во мне сопротивлялась, когда я видел жизнь придорожных проституток, потому что мне кажется, ну, всё это уже было. Нет. Он умеет… Он какую-то находит свою оптику для этого. Но я должен сказать, это молодой режиссер. Я не знаю, 1-я это у него картина или не 1-я…

К. Ларина: 1я. По-моему, вообще 1-я картина.

Б. Берман Да. Вот. Ему захотелось всё и сразу. Сюжет разлетается в какие-то моменты. Он… Идут ответвления, я уже начинаю забывать не потому, что у меня возраст такой, а просто потому, что он не держит… не держит это. Ему нужно… Рядом должен был быть редактор или продюсер, который сказал: «Нет, давай вот какой драфт сценария ты написал, какой вариант. Да? Вот давай это уберём. Это уберём. Зато… Вот это главная тема, она станет более интересной, более выпуклый, более динамичной будет». Но безусловно талантливое кино вне всякого сомнения.

И. Жандарев А талант привлекает внимание. Талант привлекает внимание. Ну, вот это простые слова «интересно смотреть». То есть вот создан такой мир, в который погружаешься, которому веришь, герои, за которыми интересно следить. Но, казалось бы, вот какой интерес? Ну, что это за люди? Вот так они живут? То, что в Америке называется white trash – белый мусор. То есть несчастные с обочины жизни. Ну, то есть нижний… низший пошиб проституток. Какой там интеллектуальный уровень? Какой там… А при этом ты понимаешь, что это люди, у которых масштаб-то души человеческой такой же как у всех. И ты… Они становятся для тебя почти, ну, не шекспировскими героями, но вот героями нормальный такой драматургии живой, интересной. И поэтому, ну… Безусловно мастерство режиссера, талант сделали из этого сериала фильм-событие. Не тема. Не жареная тема. А именно способность эту тему реализовать на должном уровне творческого масштаба и, ну, вызвать адекватный интерес зрителя.

К. Ларина У нас уже время кончается. А мы только собственно начали…

Б. Берман Да.

К. Ларина … начали разговаривать. Последнее, наверное, такое… Ну, последняя минута. Есть ли шанс, на Ваш взгляд, поскольку Вы сейчас очень много смотрите, я слежу за всеми выступлениями печатными и не печатными в «Фейсбуке», особенно вот Борис очень активно пишет, мне ужасно жалко, что все это пишется на стене действительно в «Фейсбуке», а не где-нибудь в хорошем журнале, ярком, красивом…

Б. Берман Между прочим Бэнкси… Бэнкси, он рисует на стенах, между прочим. Так что считай, что я как Бэнкси.

К. Ларина Есть шанс.

Б. Берман Да.

К. Ларина Ну, собственно говоря, уже нет у нас времени отвечать на мой вопрос. Тогда могу только призвать прислушиваться к рецензиям, которые пишет Боря. Я очень хочу, чтобы Ильдар тоже почаще выступал там со своим особым взглядом, особым мнением. Ну, естественно мы, зрители, всегда рады встрече с нашими любимыми ведущими на «Первом канале» и надеемся, что эта встреча скоро состоится. Спасибо Вам.

Б. Берман Спасибо.

И. Жандарев Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире